'Вопросы к интервью
08 сентября 2020
Z Интервью Все выпуски

«Свободный формат». Блокада в исторической памяти: хранить вечно


Время выхода в эфир: 08 сентября 2020, 14:20

В. Дымарский Добрый день. Это программа «Свободный формат», я её ведущий Виталий Дымарский. И сразу же представляю свою гостью: главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, доктор исторических наук Юлия Кантор. Добрый день, Юлия.

Ю. Кантор Добрый день.

В. Дымарский Юлию наша аудитория хорошо знает. Сегодня такой день, 8 сентября, очередная годовщина блокады. 79-я. Наверное, самое время и самый тот день, когда нужно поговорить о том, как блокада (на мой взгляд, одно из самых трагических событий Второй мировой войны) сохраняется в нашей исторической памяти, и как её сохраняют или пытаются сохранить. Я думаю, что это первая тема, которую мы сегодня затронем. Юлия, так с чем страна и город, с какими успехами (я имею в виду успехами в праздновании или отмечании всех этих годовщин) подошли к этой дате?

Ю. Кантор Слово «празднование», мне кажется, мягко говоря, неуместно.

В. Дымарский Ну, у нас уже говорили про это. Уже и власти говорят, что это празднование. У нас, по-моему, то ли 22 июня праздновали… Что-то праздновали. Извини, перебью. Когда в этой пропаганде – военной, антивоенной, патриотической — все эти слова много раз употребляются, они теряют смысл и становятся какими-то абстракциями и их можно мешать в любом порядке. Совершенно замечательно вчера было, по-моему, где-то в петрозаводской газете или на сайте: окончание Великой Победы. Так у нас играют со словами. Но мы сейчас не про слова, а про дела.

Ю. Кантор И про слова тоже. 79 лет это как раз тот самый случай… Да, мы отмечаем со скорбью 8 сентября каждого года, но это не значит, что нужно говорить о блокаде только раз в год. Равно как о любом другом историческом событии. Хотя понятно, что и в массовом сознании и в государственном, любая дата это повод для того, чтобы отметить и вспомнить. У нас, как и каждый год, люди идут на Пискарёвское кладбище, на кладбища, где похоронен кто-то из родных, люди вспоминают. Сегодня будет читка имён. И вот это очень хорошая, по-моему, традиция — список имён, мартиролог погибших. Это будет во дворе музея Анны Ахматовой в Фонтанном доме и во многих других точках города. По-моему, это очень правильно, такая петербургско-ленинградская традиция.

Но вы знаете, я бы сказала, что это негромкая тема, она должна быть негромкой. Она не должна быть плоской, что ли. Есть много слоёв памяти о блокаде в городе. И не только в городе, кстати. Тема блокады в последние лет 15 минимум, вышла за пределы одного региона, и это очень хорошо. Есть огромное количество регионов от Архангельска до Дальнего Востока и обратно, которые отмечают. В Мурманске сегодня будут говорить о блокаде и блокадниках, делать это будут музеи, в частности, Музей изобразительных искусств. В Перми и Екатеринбурге (это из того, что знаю я) будут об этом говорить и открываются выставки, связанные с эвакуацией. Не только из Ленинграда, конечно, но в том числе и из Ленинграда.

У нас в городе много чего хорошего в эти дни будет. Из городского и музейного, если так можно сказать: вчера был замечательный круглый стол в музее-заповеднике «Гатчина», связанный с темой эвакуации и реэвакуации художественных ценностей из города. Это одна из самых тяжёлых и при этом героических страниц, потому что только так сохраняется историческая память. Именно музейными экспонатами, реставрацией жива историческая память тоже. В Гатчине вчера коллеги из Царского Села, Павловска, Петергофа, самой Гатчины об этом говорили.

Но есть ещё такая тема – популяризация. Это то, чем занимаетесь вы, например, в «Цене Победы» и то, чем сейчас занимаемся мы. Это книги издание сборников документов. Кстати, очень приятно, что много издаётся документального. Например, вышла книга «Действия группы армий «Север» в Гатчине и Гатчинском районе». Очень жёсткая тема, поверьте. Делали её музейщики. Петергоф в годы войны – это тоже огромная тема. Вышел и был представлен совсем недавно целый двухтомник, связанный с документами о том, что происходило на этой части побережья Финского залива. В Эрмитаже вышла расширенная книга (она уже выходила ранее) «Эрмитаж: хроника военных лет».

А музей-заповедник «Царское Село» сделал очень интересный ход: издал книгу «Помнить, нельзя забыть!» (она, кстати, выложена на сайте музея). Там, помимо документов и воспоминаний российских, советских музейщиков, историков, реставраторов, есть воспоминания немецких солдат и офицеров. Это трофейные вещи или переданные потомками тех, кто воевал здесь, на Ленинградском фронте, на Пулковских высотах и конкретно в Царском Селе. Я считаю, что это очень сильный и хороший ход, что музей-заповедник «Царское Село» сделал это включение в общий контекст, это очень правильно. То есть, это война, блокада и судьба музеев глазами врага.

В. Дымарский Да, мне кажется, что это очень важно. И важно то, что немцы стали об этом писать. Мне кажется, что немцы, при всей своей денацификации, при том, что они, конечно, чувствуют свою вину и много раз об этом говорили, но в отношении блокады как-то всегда были более сдержанны, чем в отношении всех других событий Второй мировой войны.

Ю. Кантор А помните, мы с вами были в Берлине в Карлсхорсте год назад и там как раз немецкие коллеги говорили, что тема блокады не отрефлексирована и не изучена Германией. Она изучена, как факт военных действий – то есть, осады огромного мегаполиса. Группа армий «Север», морские сражения и так далее. А о том, что творилось в городе, немцы не знают или, может быть, не хотят знать. Слишком сложная и некомфортная тема.

В. Дымарский Я не очень верю, что они не знают. Не хотят знать – это другой вопрос. Думаю, что они знают, конечно, что происходило, но, может быть, это настолько неприятно, что не хочется об этом говорить.

Ю. Кантор Знает узкий круг историков, об этом я и говорю. Вот про Сталинград, например, знают. Про битву за Москву знают. А про блокаду — гораздо меньше, и только в военном аспекте

В. Дымарский Это, наверное, историкам, даже юристам, специалистам в международном праве, военном праве судить. Но, как я понимаю, здесь ещё есть разногласия по оценке самой блокады, как формы ведения войны.

Ю. Кантор Нет, в этом разногласий уже как раз никаких нет. Она признана преступной, невозможной и так далее.

В. Дымарский Но в Нюрнберге, по-моему, этого не было, её таковой не признали.

Ю. Кантор А там вообще ситуация с блокадой Ленинграда фигурировала в несколько ином аспекте – разрушение архитектурных памятников, жертвы среди мирного населения, как подвергшегося бомбёжкам и так далее. Но собственно анализа блокады, как блокады, в тот момент ещё не было. Это было несколько позже. По всем более поздним международным конвенциям это было признано однозначно преступным. Но дело не только в этом. Просто есть разные подходы, и в Германии долгое время доминировал военный подход, а не изучение судьбы самого огромного города – о чём, кстати, говорил, и Гранин, и немецкие историки, наши с вами современники. И это погружение в тему – абсолютный шок для немецкого массового сознания.

Но мы и сами говорить о блокаде полностью и целиком стали только в постсоветское время, давайте будем откровенны. И не случайно Ольга Берггольц сама написала, что для правдивого слова о Ленинграде не пришло время, и придёт ли оно вообще? Вот оно пришло только смотрите через сколько лет. Кстати, я хотела ещё не забыть сказать: мне нравится, что в последнее время в городе (это локальная городская инициатива, даже районная) возник тренд на изучение региональной истории блокады. Не что было в городе в целом, что было в моём районе, в моём дворе. Знаете эту историю с исследованием истории дома? Кто из жильцов жил в доме во время блокады и установлением маленьких мемориальных табличек.

Есть исследования, что происходило в северных районах Ленинграда, на Юго-Западе. Мне буквально вчера подарили книжку, изданную нашим муниципальным образованием. Я живу на Юго-Западе Петербурга, в округе Автово – это там, где Кировский завод, и так далее. В то время почти промышленная окраина города, по направлению к Стрельне и Петергофу. Практически вдоль моего района шла линия фронта – буквально. И ленинградцы, жившие в Кировском районе, шутили, что живут на одной улице с немцами. Потому что по проспекту Стачек ходил трамвай, и его кольцо было уже за линией фронта, в Стрельне! Буквально на днях вышла книжка, по-моему, замечательная. Она называется «Юго-Западный рубеж обороны Ленинграда». Очень интересно. Повседневность обычных жителей в прифронтовой зоне. И эта районная инициатива мне кажется очень хорошей.

В. Дымарский Очень хорошая, да. А вот смотрите, например, что происходит с историей во дворе нашего губернатора, скажем. Знаете эту информацию? Сотрудники историко-мемориального музея «Смольный» планируют восстановить технический этаж бункера Жданова с артезианской скважиной, и коридоры, ведущие в парк Смольного. Вот об этом губернатор Александр Беглов рассказал подписчикам.

Ю. Кантор Я не знаю вообще, где двор Беглова и сначала не поняла, что вы имели в виду.

В. Дымарский Я имею в виду Смольный.

Ю. Кантор Вот «лопату Беглова» знаю, а двор пока ещё нет. Но, тем не менее, это хорошая история. Я имею в виду музеефикация бункера, где было городское руководство. Вопрос подачи.

В. Дымарский Вопрос не формы, а содержания, конечно.

Ю. Кантор Вот именно. В Самаре есть музей (очень хороший, я там была несколько лет назад), он называется «Бункер Сталина». В Самаре, тогдашнем Куйбышеве должна была разместиться столица, если случилось бы страшное. Туда бы переехали органы власти из Москвы. И это отлично сделанный музей, на подлинном материале, в подлинном бункере. Но здесь уже открыта первая очередь, уже в прошлом году пускали людей в Смольный, в этот подземный мемориал. И было много вопросов к подаче материала и к содержанию, которое представлялось на взгляд зрителей. Здесь мы ещё ничего не видели, но если они хотят расширять – почему нет? Пусть будет целиком музеефицированное пространство. Вопрос в том, как оно будет показывать себя и рассказывать. Но мы же понимаем, что это, во многом, будет в прямом смысле слова ведомственный музей. Посмотрим.

В. Дымарский Главное, что во все эти музеи в Смольном не может зайти человек с улицы.

Ю. Кантор Там нужен пропуск и организованная экскурсия, это режимный объект.

В. Дымарский Там есть ещё музей-квартира Ленина, я был там года три назад. Она же сохраняется в таком качестве?

Ю. Кантор Она сохраняется. Там много чего – мемориальный кабинет Ленина; комната, где был Троцкий. Там есть и музей Смольного, как института благородных девиц. И правильно, что там это есть.

В. Дымарский А кабинет Кирова, где его убили?

Ю. Кантор Он, по-моему, используется. Это же находится в той части администрации Петербурга, которая используется повседневно.

В. Дымарский Хорошо, это, в общем, не тема нашей сегодняшней программы. Юлия, возвращаясь к вопросу, который возникает каждый год и по случаю каждой даты. Действительно мы обо всех событиях или о людях вспоминаем только тогда, когда какой-нибудь юбилей или дата возникает. Между датами мы редко что вспоминаем, это неправильно. Но вот вопрос, который возникает по нескольку раз в год, с учётом того, что — начало блокады, завершение блокады, прорыв блокады (если говорить о блокаде).

Вот эта временная дистанция, которая увеличивается и увеличивается – не получается ли так, что каждый год мы делаем одно и то же? Выпустили книжки… Это всё правильно и хорошо. Какие-то мероприятия, солдатские кухни (я уж не помню, по какому поводу), и так далее. От какого-то трэша до вполне серьёзных вещей. Но сам этот набор всё время один и тот же. Всё-таки время другое, поколения другие, которые уже не то что не помнят (естественно, они не помнят), но мало что знают и, по-моему, не очень даже хотят знать.

Ю. Кантор Почему вы думаете, что поколения, которые родились позже, знают меньше, чем те, которые родились раньше? Как раз наоборот, я думаю, что у желающих знать (подчёркиваю – у желающих знать) возможностей гораздо больше, чем у тех, кто жил в советское время.

В. Дымарский А как сделать так, чтобы они желали знать?

Ю. Кантор То, о чём вы говорили, солдатские кухни в День снятия блокады несколько лет назад – такие вещи неуклюжая, если не сказать бестактная, попытка привлечь внимание, сделать «креативненько и интерактивненько». Такую вот тему для привлечения молодёжи. Причём занимаются этим, как правило, люди, которые ничего о реальных представлениях молодёжи и её интересах не знают, а руководствуются какими-то своими стереотипами. Я думаю, что можно и нужно расширять аудиторию. Это не такая сложная задача, сделать, чтобы было интересно.

Нужно рассказывать профессионально, со знанием психологии и со знанием истории (психология здесь тоже имеет значение), об интересных и важных фактах. Ничего не смягчая, не сглаживая, и не превращая важную и трагическую тему (это не только о блокаде, но и о всей войне) в нечто увеселительно-лёгкое и неизменно «легкопобедоносное». Вот это очень важный момент.

Знаете, меня всегда очень смущает, когда я слышу «Музей Победы» — в Москве на Поклонной горе. Раньше он вообще-то назывался Музей Великой Отечественной войны, что мне кажется гораздо более адекватным, применительно к содержанию этого музея, чем переназвать его «Музеем Победы». До победы была война. Нельзя рассказывать о победе без войны. Вот это из этой же серии. Нельзя рассказывать о прорыве и снятии блокады, о радостных событиях этой темы, не касаясь начала и всего того, что происходило. Просто это нужно делать интересно и с душой.

Насчёт новостей, вернее — нового. Вот это хорошая тема. Сейчас у нас в городе входит – аккуратно скажу – в моду тема содружества с регионами, куда ленинградцы были эвакуированы. Это огромное количество, и не только внутри РСФСР, но и другие республики. Начинается акция (её проводит комитет по внешним связям Смольного), которая называется «Ленинградское спасибо». Есть вопросы к этому названию, но тем не менее. Понимаете, это хороший сюжет – поговорить с регионами. Буквально на днях будет виртуальный мост с некоторыми регионами Северо-Запада.

Но что выясняется: а кто этим занимается, есть ли там профессиональные историки? Я пока аккуратно говорю, потому что насколько я знаю, к профессиональным историкам обратились достаточно поздно. Вот та структура, которая уполномочена в Смольном заниматься всеми этими вопросами, обращается достаточно поздно, и не зная имён. Что меня немножко напрягло: одна из первых лекций — если не самая первая — в рамках этого проекта (он рассчитан на несколько лет, это огромный грантовый проект) посвящена теме фальсификации истории Великой Отечественной войны. Понимаете, да? Заметьте: у нас про блокаду и про эвакуацию, а лекция будет про пресловутую фальсификацию истории.

Что меня особенно изумило – читать эту лекцию будет человек, который специализируется по Древнему Востоку. У нас, оказывается, темой фальсификации истории может заниматься любой человек, получается! Я, например, не возьмусь рассказывать что-нибудь про фальсификацию истории древних шумеров или ещё кого-нибудь. А специалист по Древнему Востоку, оказывается, может рассказывать про фальсификацию истории.

В. Дымарский Ну, про фальсификацию истории у нас все могут рассказывать. Даже была специальная комиссия против фальсификации истории в ущерб интересам России, когда все задавали вопрос: «А в пользу интересов России можно фальсифицировать?» Примерно на этих же принципах, по-моему, всё до сих пор и строится.

Ю. Кантор Эта комиссия показала себя во всей красе и самоликвидировалась в результате.

В. Дымарский Комиссия самоликвидировалась, но…

Ю. Кантор А тема осталась.

В. Дымарский А тема осталась, да. Как в анекдоте: ложки-то нашлись, но… что там осталось…?

Ю. Кантор Осадок.

В. Дымарский Но осадок остался, да. Юлия, ещё вопрос. Я так понимаю, что похерен (мне сказали, что это приличное слово) проект музея?

Ю. Кантор В каком смысле? Какого?

В. Дымарский В том смысле, что нового, ещё одного музея, большого, который собирались строить – его не будет, это уже понятно было. Но ещё какой-то виртуальный хотели создать, расширять тот музей в Соляном переулке, и так далее. Что там происходит?

Ю. Кантор Смею вам напомнить наши с вами нервные эфиры, когда я говорила, что из того прожекта, который называется «новый музей обороны и блокады» ничего не будет. Я вам говорила? Говорила. И оказалась права. К счастью, удалось отстоять старый музей. Но там новая экспозиция, после реставрации. Если вы были – вы её знаете. Она стала, безусловно, гораздо лучше, чем то, что было до того. Всё-таки там интересные, берущие за душу сюжеты, связанные с Ладогой, и с детьми, и с гибелью. Но, конечно, музей недоработан. Его будут расширять – если вы говорите о пространстве. Обещают, что всё здание на Соляном переулке будет передано, наконец, музею. Хотелось бы до этого дожить, потому что всё это как-то оттягивается опять.

В. Дымарский Сроки обнуляются всё время?

Ю. Кантор Продлеваются, я бы сказала. И уже как-то не называются чётко. На мой взгляд, в музее не хватает именно блокадной тематики. Там больше про оборону, чем про блокаду.

В. Дымарский Это вечная история. Я так понимаю, что город, городское общество хочет про себя, а власть хочет про военных, про армию.

Ю. Кантор Я не думаю, что власть стоит и диктует: «Вот эту экспозицию делать, а вот эту витрину снимите».

В. Дымарский Нет, ну задаётся тренд. Как кто-то замечательно сказал недавно (не помню, кто), мне очень понравилась эта фраза: «Такое впечатление, что войну выиграла администрация президента».

Ю. Кантор Администрация президента в данном случае вообще тут не причём.

В. Дымарский Имеется в виду – как символ власти нашей.

Ю. Кантор Это очень удобно — при всём моём критичном отношении – всё сваливать на власть.

В. Дымарский Ну а как? Она задаёт тренд исторический. Статьи, выступления — мы же видим, что происходит в последнее время.

Ю. Кантор Да и не только последнее. Вы знаете, как работает Музей политической истории России? Это федеральный музей. Вы думаете, ему ничего не диктуют? Но музей работает, и работает очень честно. Мы знаем, как работают многие другие музеи, которые могут высказывать своё профессиональное мнение и делать свои профессиональные экспозиции. Я думаю, что в данном случае пожелание сверху и мнение руководства музея вошли в резонанс, вот и всё. Сейчас в музее (это ещё одна новая история, буквально на этих днях) будет де-юре открыт (он уже существует) Институт блокады.

В. Дымарский На этой очень интересной теме мы сейчас приостановимся на выпуск новостей, после чего продолжим.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Мы продолжаем программу «Свободный формат». У микрофона Виталий Дымарский. Моя сегодняшняя гостья – доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН Юлия Кантор. И мы остановились перед выпуском новостей на проекте Института памяти, правильно?

Ю. Кантор Нет, Институт блокады.

В. Дымарский Института памяти блокады, в общем. Так что там происходит?

Ю. Кантор Что там происходит, я не знаю, я там не работаю. Его ещё и нет пока. Но я знаю, что надеялись, что это будет некая самостоятельная институция, которая будет заниматься изучением темы блокады. Сразу хочу сказать, что я не была в числе тех, кто однозначно поддержал эту тему, потому что это большой вопрос – должен ли он быть как отдельный институт. Отдел какой-то, может быть, в научно-исследовательском институте, в университете, ещё где-то.

В результате так и получилось: это будет подразделение, как явствует из недавней пресс-конференции директора Музея обороны и блокады Елены Лезик. У неё в интернете была видеоконференция, и она сказала, что этот институт откроется в ближайшие дни, и он будет научно-исследовательским подразделением Музея обороны и блокады. То есть, по сути это научный отдел музея. Но тут надо более точно узнавать у Никиты Андреевича Ломагина, который, насколько я понимаю, его и возглавит или возглавил. Он у вас постоянный автор.

В. Дымарский Он у нас постоянный автор, и я заодно воспользуюсь случаем, чтобы напомнить, что у нас по средам сейчас выходит новая программа, посвящённая истории блокады.

Ю. Кантор Кстати, очень хорошо, что она выходит – опять же, это к вопросу о популяризации темы. Очень хорошо, что есть такая программа. Когда говорят профессиональные историки, это очень важно. Так вот, Институт блокады откроется, и я с осторожным оптимизмом хочу сказать: возможно, это даст импульс развитию именно музея. Потому что любой центр, любой институт-подразделение музея должен способствовать наукоёмкости деятельности музея. На это я очень надеюсь. Если, конечно, у этого Института блокады будет необходимая для исследований такого рода свобода.

В. Дымарский А вообще весь этот музей и, соответственно, Институт блокады, который будет подразделением музея – он федерального подчинения или городского?

Ю. Кантор Городского. Это городской музей, он находится в ведении комитета по культуре администрации Санкт-Петербурга.

В. Дымарский Существует некий интерес у федеральных властей разного уровня (я имею в виду Министерство культуры и так далее) к проблематике блокады в городе Санкт-Петербурге?

Ю. Кантор Я думаю, вы знаете, что президент, когда приезжал в 2019 году…

В. Дымарский Ну да.

Ю. Кантор Вы же про федеральную власть говорите, я вам про неё и отвечаю. Именно он же тогда в музее обороны и блокады услышал как раз от Никиты Ломагина идею о создании такого института. Тогда-то, собственно, это всё и началось. Были надежды на то, что это будет некая самостоятельная институция, но пока не так. Насчёт темы блокады я могу сказать, что она интересует, насколько я вижу и слышу, федеральную власть и Министерство культуры в той мере и в том качестве, в котором интересует война в целом. Я бы даже сказала, победоносная, героическая её часть.

В. Дымарский Ну да, конечно. Как я и сказал, войну выиграла администрация президента, их вот это интересует. Создавалось такое впечатление, как я понимаю. Судя по тому, что происходит. Юлия, у меня более общий вопрос, он всё чаще и чаще у меня возникает. Я даже его как-то обсудил с профессиональными историками, и меня, как ни странно, поддержали. Я думал, что профессиональные историки не могут поддержать сомнения в необходимости такого сильного общественного, и не только, увлечения историей. Вам не кажется, что в повседневной жизни, в актуальной политике, я бы даже сказал, стало слишком много истории? История, безусловно, нужна, историю надо учить, знать, популяризировать, историческую науку надо развивать – это всё безусловно. Но она стала элементом, ещё раз повторю, актуальной политики, и мне кажется, что в этом качестве её слишком много.

Ю. Кантор Она стала не просто элементом, она стала инструментом актуальной политики. Я полностью с вами соглашусь. Меня это очень тревожит, потому что в этом случае история перестаёт быть историей, она становится пропагандой, безусловно. Выхватываются нужные тому или иному политику (с разных сторон политического спектра) факты, и я должна с большим сожалением сказать, что это явление носит тотальный характер. Оно захватило отнюдь не только нашу страну. У нас-то, конечно, достаточно брутально всё — и на региональном уровне, и на общероссийском. Но это происходит и в других странах, когда политики, решая задачи, между прочим, как ни удивительно, внешнеполитические и внутриполитические, эксплуатируют тему истории. И не только тему Второй мировой войны, о которой мы сейчас с вами говорим, но и тему любой истории.

Это то, что называется «историческая политика» – термин, который существует в профессиональной среде достаточно давно. Историческая политика родилась гораздо раньше, чем термин, понимаете. Вопрос формирования исторической памяти во многом является заложником исторической политики, и чем больше у политика микрофон, чем шире у него рупор, тем больше людей оказываются вовлечёнными в манипуляции исторической политикой, фактами и так далее.

В. Дымарский Что влияет, в свою очередь, на формирование исторической памяти.

Ю. Кантор Исторического сознания, я бы даже сказала. И конечно, это очень тревожит, потому что это мешает профессиональным историкам заниматься историей, потому что они тоже невольно оказываются в рамках политических баталий каких-то. Это мешает исследователям, это очень затрудняет публичный профессиональный диалог и, конечно, безусловно, чревато большими последствиями, потому что «кто владеет прошлым – тот владеет будущим».

В. Дымарский Ну да. Но понимаете, мне кажется, это свойство популистской власти, популистских режимов, как, скажем, американские. Посмотрите, что творилось в Америке, когда там начали памятники сносить, расистов искать в истории, и что там творилось по этому поводу. Это же ещё характер власти такой, который играет на этом и провоцирует такого рода проявления.

Ю. Кантор Любая власть играет. Ещё более болезненная, может быть, и близкая даже территориально нам тема: посмотрите на Прибалтику, Польшу, Белоруссию, Украину, Россию – я просто иду по Восточной Европе и Союзу. Посмотрите, какие манипуляции происходят, связанные, между прочим, не только с войной Великой Отечественной и Второй мировой, а, например, что происходит с темой гражданской войны. Получается, что вот одни прям такие все хорошие, а другие все нехорошие. И национальное освободительное движение в том числе, 1917-1922 годов – как говорится, кто были эти люди? Совершенно разные трактовки, иногда абсолютно далёкие от исторической реальности.

То же самое и с событиями 1939 года, как они трактуются в Балтии, в Белоруссии, у нас – тоже с большими модификациями. Это тема, о которой мы с вами неоднократно говорили. И многое, многое ещё. Вопросы передела границ довоенного времени, как они трактуются. Это вопросы политического популизма в любом случае, вы правы, это политика популизма. Но они связаны с решением острых сиюминутных политических проблем, в том числе связанных отвлечением внимания от проблем более актуальных.

В. Дымарский Причём у меня такое впечатление… Вы больше, наверное, общаетесь и знаете, что как раз сами профессиональные историки как-то быстрее могут договориться, чем политики.

Ю. Кантор Конечно. Вы знаете, я не была ни разу ни на одном серьёзном – подчёркиваю, серьёзном – историческом форуме международном, неважно, в Москве, Петербурге, Берлине, Варшаве, Вильнюсе, где бы историки, даже имеющие разные точки зрения на одни и те же факты, не нашли бы общего языка по признанию этих самых фактов. Дальше всё остальное – трактовки, это нормальная ситуация. А вот когда начинаются манипуляции и вытаскивание одних фактов из кармана или из рукава, как это делают в карточной игре, и заталкивание в карман других фактов – вот тогда начинается конфликт сознания и манипуляции историей.

У профессиональных историков, как правило, хотя они тоже имеют разные убеждения, такого рода конфликтов не бывает. И главное, что объединяет историков и должно объединять – это желание узнать, показать и проанализировать как можно большее количество фактов, а не подгонять их под собственные теории или концепции.

В. Дымарский Ну да. Но ещё видите как: не просто что-то там из рукавов достают, а из рукавов уже начали доставать ярлыки. Как сделал наш президент, который сказал, что все, кто с чем-то согласен или не согласен – это коллаборационисты.

Ю. Кантор А ярлыки доставали всегда. Я могу вам привести кучу аналогичных примеров. Ярлыки доставали всегда, вы знаете, даже не в XX веке.

В. Дымарский Но это не оправдывает того, что большая часть… Я уже не говорю про нас, дилетантов, я говорю про профессиональных историков. Получается, по этим критериям — они коллаборационисты.

Ю. Кантор Это очень долгий отдельный разговор, который требует как минимум программы «Цена Победы». Вообще тема исторического прошлого… Этим же занимаются наши с вами коллеги – я просто увожу вас от политики в историю как раз. Ведь в советское время вообще не говорили о теме коллаборации. У нас была дружба народов СССР, а потом выяснилось, что многие…

В. Дымарский Да, вообще сама тема возникла недавно относительно.

Ю. Кантор Тема в историческом пространстве возникла недавно, потому что она была абсолютно табуированной. И ваш автор, мой коллега Борис Николаевич Ковалёв, сотрудник нашего же института истории, очень много занимается темой пребывания на оккупированной территории и формами коллаборации. Тоже важный, очень болезненный вопрос: вынужденная коллаборация, добровольная коллаборация, кого считать коллаборантами и в чью сторону, например, в Прибалтике. И не только в Прибалтике – у нас на оккупированных территориях. Это очень важная тема, и она тоже не должна быть табуирована.

В. Дымарский Хорошо. Ну что, под конец давайте ещё раз вернёмся всё-таки к блокаде. Через год 80 лет будет, я думаю, что поскольку дата – значит, будут что-то ещё у нас придумывать новое, невиданное по размаху и по световым эффектам, может быть даже.

Ю. Кантор Поживём – увидим. Я вам могу сказать… Может быть, это какой-то секрет, но я думаю, что простят меня те, от кого я это узнала – это дочка Даниила Александровича Гранина, Марина Данииловна, которая рассказала мне, что как раз к этому времени готовится и выйдет книга, посвящённая истории создания «Блокадной книги». Книга о книге.

В. Дымарский Это замечательно.

Ю. Кантор Замечательный проект, по-моему, прекрасный, как раз способствующий историческому сознанию, исторической памяти, полезный историкам, литературоведам и просто людям.

В. Дымарский Я могу с гордостью сказать, что несколько лет назад мы печатали в журнале «Дилетант» личный архив Алеся Адамовича, где очень много было по истории создания «Блокадной книги». Всё, наше время истекло. Спасибо Юлии Кантор. Это был «Свободный формат», до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире