'Вопросы к интервью

А.Соломин 21 час и 7 минут в российской столице. В эфире радио «Эхо Москвы». YouTube-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. По правую руку от меня Алексей Нарышкин.

А.Нарышкин Добрый вечер!

А.Соломин И наш звукорежиссер Сергей Кузнецов. Сегодня у нас очень необычный эфир, потому что обычно такие эфиры у нас выходят под брендом, например, «48 минут» — программа о мировых лидерах или «Сканер», когда какая-то персона недели разбирается. Но мы сегодня решили поговорить о конкретном человеке, о его жизненном пути, о его нынешних достижениях. Потому что этого человека сейчас называют героем.

И мы сейчас будем общаться с Вероникой Цепкало — одна из трех глав одного объединенного штаба оппозиции Беларуси. Вот у нас предварительный разговор был тоже, она сказала: «Вот это наш герой».

Речь идет о Марии Колесниковой, которая сейчас — у нас, может, не получится передача веселой, хотя Мария, судя по тому, что я знаю о ней, очень жизнерадостный, всегда улыбающийся человек, — но дело в том, что Мария Колесникова сейчас находится под стражей, она находится в СИЗО.

И вы знаете эту историю с разорванным паспортом, с ее категорическим нежеланием покидать Беларусь. И вы знаете о том, что сейчас она заявила о давлении и угрозах со стороны белорусских силовиков. В общем, сделать эту программу такой же жизнерадостной, как «48 минут», беззаботной, не получится, наверное. Но мы все равно хотим рассказать вам больше немного о ней. Почему — потому что ее судьба, ее жизнь, ее биография, она, конечно, невероятно интересная.

И это такой интересный момент, что она является одной из… как бы три женских лица белорусского протеста, белорусской оппозиции, белорусского запроса на перемены — вот она одно из этих воплощений. Но при этом, как мне показалось по ее интервью, совершенно не воспринимает себя как политика.

Вот сегодня мы будем во всех этих перипетиях разбираться. И первая наша гостья, собственно, я ее уже представил — одна из трех глав объединенного штаба оппозиции Беларуси Вероника Цепкало. Вероника, приветствую вас. Здравствуйте!

В.Цепкало Добрый вечер!

А.Нарышкин Вероника, скажите, пожалуйста, действительно ли, первые дни, недели вашего знакомства с Марией Колесниковой не было ощущения, что она представляет себя каким-то политиком и даже политическим лидером?

В.Цепкало: Наши три штаба объединились вокруг трех основных целей

В.Цепкало Мы провели несколько недель вместе. То есть первоначально, с 8 мая мы все шли как поддержка наших кандидатов. То есть мой супруг баллотировался кандидатом на пост президента республики Беларусь, Светлана, соответственно, баллотировалась на этот пост. А Мария представляла штаб Виктора Бабарико. То есть наше знакомство было такое как бы… мы встретились, поговорили, поняли, что нас объединяет одна цель. И начали работать прямо с первой же минуты. Действительно, мы не лукави, когда говорим, что нам хватило 15 минут для того, чтобы сесть, всё обсудить, договориться и начать работать вместе.

Поэтому Мария, она, действительно, поражает своей энергией, жизнерадостностью, тем, что у нее много идей. У нее вообще штаб инициативный, креативный. Молодые все. Мне было очень приятно работать с ними. Я вспоминаю эти недели, которые мы провели все вместе — Светлана, Мария и я — как одни из самых лучших недель в моей жизни.

А.Соломин А за эти 15 минут вы успели проговорить, что в случае вашего успеха, достижения тех целей, которые вы ставите, вы неизбежно станете конкурентками?

В.Цепкало Нет, мы не могли стать конкурентами и сейчас мы не можем стать конкурентами, потому что мы до сих пор не достигли поставленной цели. Наши три штаба объединились вокруг трех основных целей. Первая цель — это, во-первых, проведение честных демократических выборов в республике Беларусь, чего у нас не было на протяжение последних 26 лет.

Вторая цель: мы должны выпустить всех экономических и политических заключенных. Потому что республика Беларусь занимает третье место в Европе по количеству заключенных на 100 тысяч населения.

И третье — это использование современных ресурсов для подсчета голосов во время выборов. Поэтому именно у нас было большое количество инициатив запущено, большое количество онлайн-платформ таких, как «Голос», «Зубр» и так далее. поэтому мы объединились вокруг этих трех целей. И мы никогда не считали себя конкурентами. Мы даже называли себя… я ввела такое понятие как соратница. То есть мои боевые подруги, мои соратницы.

А.Соломин Вы и стали подругами, насколько я знаю.

В.Цепкало Да, мы боевые подруги. Стали ли мы подругами, это только покажет время. Сейчас еще мы достигли цели то есть у власти находится Лукашенко, человек, который абсолютно нелегитимный, который никакого отношения уже не может иметь к республике Беларусь. А станем ли мы подругами, это тоже покажет время

А.Нарышкин Просто в одном интервью Колесникова рассказывал, что вы прекрасным образом ходите вместе… делаете шопинг.

В.Цепкало Да, это было на самом деле. Мы вместе чай, кофе пьем, иногда покрепче бывает — вот шампанское. Ходили в магазин, действительно, делали шопинг. Поэтому мы, прежде всего, женщины…

В.Цепкало: Белорусский народ полностью самоорганизовался.

А.Нарышкин Как вы считаете, когда у вас следующая возможность будит сходить в магазины?

В.Цепкало Я очень надеюсь, что эта возможность представиться как можно скорее. Потому что я тоже сейчас не нахожусь в республике Беларусь. Вы понимаете, что в нашей стране, если ты политический оппонент, в принципе, если ты любой человек, который может за собой повести людей, он автоматически оказывается изгоем. Лукашенко делает всё, чтобы изолировать этих людей. Либо он сажает в тюрьму, как он поступил и с Бабарико, как он поступил с Сергеем Тихановским, с Павлом Северинцем, с Николаем Статкевичем. Таких политических заключенных сейчас огромное количество белорусов. Тысяча, правозащитники говорят.

Также он делает всё возможное, чтобы людей просто выгнать из страны. В нашем случае он открыл уголовное дело. В случае с Марией он посадил ее просто в тюрьму. То есть они сейчас фабрикуют ей какие-то надуманные статьи. То есть, в принципе, то, что он делает всегда со своими политическими оппонентами.

Поэтому я очень надеюсь, что мы в скором времени встретимся в Беларуси, во-вторых, потому что я очень скучаю по дому, очень скучаю по нашим людям, по нашей женской троице. Я очень скучаю по девочкам. Буквально пару дней назад я перебирала фотографии. У меня огромное количество фотографий после этой президентской кампании, где я со своими боевыми подругами.

И честно скажу, я даже плакала. Потому что, когда я вспоминаю эти времена, которые мы вместе провели, это были непростые времена, это было много работы, много движения. Мы ездили по Беларуси, у нас было по 3 митинга в день. Но это было вообще одно из самых ярких впечатлений в моей жизни, поэтому, конечно, я этого никогда не забуду. И вспоминаю это с теплотой, с трепетом, и очень надеюсь, что я скоро смогу восстановиться со своими боевыми подругами.

А.Нарышкин А Мария Колесникова за кадром, Мария Колесникова неофициальная, она какая? Она про что?

В.Цепкало Она такая, знаете, есть такое английское выражение straight to the point, то есть она человек, который ставит цели, она человек, который добивается этих целей. У них, как я уже сказала, очень креативная команда. Они постоянно придумывали новые идеи, мы всегда поддерживали идеи… В принципе, у нас три штаба — собрались очень креативные люди. То есть у нас были постоянные идеи, как что-то улучить, что-то сделать… видеобращения, как обращаться. Поэтому Маша, она такая — она, действительно, с характером стальным девушка, жизнерадостная, улыбчивая. Но если надо, она бывает очень даже твердой, если что-то нужно достичь.

А.Нарышкин А кричать может?

В.Цепкало Ну, наверное, не то чтобы кричать, но недовольство точно выскажет.

А.Соломин Как-то Александр Проханов сказал об Алексее Навальном, что он вошел в политику как стенобитная машина. Вот по отношении к Марии Колесниковой можно применить какие-то термины, которые показывают ее настолько упорный характер?

В.Цепкало Я не знаю. Я говорю, в нашем трио мы все очень разные. Что Мария, что Светлана, что я — мы все разные со своими характерами, со своими тонкостями. Но Мария, во-первых, она очень работоспособная, твердость в характере у нее есть. То есть она очень улыбчивая, но если надо, она будет и твердая, то есть девушка с характером, скажем так.

А.Нарышкин У нас в эфире — Вероника Цепкало. Мы говорим о Марии Колесниковой. Объясните, пожалуйста, как так получилось, что в вашем трио у вас со Светланой Тихановской инстинкт самосохранения сработал в нужное время и вы Белоруссию покинули, а Колесникова оставалась до последнего и в итоге оказалась там, где она находится — в изоляторе.

В.Цепкало: Беларусь занимает третье место в Европе по количеству заключенных

В.Цепкало Не нужно сравнивать ситуации у Светланы, Марии и у меня, потому что у нас у всех троих разные ситуации. Как я уже сказала, на мужа открыли уголовное дело, ему угрожает 15 лет лишения свободы. У меня двое маленьких детей, против которых начался процесс сбора информации. Следующий шаг был бы — лишение меня родительских прав.

У Светланы муж находится в СИЗО, то есть у нее муж находится под стражей, у нее тоже двое маленьких, несовершеннолетних детей.

У Марии… она сразу сказала, что она ни при каких обстоятельствах не покинет республику Беларусь, потому что очень многие люди за ней пошли. Она сказала, что очень много друзей, которые присоединились к штабу Виктора Бабарико, которые работали с ней вместе в штабе, они пошли из-за нее, и многие из ее друзей были арестованы и задержаны.

Поэтому сравнивать эти ситуации нельзя, у каждого своя ситуация уникальная…

А.Нарышкин То есть сразу принципиальную позицию заняла по невыезду добровольному.

В.Цепкало Она сразу сказала, что не при каких обстоятельствах… Потому что мы видели, какие репрессии использует Лукашенко против людей, против своих политических оппонентов. Она сразу сказала: «Я не выеду, потому что очень многие люди за мной пошли, очень многие друзья за мной пошли, и они из-за меня…». Не то, что из-за нее, конечно, не из-за нее — из-за всей это политической ситуации. Я бы сказала, что это Лукашенко дает непосредственно такие приказы о задержании людей. Многие ее друзья, знакомые были задержаны, и, соответственно, это было ее решение никуда не выезжать.

А.Нарышкин когда вы последний раз общались с Колесниковой?

В.Цепкало Я с ней последний раз общалась, наверное, за день… Ее задержали на мой день рождения… Я была очень расстоена.

А.Нарышкин С прошедшим…

В.Цепкало Спасибо. Мы общались 5-го или 6-го числа, мы переписывались. Я рассказывал о том, что я недавно пересматривала наши фотографии совместные. У меня оказалось огромное количество фотографий совместных. Я теперь знаю, что девочкам дарит на праздники, потому что можно сделать разные коллажи интересные, идеи, используя фотографии. Мы общались с ней буквально за пару дней.

А.Нарышкин Вероника, вы ее не пытались убедить уехать, не дожидаться этого предела?

В.Цепкало Я не пыталась, потому что мы с ней об этом говорили не раз. Как я уже сказала, мы много часов провели в дороге вместе, в автомобиле. Мы даже в одной из поездок в одной комнате останавливались, так получилось, мы с ней были соседками по кроватям, так скажем.

Мы с ней просто не раз обговаривали этот вопрос, и я, наоборот, тоже говорила: «И подумай, возможно, ты сможешь принести больше пользы, находясь на свободе». Но ее принципиальная позиция была именно такая. И, естественно, я уважаю ее позицию. Я уважаю ее выбор. И я тоже теперь присоединюсь ко всем белорусам, буду делать всё возможное, чтобы Марию быстрее освободить.

А.Нарышкин Вас удивляет отсутствие уличной масштабной реакции на задержание Колесниковой?

В.Цепкало У нас, по-моему, уличные масштабные акции, мероприятия происходят последний месяц. Посмотрите, что происходит в Белоруссии. Белорусский народ полностью самоорганизовался. Он на протяжении целого месяца выходит не только в Минске, но и в районных, областных городах. То есть это беспрецедентно для нашей страны.

А.Нарышкин Да, но просто, мне кажется, никто не идет, не обступает изолятор, где находится Колесникова, сейчас кольцом и не требует выпустить ее немедленно.

В.Цепкало Вы должны понимать, что в нашей стране произойдут изменения только при одном условии: если Лукашенко уйдет. Если он останется у власти, ничего не изменится. Поэтому люди сейчас требуют самого основного, самого главного — это чтобы Лукашенко ушел. Как только он уйдет, все политические заключенные, экономические будут отпущены. Именно поэтому люди сейчас концентрируются на главной цели. У нас, как я уже сказала, около тысячи заключенных политических в наших тюрьмах в нашей стране, к большому сожалению.

А.Соломин А как вы думаете, почему до сих пор со стороны протестующих не появляется значительного количества радикалов, людей, которые готовы к более решительным действиям? Почему этот протест остается мирным и есть ли ваше какое-то в этом влияние?

В.Цепкало Во-первых, мы всегда призывали и будем призывать только к мирным демонстрациям. Мы не хотим давать козырь в руки Лукашенко, потому что как только начнутся какие-то беспорядки, для него это будет как красная тряпка для быка. Он скажет: «Вы посмотрите, они стали рушить, крушить, поджигать автомобили, бить витрины. И мне ничего не оставалось, как применить силу».

А сейчас тяжело использовать этот аргумент, когда против мирных демонстрантов девушек, которые стоят без оружия в белых одеждах в национальных костюмах, с цветами в руках, — против этих девушек используется сила, против гражданского мирного населения используется сила. И, мне кажется наша сила, белорусов, в том, что мы выходим на мирные демонстрации.

Мы ничего не ломаем, мы ничего не крушим. Посмотрите, сколько в мировой истории было таких мирных демонстраций. На самом деле не такое большое количество. В основном, когда идут демонстрации, это и правопорядок нарушается, идут какие-то беспорядки, нарушения. Люди используют и гранаты и так далее.

У нас ничего такого в Беларуси нет. Люди очень толерантны. Мне кажется, у нас еще в генах где-то осталось после Второй мировой войны, что мы не хотим никаких военных действий, мы не хотим, чтобы в нас стреляли. Мы и так потеряли 25% нашего населения. Это было сравнительно недавно, это было 75 лет назад. В каждой семье белорусской есть кто-то из челнов семьи, кого мы потеряли. У меня, например, в семье и дедушка один и второй служил, воевал на войне. Каждая семья кого-то потеряла. У нас это на генетическом уровне. Мы все делаем очень мирно.

А.Соломин Вы сказали о том, что силовики нападали и на девушек и на женщин. Если издалека смотреть более общо, то все равно создается ощущение, что в отношении девушек сила применяется меньше, как будто по такому заведенному правилу: женщин не бить, например.

Я вас хотел спросить вот о чем. Вообще, роль женщины в этом протесте — и на вашем примере это видно — она очень заметна в Белоруссии? С чем вы это связываете: с тем, что женщинам чуть легче, потому что омоновцы не так активно занимаются ими, не так активно прессуют их или тут другой фактор играет роль?

В.Цепкало: Я тоже сейчас не нахожусь в республике Беларусь

В.Цепкало Я бы не сказала. У нас много сейчас случаев. Правозащитники опросили около 450 человек, которые была задержаны во время массовых задержаний 9–11 августа и в последующие даты. Я хочу сказать, что девушек очень многих и избивали. Есть девушки, которые с такими травмами поступили после Окрестина — это у нас самая жестокая тюрьма в Белоруссии, мы ее называем концлагерем; я думаю, после Лукашенко нужно будет или музей сделать из этой тюрьмы, потому что люди не могут смотреть без слез на это место — очень много девушек с очень тяжелыми телесными повреждениями, обращались в медицинские учреждения.

Но, мне кажется, Светлана, Мария и я своим примером показали, что когда мужчин снимают с гонки — в данном случае сняли наших мужчин с президентской гонки, — у многих мужчин есть женщины, у многих мужчин есть поддержка второй половинки. Либо в случае с Марией Колесниковой — это как раз таки она работала совместно с Бабарико в одном из его проектов. То есть мы просто встали, мы подставили свое плечо нашим мужчинам, и мы пошли вместо них. И это как раз сыграло, что мы объединили всех белорусов. Не разделились, как обычно проходило до этого в предыдущие годы — белорусская оппозиция, — а мы объединили весь народ. И, мне кажется, это дало толчок своеобразный и женскому движению и цепочкам солидарности и тем событиям, которые сейчас, в принципе, происходят в безусловно.

А.Нарышкин Вероника, если коротко, улица может сейчас Колесникову освободить сейчас?

В.Цепкало Я думаю, что нам нужно избавиться от Лукашенко, и мы этот же день освободим всех политзаключенных и, естественно, освободим Марию…

А.Нарышкин Дело осталось за малым: избавиться от Лукашенко, а там всё будет.

В.Цепкало А на самом деле у него сейчас абсолютно никакой поддержки внутри Беларуси, то есть его реальная поддержка около 3%...

А.Нарышкин У него поддержка Путина.

В.Цепкало Ну, послушайте, Путин же тоже умный человек. Он же видит, что большинство белорусов — 97% не поддержит, мировое сообщество его не поддержит, европейские страны. Европарламент его объявил персоной нон грата. Поэтому у него нет как поддержки внутри страны, так и на международной арене у него нет поддержки.

Поэтому, я думаю, что Путин еще какое-то время посмотрит. Все-таки было бы здорово, если бы российский лидер присоединился и занял сторону народа. Представляете, какую бы любовь он со стороны белорусского народа заслужил. Не любовь, а уважение.

А.Соломин От противного пойдут. А если он этого не делает, то, соответственно, протестующие экстраполируют это и на Россию и на Путина тоже?

В.Цепкало Вы поймите, что сейчас в Белоруссии такая ситуация. Если 97% людей не поддерживает Лукашенко, и кто-то его поддерживает извне, то, естественно, у большинства людей будет больше негатив, потому что ну вы видите, на протяжении месяца выходит по 100, по 250, по 300 тысяч людей, только по Минску говорю. То есть, соответственно, конечно, будет своего рода негатив в отношении тех людей, которые поддерживают этот режим.

Естественно, у нас очень тесные связи с Российской Федерации. У многих из нас и родственники живут в Российской Федерации, друзья в Российской Федерации. Мы всегда хотим и будем хотеть иметь хорошие отношения с россиянами. Вы наш самый крупный экономический политический партнер, и мы не хотим вас терять в качестве партнера ни при каких условиях.

Но вы также должны понимать, что республика Беларусь это суверенное государство, у нас свой народ, мы сделали свой выбор. И это выбор был не в пользу Лукашенко.

А.Соломин Спасибо вам большое. Это Вероника Цепкало, одна из трех глав объединенного штаба оппозиции Белоруссии. Мы сегодня говорим о Марии Колесниковой: кто она? И начали не случайно с разговора с коллегой и боевой подругой Марии Колесниковой, чтобы продемонстрировать, может быть, такую роль, что ли. нашей сегодняшней героини в текущем протесте.

Мы еще будем говорить с Франаком Вячоркой, белорусским журналистом и медиааналитиком с такой, аналитической, что ли, точки зрения о влиянии роли Марии Колесниковой на весь этот процесс. Но, естественно, мы не забываем и о биографии. Потому что мы сегодня хотим рассказать о разных совершенно гранях Марии Колесниковой. Вы регулярно слышите ее с точки зрения позиции, а мало кто знает, что она собой представляет.

Мария Колесникова родилась 24 апреля 1982 года. Можно было бы даже сказать, что она наша с тобой почти ровесница. Представитель, наверное, того же поколения приблизительно.

А.Нарышкин Я бы по-другому на это посмотрел. Я бы посмотрел на нее как на человека, который всю свою сознательную жизнь провела, наверное, при Лукашенко, росла при Лукашенко. Потому что Лукашенко пришел в 90-х, а до 2007 года Колесникова жила, училась, занималась флейтой, профессионально занималась музыкой, флейтой и дирижированием. Потом она уехала в Германию. И, может быть, она уже менее внимательно следила за политическими процессами. Связи все равно не теряла с родиной.

Но знаешь, как говорят, например, про тех, кто родился на стыке 90-х и 2000-х? Что это такое поколение путинских каких-то детей, которые кроме Путина ничего не видели. Мне кажется, что Колесникова тоже, как она вошла в сознательную жизнь, для нее Лукашенко… Лукашенко.. Лукашенко… Она пошло в школу — был Лукашенко. Она закончила школу — Лукашенко. И вот этот Лукашенко несменяемый и она, наконец, выросла, она уже взрослая…

А.Соломин Ну, пошла в школу не при Лукашенко, конечно, все-таки. Опять-таки она старше нас с тобой. Я помню, например, Ельцина… Лукашенко гораздо раньше, чем Владимир Путин. Но, тем не менее, все-таки какая-т возможность взглянуть на другую власть была. Но эта власть была советской еще, когда она пошла в школу. Так что не знаю, лучше, хуже… Перестройка была, в конце концов. Так, что может быть влияние на нее какое-то…

А.Нарышкин Мы сейчас коснулись одну из ее граней. Она профессиональный музыкант Мария Колесникова и, мне кажется, в политике оказалась совсем случайно. Продолжим этот разговор и расскажем вам о других гранях, они не менее интересные. Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Новости и скоро вернемся к вам.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Алексей Нарышкин здесь. У нас мини-филиал программы «48 минут», которая обычно про мировых лидеров. Мария Колесникова мировым лидером пока что не стала, но мировой знаменитостью точно стала. Мария Колесникова — один из лидеров белорусского протеста и в отличие от своих коллег, соратниц она, мне кажется… уместно говорить о том, что она не успела уехать.

В.Цепкало: Маша, она такая — она, действительно, с характером стальным девушка

С другой стороны, если читать ее многочисленные интервью, которые она успела в больном количестве раздать за последние два месяца, если учитывать то, о чем нам сказала в первой части программы Вероника Цепкало, — ну, Колесникова прекрасно осознавала все риски. И даже тот факт, что она порвала паспорт — это же не жест отчаяния, это жест…

А.Соломин Это называется сжечь мосты.

А.Нарышкин Сопротивление. Тебя пытаются выкинуть… вот я захочу сейчас тебя выкинуть из студии — ты будешь сопротивляться, ты расставишь руки ноги. Вот то же самое сделала Колесникова, порвав этот паспорт — лишила белорусские власти юридической возможности себя исключить, прогнать из страны. Это унизительно достаточно, когда тебя выдворяют, тем более, когда ты добровольно не хочешь. Тебя принудительно хотят вывезти, но ты сопротивляешься, потому что это, во-первых, унизительно, такое отношение. Во-вторых, она понимает, что она не может сдаться.

Светлана Алексиевич, которая осталась из Координационного совета оппозиции в Беларуси, в Минске, единственный, наверное, человек на свободе, она все-таки по своему складу немножко не то. Можно говорить о том, что Светлана Алексиевич, она такой нравственный камертон. (ненавижу это выражение, но тем не менее).

А.Соломин Она не боец.

А.Нарышкин Она не боец, да. Она боец не про кулаки, она именно про улицу: пойти и поднимать боевой дух не для того, чтобы брали булыжники, кидали в омновцев, но вспомни, как она себя вела на этих акциях последних. Она приходит в воскресенье и идет мимо стены омоновцев, которые все в металле, в каком-то защитном обмундировании. Она идет мимо них и показывает сердечко, вот это ее фишка.

А.Соломин И можно, конечно, было сказать, что эта история с паспортом — отчаянный поступок. Но, учитывая, какая поддержка в Марии Колесниковой в Белоруссии и учитывая, что она, конечно, одна из самых известных фигур белорусского протеста, все-таки понимаешь, что случись с ней что не дай бог Лукашенко, конечно, в покое не оставят ни внутри страны, ни его многочисленные коллеги из европейских стран. Ему и сейчас-то уже устраивают…

А.Нарышкин Скажу странную вещь: Лукашенко все-таки опытный политик, и он прекрасно, я думаю, понимает, где порожек, через который нельзя переступать. Это во всем: это в отношении к оппозиции, в отношениях с Путиным, с Западом.

А.Соломин Тем и странно, что он пошел на задержание Марии Колесниковой. Потому что если мы вспомним период и до президентских выборов и после, когда уже сажали активных политических участников. Собственно, Бабарико, на которого работала Мария Колесникова, он же не участвовал в выборах, он уже в СИЗО находился.

Марию Колесникову, я помню, пытались один раз задержать. И она сама рассказывала — есть видео в интернете, можете найти, — что ее посадили сначала в машину. Причем достаточно грубо заталкивали, уже отъехать они успели. Потом они выяснили, кто это, с кем-то посовещались и совершенно изменив тон, начав говорить с ней крайне вежливо, они предложили довезти ее туда, куда ей нужно было, куда она направлялась. Что-то случилось. Почему-то Мария Колесникова на тот момент была фигурой, к которой придираться нельзя.

А.Нарышкин Тогда была непонятная история. Тогда по лидерам и не проходились. Ты спрашивает, почему такое произошло. Ну, грубо говоря, Лукашенко, батька, он топнул ногой — и все, у кого большое количество рисков в виде детей, например, состояния здоровья, — ну, они разбежались, называя вещи своими именами. Цепкало, вот эти, которые на Украину поехали, Латушко, Ковалькова, которая пресс-секретарь Тихановской.

А.Соломин Потому что никто не готов ставить под угрозу жизни других близких.

А.Нарышкин А Колесниковой в этом смысле — нам опять же Вероника Цепкало сказала, — ей нечего терять, она не замужем, у нее нет детей.

А.Соломин У нее есть семья, отец ее поддерживает.

А.Нарышкин Мать у нее погибла, причем в прошлом году. Сейчас об этом расскажем.

Давай вернемся к этой первой грани. Все-таки к тому, к чему, наверное, всю жизнь себя готовила Мария Колесникова. И она, можно сказать на такой стезе состоялась: она профессиональный музыкант, училась в Минске, стала флейтисткой, потом еще училась в Германии…

А.Соломин В школе музыки в Штутгарте.

А.Нарышкин Да. Принимала участие в концертах Мария Колесникова не тот музыкант, которая завоевывала какие-то конкурсы и, насколько я понял, это не тот музыкант, который имел много разных городов и пунктов в своем гастрольном графике. Но есть музыканты исполнители, есть музыканты, которые потом готовы делиться своими знаниями, быть педагогом. Она была педагогом. И готова участвовать в каких-то творческих каких-то лекциях, семинарах, инициировать вот это всё. Но при этом на флейте она играет.

Как я увидел в одном из Телеграм-каналов написали: «Вообще-то Колесникова сносно играет». Ну, давайте послушаем фрагмент, что, собственно, Колесникова играет. Можете даже составить впечатление, насколько у нее хорошо это получается.

ЗВУЧИТ МУЗЫКА

Это Мария Колесникова. Выступление 2017 года. Знаете, на Западе очень любят такие мероприятия, концерты организуют в каких-то необычных пространствах. В данном случае это видео с YouTube: концерт на крыше. Стоит пианино. Играет женщина, аккомпанирует. И солирует Мария Колесникова. Клод Боллинг — Сюита №2. Не так много на самом деле выступлений в YouTube Колесниковой.

А.Соломин Это на значит, что у нее мало выступлений и мало концертов, к которым она имеет отношение вообще. Потому что в интервью, которое успела дать до задержаний, она до 22 года вообще-то, несмотря на президентские выборы в Белоруссии, у нее расписан график по концертам. Сейчас эта пауза была вызвана не только политическими событиями, но и ковидом. Просто концерты нигде не проводились. А так-то, я так понимаю, что этой осенью, уже в ближайшее время у нее должны начаться концерты, должен начаться тур.

Я хотел еще одну вещь вернуть, она важна для раскрытия характера Колесниковой и для понимания того, что она уже принадлежит уже, наверное, больше к нашему поколению, совершенно не советскому. Когда ее спрашивали по поводу того, что будут сокращаться люди на заводах, что будут сокращения неизбежные и роботизация происходит — как она видит, вообще решение это проблемы, — она сказала про переобучение, о том, что нужно делать программы переобучения людей. переквалификации, это нормально. Она говорит: «Мы все сейчас раз в 5 лет переобучаемся. Например, я, — это из интервью издания The Bell, — Например, я изначально по образованию музыкант, но я могу быть педагогом, дирижером, а могу организовывать международные фестивали, где всё буду делать сама от поиска денег и приглашения артистов до расстановки стульев на сцене, потому что я знаю, как они должны стоять. Если бы я умела только преподавать, у меня не было бы какого-то будущего».

В.Цепкало: В нашем трио мы все очень разные. Что Мария, что Светлана, что я

Это психология людей, отношение к делу людей, которые вот сейчас занимаются, которые сейчас выходят в большую жизнь, потому что они, как мне кажется, многие представляют, что образование, которое они получили в университете или в институте, или в колледже, это образование не будет работать до конца их жизни, что все равно через какое-то время будут вынуждены переквалифицироваться или менять совершенно профессию. Сейчас мир живет совершенно по другими реалиям. И , действительно, это срок, многие исследователи о котором говорят — 5 лет — раз в 5 лет человек меняет кардинально свою жизнь.

А.Нарышкин Очень интересно, что за счет этой своей способности и тяги к организации культурных мероприятиях или, как принято говорить ивентов, она и познакомилась с Бабарико, своим будущим босом, патроном, начальником. Последние несколько лет — Колесникова рассказывает, — она жила практически на два дома. И в Белоруссии очень хорошо заходили ее различные лекции. Например, уроки музыки для взрослых.

Есть еще такой проект, инициатива TEDx — это такие лекции абсолютно на разные темы. Это вот есть один бренд, в разных странах он помогает брать весомых спикеров и потом эти видеоролики публикуются с рассказом про все что угодно: про психологи, про какие-то профессиональнее свершения. И у Колесниковой в 17 году было одно из таких выступлений в Минске. Собралось большое количество людей. И очень интересно, как Колесникова говорит про оркестр. «Оркестр — это мы» — так это видео озаглавлено в YouTube. На самом деле, как будто она уже глядит в будущее, представляет себе, как, в принципе, можно, объединяясь, добавиться каких-то целей.

«К очень большой радости всё меняется. Меняется наше общество, меняемся мы с вами. И так же, как всё, что окружает, влияет на оркестр, — оркестр точно таким же образом меняет нас с вами. Как за несколько лет изменилась атмосфера нашего города, когда оркестр вышел на улицы, когда у нас с вами как у горожан возникла возможность прикоснуться к музыке у ратуши, в метро или в торговом зале, когда у нас просто есть возможность услышать и пообщаться с музыкантами, понять, что голос каждого из нас может быть услышан — это чудо.

И дело в том, что мы с вами, когда мы объединяемся в маленькие оркестры, в большие оркестры, когда у нас с вами есть какая-то удивительная вдохновляющая цель творчества или сотворчества, мы с вами создаем настоящие шедевры».

А.Соломин Это Мария Колесникова. Выступление на TED. Это площадка для лекций, в интернете очень популярна…

А.Нарышкин Спрашивают в YouTube, где трансляция у нас идет: «А мужик у нее есть?» Слушайте, вот какой-то открытой информации… Мужа нет.

А.Соломин Да, она сама признается — она давал интервью, ее тоже спрашивали по этому поводу, — что сейчас ей совершенно не до этого…

А.Нарышкин Но при этом ей задал вопрос портал Village, белорусское издание: «Какие мужчины тебе нравятся?» — «Мне нравятся умные мужчины с чувством юмора, которые способны слушать и слышать. Мне нравятся мужчины, которые не боятся брать ответственность за свои поступки, могут принимать решения. То же самое можно сказать по отношению к женщинам, которые мне нравятся».

А.Соломин Она достаточно много отвечает. Она открытый человек, когда ей задают вопросы о личной жизни, она достаточно прямо и открыто об этом говорит. И складывается такой образ, немножко больше понимаешь человека. Она признается, что сейчас все ее время посвящено президентской кампании (сейчас уже протестной кампании).

А.Нарышкин Мне кажется, важно уточнять: у нее много интервью было за это лето, за последний месяц. И, я думаю, ты заметил — ты читал эти интервью, — как меняется тональность. Все-таки до выборов это был совершенно другой человек. До выборов это: «Ну да, у нас Беларусь, в которой кандидатов сажают, Бабарико посадили, но при этом мы идем к выборам». И вот ее фирменный символ: «Мы про сердечки, мы про позитив… Верым, можам, переможам!» и так далее. Без жесткача. И, мне кажется, у нее у самой какой-то слом произошел, когда эти выборы, когда результаты Лукашенко, когда на улице мочили людей, потом все эти телекадры и читали репортажи про насилие в изоляторах, в одном из которых она сейчас оказались. И, мне кажется, совершенно другой человек. Даже чисто визуально помню, как у нас Колесникова была с Майерс в утреннем эфире до выборов…

А.Соломин Где ты спросил ее, по-моему: «Почему вы все время улыбаетесь?»

А.Нарышкин Потому что мы подключаемся, я же как бы понимаю, что Белоруссия — ты хочешь — надо вещи называть своими именами — ты хочешь убрать Лукашенко, свергнуть Лукашенко, который 26 лет сидит во власти и всё серьезно. А она улыбается. Я ее спрашиваю: «А чего вы улыбаетесь?» — «Я просто всегда улыбаюсь.

И я отфиксировал, как она была в других эфирах у коллег, и это была та же самая Колесникова, та же самая улыбка. Это уже такая улыбка, она не то что дежурная, но она как будто немножко с оттенком измученности все же и страдания, усталости. Видно, что это не просто про удовольствие и веселую избирательную кампанию, про позитив. Это про борьбу.

А.Соломин И одно из крайних ее заявлений, оно тоже очень жесткое. Это уже требование возбудить дела по фактам ее похищения и угрозы убийством. Эти слова она передала через адвоката Людмилу Казак.

Но если говорить еще кратко об эмоциональных чертах, ее спрашивали, например, часто ли она плачет? Потому что мы знаем Марию Колесникову как человека жизнерадостного, который всегда улыбается, даже когда это не очень понятно…

А.Нарышкин Не-не, это не значит, что она робот абсолютно, у нее мускулы…

А.Соломин Она ответила, она сказала, что она расплакалась, когда вышла на сцену на митинг многотысячный. И это не одно и то же, что выходить на сцену перед публикой, когда ты играешь концерт, это другое. Тут она говорит, что у тебя есть уже и чувство ответственности за этих людей, что всё, что ты говоришь сейчас, это отзывается у них, влияет на них непосредственным образом.

И, конечно, она сказала, что плакала, когда умерла ее мама. Она умерла скоропостижно в результате операции, плановой причем. И для нее это было большим ударом. И как раз, когда он об этом говорила в интервью, она тоже расплакалась. Это те вещи, которые выводили эмоционально. Поэтому она, действительно, человечная очень. Она не робот.

А.Нарышкин Очень интересно тоже проследить, как Колесникова соприкоснулась впервые с большими какими-то капиталами, с бизнесом, потом уже с политикой. Она жила на две страны: Германия, где она продолжала получать образование, занималась музыкой и Белоруссия, где она организовывала различные культурные инициативы.

И как раз в Минске она познакомилась с Бабарико, который перед тем, как стать кандидатом, он был главной «Белгазпромбанка». Это деньги, это капиталы. И понятно, что если бы бизнесмен, и руководитель крупной компании, то у тебя, наверное, есть средства на какое-то меценатство, на культурные различные инициативы. И Бабарико всё это было не чуждо, поэтому он организовывал такие мероприятия.

Вот рассказывает, например, Колесникова, что она в 17-м году сама написала Бабарико, в 18-м году познакомились лично. Я делал большой проект с немцами. Привозила 5 художников в Минск. «Мы делали вместе перформанс, образовательные проекты. Это был абсолютно волонтерский проект». И дальше закрутилось, завертелось.

Потом, я читал, что Бабарико выкупил помещения от бывшего завода, где появилось такое культурное пространство «Ok16». Октябрьская-16 — это адрес в Минске, где Колесникова до самого последнего времени, до начала избирательной кампании работала арт-директором. Я честно скажу, я хотел связаться с директором этого пространства. К сожалению, не удалось, не ответил мне.

Но она работала там прямо до самой активной фазы избирательной кампании. Более того, ушла в отпуск за свой счет. И интересно, дальше она говорила, что накоплений серьезных у нее нету. И, вообще, когда читаешь интервью, например, летние, еще до выборов, очень интересно она говорит, на знаю, может лукавит, может, на самом деле не было планов — они говорит, что у нее не было никакого расчета на какие-то должности в правительстве, например, Бабарико в случае его победы, или она не рассчитывала на должность советника, например, по культуре или помощника, или пресс-атташе. Более того, она подчеркивала, по-моему, даже не раз, что она квартиру…. Вот ты говорил о гастрольном графике, что у нее расписан до 22-го года, а она говорила, что квартиру оплатила до октября, и после октября, наверное, покинет Белоруссию. При этом у нее была полная уверенность летом, что Бабарико победит… или Тихановская победит (потому что Бабарико сидел уже), и 10 августа, на следующий день после выборов ее миссия будет официально выполнена

А.Соломин К нам присоединяется Франак Вячорка, белорусский журналист и медиааналитик. Здравствуйте, добрый день!

Ф.Вячорка Добрый день.

А.Нарышкин Да, добрый вечер!

А.Соломин Как вам кажется, персона Мария Колесникова, она сейчас кто для белорусов: это некий символ, это мощный политик, несмотря на ее слова, что она вроде бы не ассоциирует себя с политикой вообще?

Ф.Вячорка Она и то и другое. Она и символ, она и политик, она человек, который символизировал этот креативный необычный подход к государственной системе. К ней было разное отношение. Когда они выступали на сцене троицей вместе с Вероникой, Светланой, то ее, наоборот, критиковали, что она самая такая эмоциональная, поставленный у нее голос, самая театральная. На фоне аутентичной Светланы она выглядела неестественно.

А.Соломин То есть не народно скорее.

«> В.Цепкало: Мария сразу сказала, что она ни при каких обстоятельствах не покинет республику Беларусь

Ф.Вячорка Они друг друга дополняли, но эта естественность Светланы, которая вообще не политик, никогда не думала и никогда не была в публичной сфере, она контрастировала с профессионализмом Марии, которая всю жизнь свою провела на сцене.

А.Нарышкин А вы согласитесь с тем, что для Марии Колесниковой политика — это более органичная среда, чем для Тихановской?

Ф.Вячорка Смотря на какое время. Потому что Колесникова, наверное, была бы хорошим политиком в мирное время однозначно. Именно ее взгляды, ее подходы, как она работает с людьми — очень структурировано. Люди за ней идут.

А Светлана она идеальный лидер для протестующей мирной Беларуси теперь, потому что она такая вся натуральная. Она сама учится, она сама познает. Но трудно сказать. Мне кажется, что они вдвоем — идеальная пара. Одна более драматичная, боевая, другая более сглаженная, спокойная как Светлана Тихановская.

А.Нарышкин Я странную вещь спрошу. Сейчас в голову пришла: нет ощущения, подозрения, что за счет того, что у протеста в Белоруссии в течение месяца было женское лицо, протест в итоге пока что ни к чему кардинально не привел и, более того, есть результаты в плане выбывания активных участников того же Координационного совета? Грубо говоря, были бы мальчики какие-то — я не знаю, откуда их взять — тот же Максим Знак, который брал бы кирпич и грозил омоновцам, было бы сейчас по-другому?

Ф.Вячорка Я думаю, что благодаря женщинам как раз эти протесты вообще происходят и продолжаются так долго. И Лукашенко с ними ничего не может сделать. Они бьет и садит, и всех за границу выталкивает, а люди все собираются и собираются. Лукашенко не понимает, почему. Именно женский характер и марша в субботние дни и акции воскресных, он позволяет многих людей, которые никогда не были в политике, выводить на улицу.

Почему нет результата? Я думаю то, что столько людей политизировалось, столько людей выходит в Минске и регионах — это уже огромный результат. Такой мобилизации белорусского общества никогда не было в истории. Я думаю, что все чиновники Лукашенко, все эти милиционеры и омоновцы, они сами в шоке. Их никогда не учили…

В.Цепкало: Мария — девушка с характером, скажем так

А.Нарышкин Мобилизованной сейчас аудитории. мобилизованным белорусам, огорченным, рассерженным, им же надо что-то предложить. То есть, например, если Лукашенко скзал: «Хорошо. О’кей, вы меня доломали. Даватйе новые выборы проведем», — вот они бы пошли на участки. А сейчас куда людям идти?

Ф.Вячорка Люди понимают, что есть разного уровня протест. Уличный протест, он, скорей всего, нужен самим людям, чтобы вдохновиться. Люди понимают, что они большинство, они занимают улицы своих городов, и появляется чувство, что мы отвоевали свою страну назад. Мы были под оккупацией и Лукашенко диктатор, он нам не давал, а теперь город наш. И это такая психотерапия для многих людей.

А также есть лидеры, в том числе, Тихановская, в том числе, была Колесникова, которую выдавили. Есть Антон, Иван, которых выдавили в Украину, Ольга и Павел Латушко. И они думают про страну, и они готовят этот мирный переход власти. Власти им мешают, конечно. И люди это понимают. Но чиновники, которые всё еще не перешли на сторону протестующих, они ждут, получится ли у этого нового органа получить какую-то существенную легитимность.

А.Нарышкин Как вам кажется, Колесникова, в связи в том числе, со своим задержанием и, наверное, определенным, растянутым во времени пребыванием в изоляторе, она политических очков получит больше, чем ее все коллеги по Координационному совету?

Ф.Вячорка Тюремные политические очки, из моего опыта, они имеют очень короткую перспективу. Да, людей задерживают, они становятся супергероями. Они сидят неделю, две, три… месяц…

А.Нарышкин И забывают.

Ф.Вячорка О них забывают, да. Им меньше пишут письма. О них меньше издают резолюции, какие-то заявления…

А.Нарышкин Те же Бабарико и Тихановский — много ли он их говорят? На смену им пришли уже дамы.

Ф.Вячорка Да, и дамы, кстати, их уже затмили по популярности, по известности. Я думаю, что сейчас Мария Колесникова спокойно могла бы конкурировать с Бабарико, который, собственно, ее и нанял.

А.Соломин Вроде бы она не хочет, в смысле она не планирует как-то задерживаться на государственных постах.

Ф.Вячорка Но Светлана тоже не хочет задерживаться. Я со Светланой знаком и дружу. И она тоже говорит, что «я все отдам сразу…». Но фишка в том, что в политике ты себе не принадлежишь, особенно в таких революционных ситуациях.

А.Нарышкин Все меняется стремительно. Какой вам видится судьба Марии Колесниковой в нынешних условиях? От чего будет зависеть ее судьба в ближайшие дни, недели?

Ф.Вячорка Для Лукашенко она предатель..

А.Соломин А почему предатель?

Ф.Вячорка Потому что он создал для нее такие комфортные условия: он ее не убил, не истязал, а он ее просто выдавил в Украину…. Нет, реально, он считает, что это огромная милость. Вот типа езжайте в эти свои страны, где ваши кукловоды сидят. Он считает, что это намного лучше, чем сидеть в тюрьме — на Володарке или в СИЗО КГБ…

А.Нарышкин «Не понимаешь по-хорошему — будет по-плохому», — такой месседж от Лукашенко.

Ф.Вячорка Она рвет паспорт, делает из этого шоу. За ней выходят там женщины… Это, конечно, его в шок повергло, такого милостивого царя, который сделал такое добро: вывез на машине…

А.Нарышкин Тем более, раньше это работало со всеми остальными.

Ф.Вячорка Работало. И с Ковальковой и с Латушко это сработало. Он даже выдавил Светлану Тихановскую. И я думаю, что он не простит ее, он будет держать так же, как Бабарико. Еще он может влепить какой-нибудь терроризм ей, чтобы вообще там 15–25 лет ей грозило, именно чтобы других напугать, чтобы другие так не делали.

А.Соломин Но сейчас, насколько я помню, у нее обвинение в призывах к свержению государственной власти.

А.Нарышкин До 5 лет.

Ф.Вячорка Попытка захвата власти. Но это много у кого. Вы знаете, они тасуют этими обвинениями разных заключенных. Но почти ни у кого, кроме Бабарико и пары человек, еще не было следственных действий. Им продолжают на 3 месяца постоянно пребывание в СИЗО, но никакого расследования реально не ведется. Когда побеждает революция, их, конечно, освобождают. Когда побеждает Лукашенко, он им дает крупные сроки.

А.Нарышкин Колесникову скорее улица освободит или какое-то международное давление, Брюссель, Польша, Литва, объединившись?

Ф.Вячорка Всех освободит улица.

А.Соломин Спасибо большое. Франак Вячорка, белорусский журналист и медиааналитик. Время наше выходит. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, мы сегодня постарались очень сжато рассказать о Марии Колесниковой, что это за человек.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире