'Вопросы к интервью
30 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Создатель «Новичка» про Навального и вероятность отравления


Время выхода в эфир: 30 августа 2020, 22:05

А. Нарышкин Всем добрый день! Алексей Нарышкин у микрофона. У нас на связи со студией Владимир Углев, химик-технолог и один из создателей того самого боевого вещества «новичок», о котором многие слушатели и зрители «Эха Москвы» знают по отдельным кейсам. Я вас приветствую, Владимир Иванович!

В. Углев Добрый день!

А. Нарышкин У нас с вами повод для разговора — это история с Алексеем Навальным. Благодаря немецким СМИ мы узнаем о том, что есть подозрение, что против Алексея Навального был использован именно «новичок». Но вы в нескольких комментариях моим коллегам уже сказали, что использование «новичка» маловероятно. Объясните, почему.

В. Углев Во-первых, его очень трудно применить индивидуально к конкретному человеку в открытом пространстве. То есть я имею в виду, допустим, в квартире, в доме, на улице, где-то в общественном помещении. При этом пострадает очень много людей. Давайте сравним два направления. Одно было в Болгарии и в Англии.

А. Нарышкин Скрипали и Гебрев, да.

В. Углев Да, Скрипали и Гебрев. Значит, там пострадало несколько человек. Там вещество применено таким образом, что не индивидуально конкретно против какой-то личности. То есть там у наших силовиков не было возможности действовать свободно. Правильно?

В.Углев: «Новичок» очень трудно применить индивидуально к конкретному человеку в открытом пространстве

А. Нарышкин Ну, допустим.

В. Углев А в России они могут действовать по своему усмотрению. То есть и Петр… господи, как его?

А. Нарышкин Верзилов.

В. Углев Да, и Алексей Навальный пострадали индивидуально. Хотя всё время находились в окружении своих друзей.

А. Нарышкин Давайте просто предварительно зафиксируем. «Новичок». Поскольку вы имели отношение непосредственно к его созданию, вы утверждаете, что «новичок», если его применяют, то невозможно применить персонально, точечно против одного человека. В любом случае должно зацепить кого-то еще.

В. Углев Да, если у силовиков нет для этого большей степени свободы, я бы так выразился. В России у них максимальная степень свободы. Вы представьте себе: за Петром Верзиловым и за Алексеем была постоянная слежка. То есть если кто-то применил против него что-то, то это должно быть зафиксировано. Или, по крайней мере, при свидетелях. Понимаете?
То есть либо это сделали очень умно, когда он был один, Верзилов, или таким образом. Либо это было применено с пищей или с водой, с напитками. Либо может быть такое положение: допустим, попасть в номер или, допустим, в помещение, где Алексей ночевал последнюю ночь, не представляет никакого труда для наших органов. Да?

А. Нарышкин Ну, наверное.

В. Углев Нанесли это вещество на его белье — трусы, носки, майки. И всё. Утром Алексей, как всегда, как нормальный человек, встал, принял душ, надел свежее белье и поехал в аэропорт. А так как вещество через кожу действует значительно медленнее, чем, допустим, перорально, через органы пищеварения, внутримышечно или ингаляционно, то как раз прошло примерно такое же время, как в Болгарии. То есть они собрались у себя в обществе, получили какую-то дозу все трое, разъехались, и вечером им стало плохо. С Алексеем произошло то же самое.
Я не утверждаю, что это новичок. Наоборот, я категорически против. Потому что вообще, в принципе, у нас в инструкциях было указано, что атропином пользоваться ни в коем случае нельзя. А здесь во всех случаях помогает атропин.
Но дело всё в том, что нет данных по тому, как лечили, допустим, Скрипалей, отравившихся в Англии, как лечили Гебрева сотоварищи. Поэтому очень трудно сделать какой-то определенный точный вывод.

А. Нарышкин Владимир Иванович, смотрите, вы сказали важное. Хотел вас спросить об этом. Почему если в качестве лечения используется атропин — то, что делали омские врачи, то, что сейчас делают в берлинской клинике «Charite» — почему это один из таких указателей на то, что тот самый «новичок» не мог быть применен? То есть на уровне химии, если можете, объясните простыми словами.

В. Углев Я работал с «новичками» 15 лет. Получил более 100 различных образцов. А всего в группе Кирпичева было получено более 300. Мы с ними работали по инструкции. Первоначально в нашей инструкции, когда мы начинали работать, был указан атропин. Но медики категорически запретили его использовать.
В инструкции был описан гипероксин. Он не антидот — он реактиватор. То есть он как бы реактивирует пораженную отравляющим веществом, «новичком», ацетилхолинэстеразу, отбирает ее и освобождает.
На самом деле и это работало крайне плохо. Я уже 30 лет не работаю в этой сфере, но по крайней мере на тот момент действенного вещества против «новичков» не было. А атропин был категорически запрещен медиками. Вот что я могу сказать. Что изменилось с тех пор, я не знаю.

А. Нарышкин Зафиксировано. По вашим данным (которые, может быть, конечно, и устарели, и сейчас есть какая-то более актуальная информация), новичок атропином не лечат.

В.Углев: Я не утверждаю, что это новичок. При нем атропином пользоваться нельзя. А здесь во всех случаях он помогает

В. Углев Не лечат, он только ухудшает состояние пораженного. По крайней мере, так нам заявляли медики на тот момент. Какой точки зрения они придерживаются сейчас, не знаю. Это вопрос к ним. Но вообще-то, конечно, этот вопрос задать бы английским медиком, которые лечили Скрипалей. У них же точно было поражение А234.

А. Нарышкин Владимир Иванович, много спекуляций по поводу того, как яд (если мы действительно говорим о том, что это, возможно, был «новичок») попал в организм. Вы сказали, что он может попасть через кожу, через ротовую полость.
А вы можете объяснить, в каких количествах это должно быть в принципе? Мы сейчас отодвигаем в сторону Алексея Навального. Как вам это видится, как одному из создателей этого вещества? То есть это как — надо намазать толстым слоем, например, на те же самые носки, чтобы должно было быть как масло на бутерброде? Или что, или там достаточно одной капельки?

В. Углев Понимаете, дело всё в том, что в любом случае 1-2 миллиграмма — это 1/15-1/30 капли. Вы представляете: капля воды. Вот ее разбить на 30 маленьких капелек, и хватит для того, чтобы отравить здорового мужика, отправить на тот свет.
А теперь посмотрите: попробуйте капнуть какого-нибудь масла — подсолнечного — на свою кожу. Оно через некоторое время впитается. Так ведь? Вот так и это вещество. Кожа, конечно, защищает человека, но она не может его защищать абсолютно от всего.
Таким образом все серьезные поражения и с меньшими дозами — это при введении непосредственно в кровь, то есть либо внутримышечно, допустим, уколом, либо прямо в вену. Это требует меньше всего вещества. Затем идет ингаляционный способ, то есть через органы дыхания. И далее практически то же самое через органы пищеварения, то есть перорально. Через кожу поступление, во-первых, идет намного медленнее, и требуется большая доза — примерно раз в 5-6.

А. Нарышкин Но мы с вами всё равно говорим о каких-то миллиграммах — не больше капли вещества.

В. Углев Да, конечно. То есть это всё равно меньше, чем капля воды.

А. Нарышкин А как вам кажется, сейчас специалисты, которые работают с Алексеем Навальным в клинике «Charite» — насколько они, в принципе, имеют возможность определить, как яд поступил в организм? С учетом хотя бы того, что уже прошло определенное количество времени.

В. Углев Вы знаете, я так полагаю, что через 2 дня они уже не могли бы определить. Потому что, во-первых, если это было нанесено на белье, то вещество поступало через кожу. Его там наверняка обмыли, а эту одежду мы больше никогда не увидим. Никто никогда не скажет, где она. Она наверняка уже давно сгорела.
Значит, таким образом уже ничего не осталось на коже в тех местах, где эта зараженная одежда соприкасалась с телом. Ничего не осталось. Его там наверняка помыли, обработали. Тем более были возгласы: ах, он опасен для окружающих. Такие возгласы были в больнице, когда привезли. То есть те, кто знали, предполагали, что такое может произойти.

А. Нарышкин Как раз сторонники Алексея Навального говорили о том, что якобы транспортная прокуратура пришла к врачам и сказала про некое опасное вещество, которые нашли на вещах у Навального. То есть если бы мы остались в этой версии, вы могли бы допускать, что это новичок? Потому что оно как раз представляет опасность и для самого Навального, и для окружающих.

В. Углев Да. Дело в том, что не только «новичок» — это может быть любое другое вещество. И точно так же зараженная одежда может оказывать… Даже его кожа, на которой есть следы этого вещества, может быть опасна для окружающих. Но дело-то всё в том, что это вовсе необязательно может быть «новичок». Таких веществ уйма, начиная от лекарственных и кончая боевого военного применения.
Поэтому я могу сказать: вероятность того, что они определят, что это за вещество и каким образом оно к нему попало, уже давно прошла. 44 часа в России — скорее всего, ничего не останется. Поэтому наше руководство так нагло заявляет: вы всё равно ничего не найдете. А пока не найдете, мы никаких дел возбуждать не будем.
Дело всё в том, что, во-первых, не знаю, могут ли на сегодняшний день, но каким образом это нужно сделать в случае с Алексеем Навальным? Нужно было переработать всю его кровь, если ему еще в Томске не заменили. Есть же методы. И у нас, когда спасали пораженных, ему просто совершали замену крови. Просто вливали донорскую кровь, а его кровь отбирали, чтобы выводить вещество.
Потому что вещества в первую очередь садятся на холинэстеразу в крови. Если эту кровь забрать, выделить оттуда вещество, которое сидит на холинэстеразе… То есть эта холинэстераза уже больше никогда работать не будет, она уже погибла. Если выделить их, сконцентрировать, то можно было бы определить.
На сегодняшний день я не знаю, как это сделать. Это можно сделать только, может быть, на трупе. На живом человеке вы же не будете выделять из всего организма эту зараженную холинэстеразу. Я вообще не знаю, возможно ли такое. Тогда можно современными методами показать. А так дай бог, чтобы Алексей жил, выздоровел. А определить сейчас — я считаю, что это практически невозможно. Вероятность очень мала.

А. Нарышкин В эфире «Эха Москвы» Владимир Углев, один из создателей «новичка». Владимир Иванович, еще один вопрос. Объясните нам тоже, как тот самый «новичок» связан с ингибиторами, блокаторами холинэстеразы.

В. Углев Как связан? Точно так же, как и другие холиномиметики, то есть холинолитики. Ведь вся задача холинэстеразы заключается в том, чтобы в синаптическом пространстве уничтожать ацетилхолин, который выбрасывают нейроны. Зачем они его выбрасывают? Чтобы проводить связь. Чтобы была электрическая связь, чтобы связь между нейронами продолжалась и сигнал прошел.
Сигнал прошел — его нужно отключить. Отключает его как раз ацетилхолинэстераза. Она мгновенно уничтожает, разлагает. Говоря нормальным языком, гидролизует этот ацетилхолин, превращая его в холин и уксусную кислоту. Таким образом пространство освобождается от ацетилхолина, и сигнал прерывается.
То есть вот эти синаптические пространства являются как бы выключателями сигнала. Если они заполнены ацетилхолином, то сигнал будет непрерывно поступать. Вначале наступают судороги, потом паралич — и всё, человек погибает. В первую очередь погибают, конечно, органы дыхания. То есть человек перестает дышать. Вначале его хватает судорога, потом, наконец, наступает паралич и всё, человек подыхает от кислородного голодания.

А. Нарышкин То есть потому что происходит спазм?

В. Углев Да, спазм всего. Всё, мышцы не работают.

В.Углев: Это вовсе необязательно может быть «новичок». Таких веществ уйма, начиная от лекарственных

А. Нарышкин Смотрите, вопрос про концентрацию. Мы сейчас опять отойдем чуть в сторону от кейса с Алексеем Навальным. Как, в принципе, «новичок» можно переносить, в чем его хранить? Если мы себе представляем какого-то такого злого дядьку, перед которым поставлена задача: вот этот человек или, может быть, несколько человек — нужно с ними в таком смысле поработать. Например, ликвидировать. В чем он будет переносить этот «новичок»?

В. Углев Да в чем угодно. В том же флаконе из-под духов. Как у Скрипалей в Англии. Я, например, когда давал первые интервью, говорил, что это совершенно спокойно. Допустим, такой же шприц-тюбик, как делают клей. Суперклей — пожалуйста. Можно в любом материале — алюминий, фторопласт, что угодно. Самое главное, чтобы он был герметично закрыт. Потому что иначе может пострадать исполнитель.

А. Нарышкин Я правильно понимаю, что даже какая-то малейшая капелька или доля миллиграмма «новичка», если не герметично закрыт какой-то флакон, в котором это всё переносится, может попасть как раз в легкие исполнителя, и тогда его тоже ждут тяжелые последствия?

В. Углев Да что легкие — даже, допустим, на кожу руки. Конечно. Какая разница? Не имеет значения. Просто временные характеристики будут растянуты. Если через легкие, то это очень быстро. Если через кожу, то дольше.

А. Нарышкин Владимир Иванович, вопрос. Опять же, не пытаясь сейчас играть в правоохранителя, отодвинемся еще дальше от кейса Алексея Навального. Может ли отравитель контролировать последствия вот этой своей атаки? То есть мы берем, например, 1 миллиграмм новичка — просто хотим человека напугать. Берем 2 миллиграмма — мы точно знаем, что это уже будут летальные последствия.

В. Углев Я говорю, что дело в том, что «новичок» очень трудно дозировать. Конечно, его можно разбавить, допустим, в растворителе. Допустим, миллиграмм вещества растворить в 10 миллиграммах спирта и отобрать несколько капель. То есть будет какая-то определенная доза. Если, допустим, вы взяли одну дозу, растворили в спирте, отобрали какую-то часть, то вы можете получать, допустим, пороговую дозу.
Так же делали наши биологии, когда изучали его свойства на животных. Это делается именно таким образом. Берется определенная капля, точно взвешенная на аналитических весах. Добавляется точное количество растворителя, потом выбирается нужное количество. Потому что, допустим, капать вещество на ту же мышку или на крысу невозможно, потому что доза наверняка будет 1000 или больше. Поэтому делали таким образом: растворяли в растворителе и уже раствором капали животному в рот, на кожу.

А. Нарышкин Можно еще про способы — нанесение, применение? В стаканчик?

В. Углев Я тут говорить не буду, потому что это может взять на вооружение сами знаете кто. Зачем?

А. Нарышкин Нет, смотрите, просто, опять же, мы об этом отчасти поговорили. Капнуть куда-то стаканчик — это можно? Новичок так работает?

В. Углев Конечно. Растворить его — какая разница?

А. Нарышкин Капнуть на дверную ручку.

В. Углев Ее просто облили.

А. Нарышкин Облили. На носки, на одежду, вы сказали, тоже можно.

В. Углев Конечно. Какая разница? Главное, чтобы эта ткань соприкасалась с кожей.

А. Нарышкин То есть какие-нибудь там, не знаю, трусы, носки — где поплотнее, эффект будет лучше.

В. Углев Конечно. Трусы. Сейчас все носят трусы, плотно прилегающие к телу.

А. Нарышкин Смотрите, а следы на одежде остаются? Того же «новичка». Мы говорим только о «новичке». Следы можно обнаружить спустя неделю?

В. Углев Конечно. И через неделю, и через месяц, и через год. Если, конечно, их не повесят на стул. Если их положить в контейнер, это будет сохраняться сколько угодно долго.

А. Нарышкин А если их не класть в контейнер? Вот как делают следователи — в отдельный пакет.

В. Углев В пластиковом пакете? Вот этого я не знаю. Во всяком случае, всё равно будет храниться дольше, чем на открытом воздухе.

А. Нарышкин А на открытом воздухе он просто выветрится, я правильно понимаю?

В. Углев Да, конечно. Постепенно испаряется. Вот я говорю: нанесите любое вещество — допустим, не те масла, которые мы используем в пищу, а минеральные масла, которыми, допустим, автомеханики смазывают машину. Оно постепенно испарится, какая бы высокая температура кипения не была высокая точка.
А природные масла, типа подсолнечного, нанесенные на поверхность, что делают? Они полимеризуются, и остается такая пленка. Поэтому они могут сохраниться на поверхности. А обыкновенные вещества, которые не подвергаются полимеризации, испаряются полностью. Конечно, какие-то частицы, допустим, даже войдут в металл. В дерево — тем более. Они могут остаться, но большая часть, конечно, испарится.

А. Нарышкин Владимир Иванович, тот самый «новичок» можно ли сделать в домашних условиях? Или это обязательно должна быть какая-то закрытая военная лаборатория?

В. Углев Я могу сказать, что я, даже при всем своем опыте, не стал бы этим заниматься. Потому что наверняка получишь поражение или отправишься на тот свет.

А. Нарышкин Нет, мы не даем никому рекомендаций. Просто если рассматриваем какие-то различные варианты — того же Навального: может быть, кто-то из каких-то, знаете, рядовых злодеев — не связанных с государством, а просто рядовых злодеев — решил что-то там сделать. Можно ли сделать в каких-то домашних кустарных условиях?

В.Углев: В гараже «Новичок» сделать нельзя. В гараже можно сделать автомобиль по типу «Форда», а это вещество — нет

В. Углев Нет, в гараже это сделать нельзя. В гараже можно сделать автомобиль по типу «Форда», а это вещество — нет. Я могу сказать, что когда «Аум Синрике»* произвели атаку в токийском метро, то у них была специальная подпольная лаборатория, где они это сделали. По-моему, зарин. Хотя это намного менее сильное вещество, чем «новичок». Тут тоже один вдох, и вы кандидат в покойники.

А. Нарышкин Я вас попрошу уже подвести итоги. Мы приближаемся к концу. Возвращаемся к делу Алексея Навального. Ваша оценка: может это быть «новичок» или нет? И почему.

В. Углев На сегодняшний день я не отвергаю, что использовали во всех случаях, в том числе и болгарина, и, допустим, Петра Верзилова, но, по моему опыту, это не «новичок». По опыту моей работы. Слава богу, я с ним 15 лет работал.

А. Нарышкин На «новичок» же нет монополии у какой-то страны? То есть «новичок» можно сделать в Венгрии, в Африке.

В. Углев Нет, конечно. Я так думаю, что все более-менее развитые нормальные страны — Великобритания, Соединенные Штаты — имеют на полке военные отравляющие вещества. Если уж чехи делали его аналог у себя в лаборатории. То есть почему бы и не сделать? Это не слишком уж большие затраты для военных, чтобы воспроизвести какие-то опыты по получению «новичка».

А. Нарышкин Сколько это стоит? Тот же самый миллиграмм. Миллиграммы «новичка», о которых мы с вами говорили.

В. Углев Это всё зависит от того, кому вы будете его продавать.

А. Нарышкин Нет, себестоимость.

В. Углев Себестоимость? Да я никогда не подсчитывал себестоимость. В Советском Союзе это вообще считалось… Главное — выполнить задание партии и правительства.

А. Нарышкин Нет, вы же представляете, какие это реактивы, реагенты. Всё это смешиваете. Это миллион долларов, 10 миллионов?

В. Углев Я не могу вот так моментально вам ответить и назвать эту цифру. Смысл-то такой? Если он стоит, допустим, 100 тысяч долларов килограмм — ну что такое для военных произвести килограмм, затратить 100 тысяч долларов? Во-первых, большая часть уйдет на оборудование, на лаборатории. Хотя, в принципе, это будет минимальная сумма.

А. Нарышкин Всё-таки, Владимир Иванович, несколько миллиграмм новичка — примерно: больше 100 тысяч рублей, меньше.

В. Углев Я не понял, вы задаете мне какой-то вопрос, я бы сказал, некорректный. Не знаю, вы лучше созвонитесь с Леонидом Игоревичем Ринком, который продавал его в 1995 году, которым отравили Кивелиди. Вы к нему обратитесь, какова себестоимость.

А. Нарышкин Хорошо, спасибо. Владимир Иванович, мой последний вопрос: в связи с тем, что сам препарат «новичок» периодически всплывает в новостях, тем более в таком известном ключе, как вы реагируете на эти новости? Жалеете ли вы о том, что в принципе имели отношение к этому, к разработке?

В. Углев Вы знаете, я могу объяснить вам. В 1990 году я ушел с работы. Это раз. Потом в 1994 году я работал в американском посольстве по просьбе Батурина, и мне дважды предлагали вывезти меня в Соединенные Штаты. Причем на очень хороших условиях — миллион долларов. Я отказался, мотивировав тем, что больше не собираюсь этим дерьмом заниматься. Вот и всё.

А. Нарышкин Скорее сожалеете, я правильно понял?

В. Углев Я сожалею только о том, что не уехал из этой страны.

А. Нарышкин Спасибо огромное!

В. Углев Пожалуйста.

А. Нарышкин Владимир Углев, ученый-технолог, один из создателей «новичка», в эфире «Эха Москвы». Спасибо!

* деятельность организации запрещена на территории России



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире