'Вопросы к интервью
09 сентября 2020
Z Интервью Все выпуски

«Свободный формат».Об избирательной кампании в РФ, протестах в Хабаровске и Белоруссии


Время выхода в эфир: 09 сентября 2020, 16:05

С. Кагермазов Добрый день! Вы слушаете «Эхо Москвы в Петербурге». Меня зовут Сергей Кагермазов. Это передача «Свободный формат». Сегодня у нас в гостях либертарианец, председатель общественного движения «Гражданское общество» Михаил Светов. Михаил, приветствую вас!

М. Светов Здравствуйте!

С. Кагермазов Как мне сказали ваши соратники, вы недавно приезжали в Петербург. Насколько я знаю, вы вынашиваете и скоро представите какой-то проект. Можете хотя бы чуть-чуть рассказать, о чем идет речь?

М. Светов Пока подробно рассказать не могу. В ноябре будет запущен проект, который я готовлю практически все лето. С этим связано затишье: я выпал из медийки, но ненадолго. Я планирую сделать то, за что еще не брался никто. Будет новый формат, связанный с видео, лекциями, которые я проводил в последние два года, и с продвижением либертарианской повестки. Поэтому пока не могу поделиться деталями, но в ноябре будет интересно!

С. Кагермазов Это будет что-то политическое или больше просвещенческая инициатива?

М. Светов Все вместе. Особенно учитывая контекст того, что происходит в России, учитывая контекст того, что происходит в Высшей школе экономики, откуда выгоняют оппозиционно настроенных профессоров. Как вы видите, политика и просвещение связаны. Так они и будут представлены в моем проекте.

С. Кагермазов Связано ли это с политической кампанией выборов в Госдуму, в региональные парламенты?

М. Светов Об этом точно не готов пока говорить. Проект не связан с выборами в региональные органы власти, для них у нас существует отдельный небольшой проект. С выборами мы тоже что-то сделаем, но чуть позже, будет анонс.

С. Кагермазов Можете ли вы рассказать, как либертарианцы будут представлены 13 числа следующего года?

М. Светов Подробно ничего не могу рассказать. Либертарианцы и движение «Гражданское общество», которое развивается в направлении выборных историй, будут представлены. Как показывает опыт Хабаровска и Белоруссии, участие очень важно, и мы планируем быть представлены.

С. Кагермазов Уточню, речь идет об этом 13 сентября или планы на думскую кампанию?

М. Светов Планы на все кампании.

С. Кагермазов В петербургской думской и заксовской кампаниях либертарианцы тоже будут представлены? Если да, то в каком виде: как кандидаты, как наблюдатели, как экзитпол?

М. Светов Да, экзитполы будут, кандидаты тоже будут, возможно, их будет несколько. К этому сейчас готовиться петербургское отделение либертарианской партии. Выдвижения будут.

С. Кагермазов В заксобрание Петербурга?

М. Светов Да.

С. Кагермазов Планируете ли вы баллотироваться вместе с союзниками? Или вы хотите вести кампанию самостоятельно?

М. Светов Мы более ли менее сотрудничаем со всеми оппозиционными силами, в том числе с теми, с которыми у нас не очень хорошие отношения, как может показаться поначалу. У нас в планах сотрудничать со всеми, кто работает в околооппозиционной повестке. Будут обычные союзы с «Яблоком», со штабом Навального и с другими игроками, которые могли бы что-то предложить.

С. Кагермазов Могут ли быть вашими союзниками те партии, которые представлены у нас в парламенте, например, партия «Роста» или «Справедливая Россия»?

М. Светов Сейчас такое представить невозможно.

С. Кагермазов В Петербурге с отдельными личностями диалог идет у всех, независимо от парламентных брендов. Для вас это невозможно?

М. Светов Я думаю, что все будет решаться ситуативно. Нужно спрашивать кандидатов, которые будут в Петербурге. Сейчас представить себе такое невозможно. Мы знаем, как себя ведут парламентские партии, как они подставляют не то что посторонних людей, выдвигающихся на выборы, но и своих собственных. Я имею в виду историю, которая произошла в Хабаровске с КПРФ. Мы видим, как ЛДПР обошлась с Фургалом, который был губернатором, что уж говорить о маленьких независимых кандидатов от независимых партий. Даже если договоренность будет, то с большой вероятностью она будет опрокинута при первом же звонке из Кремля.

С. Кагермазов А что касается последней муниципальной кампании в Петербурге и в других регионах – как вы оценивается успехи ЛПР и «Гражданского общества»?

М. Светов «Гражданское общество» появилось позже. В ЛПР есть несколько муниципальных депутатов Денис Луговский. Вы, наверное, знакомы. Работа на местах идет. Но что не очень хорошо понимают в интернете, когда обсуждают муниципальных депутатов – то, что это на самом деле не политическая должность. Она не обладает никакими полномочиями и имеет отношение к хозяйственной, но практически не касается политической деятельности. Это хорошая школа в плане выборов, но в плане работы серьезного политического опыта она не дает.

С. Кагермазов Зачем тогда туда идти и стремиться?

М. Светов Потому что на людей магически действует слово «депутат», даже если речь идет о депутате муниципального собрания. К словам депутата относятся принципиально иначе. Кроме того, я уже сказал, у нас есть опыт выборной кампании. Любые выборы, даже маленькие, локальные, политизированы Кремлем, который не хочет видеть посторонних людей даже на таких незначительных должностях. То, что начинается после победы, к политике имеет опосредованное отношение. Это важный опыт работы с людьми на местах, это повышает узнаваемость, это является тем, что потом можно использовать как трамплин для политических проектов, которые необязательно будут связаны напрямую с работой муниципальных депутатов. Но трамплин можно использовать, чтобы влиять на людей, которые живут в твоем районе, чтобы объяснять им, что мы не просто что-то делаем, мы ваши избранники.

М. Светов — Любые выборы, даже маленькие, локальные, политизированы Кремлем.

С. Кагермазов Сколько регионов, на ваш взгляд, «Гражданское общество», ЛПР покроет экзиполами, наблюдателями 13 сентября, в единый день голосования? Вы располагаете какими-то цифрами?

М. Светов Да, мы рассчитываем покрыть наблюдателями и экзитпольщиками все 13 регионов, в которых будут проходить губернаторские выборы. В других регионов планируется что-то более локальное. На них мы сконцентрированы чуть меньше.

С. Кагермазов От «Гражданского общества» нам можно ждать каких-то экзитполов?

М. Светов Да.

С. Кагермазов Путин обнулился, мы при нем живем. Каково это жить при обнуленном Путине и стоило ли так переживать? Изменилось ли что-то, кроме того, что поднялся Хабаровск? На мой взгляд, зафиксировали то, что знали и так – будет вечный Путин.

М. Светов Это и есть тот страшный сценарий, который мы обсуждали – вечный Путин. Его конца и края не видно, не видно конца его разрушительным решениям и той стагнации, в которой сейчас находится Россия. После истории с Хабаровском, ситуация будет усугубляться. Вопрос – к чему они в итоге приведут. Я буквально сегодня утром собирался напомнить о протестах в Хабаровске. Сегодня о них слышно совсем немного. Путин выбрал выжидательную позицию и берет гражданское общество не в смысле движения, а в смысле всех нас измором. Люди устают, когда они не могут добиться того, чего они пытаются добиться. К сожалению, противопоставить вечному Путину нам пока ничего не удается, но я надеюсь, что это вопрос времени.

С. Кагермазов В обновленных утренних лентах пишут, что в Хабаровске люди, конечно, ходят, но ничего не происходит. Есть ли толк в таком хождении, пусть оно удивительно долгое для России 21 века?

М. Светов Наверное, в Хабаровске ничего другого и не могло произойти, потому что это не Москва. Исходя из тех целей, которые перед собой поставил Кремль, он выбрал правильную выжидательную позицию, позицию измора. Гораздо интереснее то, что сейчас происходит в Беларуси, где Лукашенко выбрал ту же стратегию. В тех условиях она, конечно, несколько менее выигрышна, но нельзя забывать о том, что мирный выход тысяч людей на улицу не самоцель, не что-то, что способствует переменам. Если местная и тем более федеральная власть не почувствует реального давления, все легко игнорируется, что мы сейчас и наблюдаем на примере Хабаровска и пока что и на примере Беларуси.

С. Кагермазов Что такое реальное давление на власть?

М. Светов Давлением может оказаться что угодно. Любопытно, что события в Белоруссии привели к меньшему давлению на Лукашенко по сравнению с тем давлением на российскую власть, к которым привели события, произошедшие с Навальным. В случае с Навальным проявилось давление извне, давление иностранных государств, риск санкций. По всей видимости, Кремль испугался. Истеричная реакция СМИ, которая происходит последние несколько дней, ничем другим не объясняется. Давление может быть уличное. Не все можно сказать в прямом эфире по радио, не попав под разнообразные статьи, которые существуют в нашей стране. Разумеется, мирное хождение по улице без плана, без лидера, который может формулировать, что делать дальше, если не обречено на провал, то обладает большими рисками провала.

С. Кагермазов Путин, если мы верим, временно ликвидировал Навального. Кажется, общество растеряно. Был лидер, а теперь его нет. И в Хабаровске лидера нет. Кого ни схвати, ни посади, люди все равно ходят.

М. Светов Люди ходят, но пока, обращу внимание, ничего не добиваются. Любопытно, что будет происходить дальше. Я стараюсь не транслировать пессимизм в соцсетях, но внутри у меня ощущения не очень хорошие, учитывая, что сейчас обсуждают принятие новой Конституции. Лукашенко в ситуации, когда он набрал меньше 20% голосов, собирается вводить Конституцию. Никаких честных выборов мы не увидим, но, возможно, это будет новой точкой напряжения. Но возможно также, что они просто все подпишут, как это сделал Путин, даже не заботясь о легитимизации. Против происходящего в Беларуссии «Гражданское общество» предложить ничего не может.

С. Кагермазов Если продолжать тему Белоруссии, член координационного совета белорусской оппозиции Мария Колесникова раннее выступила против люстраций. Я так понимаю, вам этот тезис несимпатичен?

М. Светов Да, видео было совершенно леденящее душу. Я его даже комментировал. Все происходит одновременно с тем, как из НРЗБ (11:24) продолжают выходить покалеченные люди. По мере того как журналисты объявляют о новых и новых погибших, Колесникова все чаще выступает с этим заявлением. Абсолютно понятно, зачем она это делает: она это делает, для того чтобы в случае, если удастся добиться своих целей, в новой конфигурации у власти остались те же самые люди, только они бы переобулись, как это произошло в 90-х годах.

С. Кагермазов Это цель Колесниковой, на ваш взгляд?

М. Светов Я не могу объяснить это ничем другим. Я мало комментировал события в Белоруссии, потому что отношусь к происходящему как к событиям соседнего государства. Мне интересно это постольку, поскольку я слежу за подобными акциями в других странах. Но подобные заявления для меня свидетельствуют о том, что есть непосредственное желание хеджировать свои риски, добиться того, чтобы в случае, если улице удастся добиться своего, сделать так, чтобы перемены были чисто косметические. Понятно, что люди выходят не против Лукашенко, а против той системы пыток, беспредела, воровства, которую он построил. При смене Лукашенко ничего не изменится.

Сама формулировка возмутительна. Белорусам не нужны объяснения. Если человек 26 лет разорял страну и убивал людей, значит, это было кому-то нужно. Она даже использовала такое выражение. Вообще, белорусы умеют прощать. На мой взгляд, пока зло остается безнаказанным, добро будет терпеть поражение. Допускать ошибку 90-х смертельно. Это аукнется ни в одном десятилетии, потому что общество подчиняется определенным стимулам. Политики, люди во власти ориентируются на эти стимулы, чтобы принимать решения в будущем.

Сейчас обществу посылаются стимулы о том, что можно пытать людей на полицейских участках, что можно убивать их под камерами, что можно избивать их на улицах, что можно затерроризировать всю страну военными силами и за это ничего не будет, даже наградят. В отличие от гражданского общества власть хорошо понимает последствия. Первое, что сделал Лукашенко, удержавшись после первых дней протеста – он начал награждать полицейских, начал выступать по телевизору с заявлениями «Ребята, вам ничего не будет, я вас награжу». Была новость о том, что они получили гранты от Лукашенко буквально в первые дни.

Лукашенко понимает важность стимулов. Одновременно со стимулами, которые он дает силовым структурам, совершенно противоположные он дает гражданскому обществу. Да, он сейчас не может расправиться со всеми протестующими так, как он хотел бы, потому что их слишком много. Но каждый день мы получаем новости о том, что снова начали сажать, что возобновились пытки, что журналистов, кто освещал происходящие в Белоруссии события, начали высылать из страны, угрожают студентам.

С. Кагермазов Следуя вашей логике, не стоит кричать «Милиция с народом», нужно кричать «Мы вас люстрируем»?

М. Светов По моей логике лидеры протеста, которым является и Мария Колесникова, не имеют права делать подобные заявления. Когда они их делают, они деморализуют гражданское общество и подготавливают его к тому, чтобы совершить ошибку. Я всегда был противником лозунга «Полиция с народом». Особенно в контексте событий наподобие белорусских. С каким народом там полиция? Явно не с белорусским. Может, с каким-то другим, но белорусский народ она сейчас пытает, бьет и убивает.

С. Кагермазов В революцию гвоздик вы не верите? Люди не объединяться с армией, с полицией? Полиция и армия не перейдут на сторону людей?

М. Светов Чтобы произошла революция гвоздик, полиция и армия должны перейти на сторону людей. Ничего подобного я не вижу. Более того, я заметил это только в первые дни, когда низшие чины записывали отдельные ролики. К вопросу о важности стимулов, которые даются обществу. Первое, что сделал Лукашенко после того, как наградил самых свирепых, он начал преследовать тех, кто отрекся. Мы видим медийную кампанию, направленную против них, видим медийную кампанию, направленную против журналистов, которые отреклись от Лукашенко.

Белоруссия сейчас подходит к страшному краю. Самое страшное, что может произойти с подобными протестами – все слабые звенья вокруг тирана вскроются, он увидит, кто предаст его в нужный момент, но последнего дадавливания, когда тиран сталкивается с кресла, не происходит. Последнего не произошло. Лукашенко сейчас сделает выводы, зачистит свое окружение, останутся люди, еще более лояльные ему. Сменить что-либо станет невозможно.

М. Светов — Белоруссия сейчас подходит к страшному краю.

С. Кагермазов Представлены в белорусском протесте представители ЛПР, движения «Гражданское общество»?

М. Светов Ни в коем случае. Либертарианская партия и «Гражданское движение» действуют только на территории России. Белоруссия – соседнее государство. Да, там есть люди, которым мы симпатизируем, с которыми мы поддерживаем общение, но к членству в наших организациях они не имеют никакого отношения.

С. Кагермазов Речь идет об отдельных людях или местных политических движениях?

М. Светов Есть и то, и то, но в большем количестве представлены все же движения. Но, повторюсь, у нас нет имперских амбиций. Мы работаем на территории той страны, в которой мы живем. Когда страна увеличивается, мы работаем на той территории, которая прибавилась. Когда что-то происходит с соседним государством, мы просто наблюдаем за этим с интересом.

С. Кагермазов Получается, в Белоруссии нет своей либератарианской партии?

М. Светов Есть. Но это очень небольшая организация. К ЛПР она не имеет никакого отношения так же, как отношения к ЛПР не имеет либертарианская партия США.

С. Кагермазов США от нас слишком далеко. С коллегами из Белоруссии, я думал, вы общаетесь.

М. Светов Конечно, общение есть, но это абсолютно отдельная организация.

С. Кагермазов Не все слушатели знают, что у нас действует движение «Гражданское общество», председателем которого вы являетесь. Меня заинтересовал пункт манифеста движения о поражении в избирательном праве чиновников. Это же может кому-то показаться страшным и репрессивным.

М. Светов Мне странно слышать подобную реакцию, я имею в виду странно рассматривать этот пункт как репрессивный. Мы живем в репрессивном государстве и знаем, как выглядят репрессии. Этот пункт ими не является. Он необходим, для того чтобы не возникало конфликта интересов. Что такое голосование на демократических выборах? Это оценка работы правительства за тот электоральный срок, на который оно было избрано в прошлый раз. Это оценка, в которой сами чиновники не должны участвовать, поскольку, разумеется, они будут голосовать за разрастание аппарата, который они построили, и таким образом они будут искажать результаты демократических выборов.

Это примерно так же, как человек не оценивает собственную работу независимо от того, что он делает. Работу радиоведущего оценивают слушатели. Работу в корпорациях оценивают начальники или отдельные части организации. Точно так же на демократических выборах. Чиновники не должны голосовать за собственную работу. Это, на мой взгляд, логично. Оценивать работу чиновников – задача гражданского общества, людей, во власти ни каким образом не участвующих. Более того, эта практика существовала всегда, начиная с античной Греции, где она была в отдельных полюсах. Мне думается, эту практику необходимо восстановить.

С. Кагермазов Вы думаете люди после такого ограничения в правах пойдут в чиновники?

М. Светов Думаю, чиновничий класс станет слабее. Это важно для нашей страны. Сейчас власть слишком перекошена в сторону чиновников. В гиперцентрализованной политической системе они и так принимают все решения, которые хотят. Гиперцентрализацию нужно снизить. Нужно поставить их на положение слуг общества. На данный момент они воспринимают себя хозяевами. Чтобы они лишились этого восприятия, их нужно заставить отчитываться перед обществом. Как это сделать? Только поставив их в зависимость от голосов, исходящих из общества.

Вы, наверняка, читали, что в России один из самых раздутых чиновничьих аппаратов – несколько миллионов человек, которые очень сильно влияют на выборы. Возможно, сейчас чуть меньше, поскольку у нас выборы полностью контролируемы. В реальной демократической системе они будут иметь гипертрофированный эффект на исход выборов, на то, что государство будет разрастаться все дальше и дальше.

С. Кагермазов Чиновники – исполнительная власть. Не надо ли лишить права голоса законодательную власть? Они же тоже заинтересованы.

М. Светов Разумеется, необходимо. Но депутатов в России гораздо меньше, чем чиновников. Когда я говорю о том, что необходимо лишить права голоса чиновников, я имею в виду и депутатов тоже. Я говорю о людях, которые работают на государственную власть.

С. Кагермазов Это, на мой взгляд, не следует из манифеста. Чиновники и депутаты платят налоги. Может, поэтому они могут голосовать.

М. Светов Нет. Это смешная шутка. Чиновники не платят никакие налоги. Они перекладывают деньги из одного государственного кармана в другой. Это не рабочая часть экономики. Они получают деньги из бюджета и возвращают их обратно под видом налогов, потому что к прибыли это не имеет никакого отношения.

С. Кагермазов Может, их освободить и от налогов, если они просто перекладывают деньги и занимаются самообманом?

М. Светов Психологически это было бы правильно. Только это нужно сделать с одновременным урезанием их зарплаты на ту сумму, которая отдавалась под видом налогов. Но, да, это было бы верным решением, которое поспособствовало бы тому, что люди стали бы более отчетливо понимать, что чиновники действительно находятся на службе у гражданского общества и что они не только не должны иметь право голоса, они не должны платить налоги. Таким образом они становятся зависимыми от людей, которые поставили их на то или иное место.

С. Кагермазов Пусть чиновники и депутаты вздрогнут. Мы делаем паузу. Меня зовут Сергей Кагермазов. Вы слушаете передачу «Свободный формат». У нас в гостях либертарианец, политик Михаил Светов. Прервемся на новости.

НОВОСТИ

С. Кагермазов Добрый день! Вы слушается передачу «Свободный формат». У нас в гостях политик, либертарианец, лидер общественного движения «Гражданское общество» Михаил Светов. Михаил, еще раз приветствую вас!

М. Светов Здравствуйте!

С. Кагермазов Мы остановились разговоре о принятии решения о лишении права голоса чиновников и депутатов в возможной прекрасной либерарианской России будущего. Об этом вы можете почитать в манифесте «Гражданского общества». Я хотел спросить вас о других проектах. В «Гражданском обществе» их несколько. На виду, во всяком случае, у меня проект «Крепость» – помощь жертвам домашнего насилия. Как развивается этот проект? Я знаю, что у вас были споры с некоторыми радикально настроенными феминистками. Можете ли вы похвастаться каким-то успехами?

М. Светов Да, конечно, могу. У нас было несколько больших успешных историй, в которых мы довели дело либо до судебного разбирательства, где нас просили о помощи, либо помогли жертвам домашнего насилия спрятаться, уехать от домашнего тирана. Благодаря нашей работе, сейчас они находятся в безопасном месте, у своих родственников. В нашем центре живет несколько человек – люди, которые стали жертвами не только традиционного домашнего насилия, но жертвами насилия, связанного с их идентичностью.

История, которая была на момент открытия, обернулась невероятным скандалом для людей, которые пытались замазать нашу работу. Проект работает в штатном режиме. Мы гордимся им. Итоги пока подводить рано, но это важная инициатива, которая обеспечила нас поддержкой новых слоев гражданского общества. И чисто по-человечески это важная история.

С. Кагермазов Действует ли проект в Петербурге? Есть ли здесь шелторы, убежища для жертв насилия?

М. Светов К сожалению, пока нет. Мы хотим масштабироваться, но все упирается в деньги. Для открытия нового шелтора необходима большая сумма денег, которую нужно собирать. В Москве шелтор функционирует. Я надеюсь, в следующем году мы его отмасштабируем и для других городов.

С. Кагермазов Раз мы заговорили о деньгах… Обычно у людей всегда возникает вопрос к политикам – на что вы живете? Госдеп не госдеп? Кто вас финансирует?

М. Светов Я, наверное, самый не финансируемый человек в России. Я финансово независим, благодаря деньгам, которые я сделал в предыдущие годы своей жизни и сейчас могу себе позволить заниматься тем, чем я занимаюсь, без оглядки на финансы. «Гражданское общество» функционирует за очень небольшие деньги. В основном это пожертвования. У нас эффективный фандрайзинг. Мы полностью независим, поэтому я регулярно позволяю себе говорить неудобные вещи абсолютно обо всем. Если вы почитаете мой твиттер, то вы заметите, что я придерживаюсь очень ортогональной позиции относительно остальной «либеральной» оппозиции в отношении событий США.

Госдеп мне не платит. Я могу себе позволить критиковать события, происходящие в Нью-Йорке, могу позволить себе критиковать наших российских коллег, потому что мне не платят никакие олигархи. Гражданское общество – самое свободное и независимое движение в России, чем мы гордимся. Мы не ищем финансирования, которое могло бы это компрометировать каким-то образом.

М. Светов — Я, наверное, самый не финансируемый человек в России.

С. Кагермазов Заработанный вами капитал продолжает работать? Деньги же когда-то кончаются.

М. Светов Да, конечно, они приносят пассивный доход. Я не буду вдаваться в подробности, как это происходит. Если вести себя с умом и не подставляться, то этих денег должно хватить надолго.

С. Кагермазов Давайте вспомним ваших соратников-оппозиционеров. Например, Алексея Навального. Вы его часто хвалите, но не кажется ли вам, что вы здесь конкурируете за аудиторию? И у него, и у вас очень много молодых ребят и девушек, которые симпатизируют либо вашим идеям, либо идеям Алексея. Складывается ощущение, что вы отнимаете у него часть молодой аудитории?

М. Светов Я не думаю, что я отнимаю что-то у Алексея. Он гораздо больше и популярнее меня – это объективная реальность. В отличие от большинства людей, которые приходят в политику, мой интерес заключается в том, чтобы добиться перемен. Пока этих перемен добивается Алексей, я совершенно не испытываю никакой угрозы. В моих интересах сделать так, чтобы произошли изменения. Я не преследую цель «набить» репутацию. Мне жутко было узнать о том, что произошло с ним в Омске. Я с тревогой слежу за тем, как проходит течение его болезни в клинике Шарите. Смерть Навального или его выход из рабочего состояния на долгий срок делает нереальными возможные перемены в России. В российской политике он незаменимый человек.

С. Кагермазов Вы ввели в политический лексикон России слово «тусовочка» для обозначения некоторых оппозиционеров, которые дружат с людьми по другую сторону баррикад. Почему вы не причисляете к «тусовочке» того же Навального? Он же общался и общается с многими с той стороны. Есть фотографии.

М. Светов По-моему, немного кощунственно спрашивать это о человеке, которого только что пытались убить. Очевидно, что Навальный не относится к тусовочке. До него никто не нанес действующему режиму столько дискомфорта, сколько нанес ему за последние несколько лет Навальный. По делам их вы узнаете их. Мы по делам судим Навального. Он принес огромную пользу гражданскому обществу, вдохновил огромное количество людей, в том числе вдохновил меня. Если бы не было Навального, не было бы Михаила Светова.

С. Кагермазов О либертарианстве еще не все в курсе, несмотря на вашу просветительскую работу. Вы называете государство проблемой. Как решить проблему государства участием в выборах? Есть мнение, если ты участвуешь в выборах, тем самым ты только поддерживаешь существующие институты.

М. Светов Одно другому не мешает. Я считаю, что нужно использовать любые рычаги давления, просто к ним нужно относиться разумно. Участвуя в выборах, ты играешь по тем правилам, которые тебе навязали, и не добьешься желаемых перемен. Сам Навальный, не будучи либертарианцем, пришел к тому же решению. Это мнение. Совсем не значит, что инструментом выборов не нужно пользоваться. Посмотрите, какой точкой напряжения является выборный процесс даже в самых несвободных государствах. Это видно на примере Белоруссии.

Выборы, на которых должен был победить Лукашенко, способствовали централизации людей с активной гражданской позицией. Поэтому они сейчас и выходят на улицы и верят в возможные перемены. К этому нужно относиться с определенной долей скептицизма и понимать предел того, чего можно добиться выборами. Построить прекрасную Россию будущего на тех выборах, которые построил Путин, невозможно. Но можно приблизить ее построение, благодаря мобилизации вокруг какой-то даты или события.

С. Кагермазов Не появится ли у нас новая поговорка «кто в молодости не был либертарианцем, у того нет сердца, кто в старости не стал этатистом, у того нет ума»? Я, конечно, шучу.

М. Светов Абсолютно не так. Скорее, к либертарианству приходят через рационализацию и понимание политических процессов. Есть большое заблуждение, которое, возможно, стоит объяснить аудитории. Оно заключается в том, что либертарианцы, якобы, слишком хорошего мнения о людях и они понимают, что без государства эти люди совершат какое-то огромное количество зла. На самом деле, действуют ровно противоположные механизмы.

Из-за очень боязливого отношения к людям, из-за того, что мы понимаем, на что способны люди, мы считаем абсолютно безрассудным доверять им настолько мощные инструменты подавления репрессий как государство. Если боитесь человека, то человека во главе государства вы должны бояться в миллион раз больше. Там, где один человек не способен совершить серьезное зло, человек во главе государства способен совершить зло, но если не вселенского масштаба, то масштаба всей страны. Понимание рисков, которое несет государство, а не идеализирование анархических идей или персоны делает человека либертарианцем.

С. Кагермазов Хотел бы задать вопрос, связанный с криптовалютой. Наши чиновники и Госдума зашевелились, хотят принять новые законы, как-либо регулирующие этот рынок. Как вы думаете, почему это делается? Одна из версий – посмотрели на Белоруссию. Некоторые фонды поддержки протестующих пользуются криптовалютой, чтобы обходить банковскую систему. Как вы думаете, какая судьба у криптовалюты в России? Связано ли это с возможными революционными событиями? Может быть, их финансирование заранее пытаются купировать?

М. Светов Разумеется! Речь идет о финансовых потоках, которые власть не контролирует, но которые она хотела бы поставить под свой контроль. Но я не думаю, что ей это удастся сделать, потому что единственное зыбкое место в переводе криптовалюты – момент их вывода в наличные деньги. В России оно уже было достаточно кристаллизовано. Никаких серьёзных последствий от решения государства я не жду, потому что они просто не смогут воплотить его в жизнь. Это сделать гораздо сложнее, чем заблокировать телеграмм, а они не справились даже с этим. Поэтому я не переживаю. Технологии их победят.

С. Кагермазов Я хотел бы еще узнать ваше мнение об уходе ученого, антрополога Дэвида Грэбера. Насколько близки были его взгляды вашим? Он, конечно, не либертарианец, но очень повлиял на науку.

М. Светов Это он изобрел лозунг «Мы – 99%»?

С. Кагермазов Именно он.

М. Светов К сожалению, развернутого комментария я не готов дать, потому что я не знаю его биографию, но потому, что я знаю, могу предположить, что он был достаточно левых взглядов. Левый анархизм к либератарианству относится очень опосредованно. Скажу немного о другом в пандан к тому, о чем вы спросили. Когда говорят о социальном большинстве, говорят «Мы – 99%», происходит манипуляция, навязывание определенных черт разным группам населения, которые сами по себе являются набором меньшинств.

Когда набор меньшинств собирается в большую, единую силу, превращается в легко манипулируемую группу населения, потому что их объединяют под одной произвольной чертой, которая, скорее всего, для них не является основополагающей. Я боюсь таких вещей. Мне кажется, это пространство для манипуляции, что мы, собственно, и видим в США. Протесты в Нью-Йорке, в Уолстрит, постепенно выродились в те протесты, которые сегодня происходят под эгидой BLM, или были их предтечей.

Это протесты, от которых в первую очередь проигрывают люди, от которых эти протесты были призваны защищать. Мне бы хотелось, чтобы люди больше рефлексировали относительно политических лозунгов и не поддавались провокациям. Радикальные левые настроения, радикально коллективистские настроения наподобие «Мы – 99%» ни к чему хорошему общество не приводили ни в России, ни в Европе, ни в США.

С. Кагермазов На этом тезисе закончим. Большое спасибо! У нас в гостях был либертарианец, председатель общественного движения «Гражданское общество» Михаил Светов. Меня зовут Сергей Кагермазов. Вы слушали передачу «Свободный формат».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире