20 сентября 2004
Z Интервью Все выпуски

Тема: «Благотворительные акции в помощь пострадавшим в Беслане».


Время выхода в эфир: 20 сентября 2004, 16:10

20 сентября 2004 года
В прямом эфире 'Эхо Москвы' Валерий Панюшкин — корреспондент газеты «Коммерсантъ», Лев Амбиндер — руководитель Российского фонда помощи.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: У нас в студии сейчас руководитель Российского фонда помощи Лев Амбиндер. Лев, здравствуйте!
Л.АМБИНДЕР: Добрый день!
С.БУНТМАН: И Валерий Панюшкин — корреспондент газеты «Коммерсантъ». Добрый день, Валерий!
В.ПАНЮШКИН: Добрый день!
С.БУНТМАН: И сейчас передо мной целая полоса сегодня в понедельничном 'Коммерсанте'. Полоса ? 8. И давайте начнем с середины. Честно говоря, когда я увидел огромный список вот здесь у вас. Сначала узнал о нем, что есть конкретные люди, имя, фамилия, отчество, что с ними произошло и номер счета. И вот такая появилась мысль о том, что не рациональнее ли просто будет разобрать всех и: Ну, я не знаю, каждый выберет себе человека и будет ему, по мере возможности, помогать, минуя все, т.е. переводить деньги, списаться с ним: а что вам надо, а чем вам нужно помочь.Такой может быть не один, потому что нас намного больше, чем пострадавших в Беслане. Может быть, это самый рациональный способ? Пожалуйста, Лев.
Л.АМБИНДЕР: Способов, наверное, может быть очень много. Но мы шли от одной нашей традиционной нашей схемы. Мы действуем так уже 8 лет. Российский фонд помощи — это структурное подразделение издательского дома 'Коммерсантъ'. В сущности, журналистский проект. И вне национальных катастроф мы делаем то, что мы делаем. Мы собираем имена, составляем списки родственников погибших и открываем им счета в Сбербанке. Затем эти счета публикуем, с соответствующей публицистикой. Андрей Колесников, а в последние годы Валерий Панюшкин это делает. Затем читатели напрямую помогают. Это и компании, и банки, и частные люди, иностранцы, российские граждане. Здесь совершенно другая, я бы сказал, ситуация. Во-первых, огромное количество людей, которые нуждаются в помощи, и тесные рамки газеты, понимаете? Значит, на странице можно опубликовать максимум 150 фамилий и счетов. Все просто не войдет.
С.БУНТМАН: Ну а если на нескольких страницах?
Л.АМБИНДЕР: Мы думали впервые сделать разворот, две страницы. Но все просто как будто назло. С 31 августа стало действовать положение, федеральный закон ? 88, согласно которому счет можно открыть в банковской российской системе только при наличии паспортных данных того человека, на которого вы открываете счет. Раньше надо было всего три позиции: фамилия, имя, отчество, дата рождения и адрес. Чиновники — они без национальности. В Москве, в Волгодонске, в Кузбассе, в Самаре они всегда против того, чтобы мы делали такие списки и открывали такие сберкнижки. Почему? Потому что это как бы параллельно с общими счетами, которые открывают повсеместно в городах и весях, губернаторы и мэры. А при счетах сидят комиссары, и эти комиссары управляют процессом. Наши читатели, как правило, против этого. И вот поэтому появляются такие счета. Здесь мы уже были готовы открывать 1380 счетов, как просила нас местная администрация.
С.БУНТМАН: Так.
Л.АМБИНДЕР: Мы готовы были это сделать. Но нужны паспортные данные. А дальше начинается, даже не знаю, говорит ли об этом, песня, которая, вообще, жуткая. Значит, паспортных данных. Для начала мы выбираем два направления: семьи, где погиб кормилец, и  семьи, где есть тяжелораненые дети, которые нуждаются в длительной реабилитации. Это деньги. Это всегда деньги. Вот мы выбираем, на наш взгляд, два главных направления и начинаем паспортные данные тех людей, кому открывать счета. Оказывается, этих данных нет.
С.БУНТМАН: Ну, как, этих данных в природе нет?
Л.АМБИНДЕР: Значит, мы составляем первый список и идем в паспортный отдел. Выясняется, что из списка порядка 150 фамилий на половину паспортных данных нет. Они не зарегистрированы.
В.ПАНЮШКИН: Абсолютно ясно.
С.БУНТМАН: Валера, можно я тебя прерву? Прошу прощения у наших гостей. Сейчас мы повесим такую паузу. Послушаем новости 1 минуту и потом продолжим. Хорошо?
НОВОСТИ.
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что у нас в гостях Валерий Панюшкин — корреспондент газеты «Коммерсантъ», Лев Амбиндер — руководитель Российского фонда помощи. И как раз Валерий Панюшкин сейчас попытался до новостей эту ситуацию несколько странную прояснить. Вот с отсутствием паспортных данных в природе.
В.ПАНЮШКИН: Это, на самом деле, по-моему, очень ясно. Есть сложная система учета: нужно пойти в милицию, подать заявление, дать взятку и т.д. Поэтому люди, которые, например, жили в каком-то другом маленьком городе, у них есть в Беслане какой-то дядя или тетя, они приехали, чтобы дети учились в школе. Они считают, что легче не сходить в милицию и заявить о том, что они живут теперь там, а как-нибудь дать взятку участковому, чтобы отстали. Из-за жесткости паспортной системы и коррумпированности МВД:
С.БУНТМАН: Именно из-за жесткости, а не из-за слабости, как мне здесь пишут?
В.ПАНЮШКИН: Естественно, из-за жесткости. Потому что если бы надо было просто пойти в отделение или паспортный стол и заявить, что я с таким-то по паспорту и там-то сейчас живу, так что если что, вот он я, то все бы это сделали. Но поскольку нужно простоять в очереди, вытерпеть какие-то унижение и т.д. Вот то, что нам сложно составлять такие списки, является, на мой взгляд, прямым следствием неработоспособности вот этой паспортной системы. Она не работает. Тот факт, что мы составляем эти самые списки, свидетельствует о том, что не работает система социальной помощи людям. На самом деле, мы или кто-то еще не должен составлять списки. Люди должны быть уверены в том, что государство, местные власти возьмут эти деньги, которые мы сейчас им отослали на один счет, возьмут и честно раздадут всем. Посмотрим, кто бедный, кто богатый, кому надо, кому не надо.
С.БУНТМАН: Составят маленькую комиссию, которая будет честно это все распределять.
В.ПАНЮШКИН: Да, да. Кто-нибудь в это верит?
С.БУНТМАН: Ну, судя по вопросам и вообще сегодняшнему настроению, никто не верит.
В.ПАНЮШКИН: Поэтому буквально когда я там был, мне все время звонили какие-то люди, которые в каких-то компаниях работают, владеют компаниями, звонили с одним и тем же вопросом: 'Мы хотим дать денег. Как это сделать? Ты там. Вот ты скажи, как это сделать'. Ну, на мой взгляд, это прямо свидетельствует о том, что там за многие годы существования этого нового государства не было выработано никакой системы социальной помощи. Никакой, более или менее, достойной доверия.
С.БУНТМАН: Понятно. Но это история нового времени или там вообще не было такого понятия? Или это слишком такой вопрос дурацковатый?
В.ПАНЮШКИН: Я не знаю, я, честно говоря, в советское время был ребенком, поэтому, что там было в это время, я не знаю. Думаю, что ничего хорошего.
С.БУНТМАН: На самом деле, это неважно. Важно, чтобы сейчас была.
В.ПАНЮШКИН: Да. И важно ее делать. В этом смысле меня совершенно поразил ответ президента Осетии Александра Дзасохова, когда был митинг, и кто-то его спросил: 'А ваши дети сдали ли кровь?' Он ответил гениальную вещь: 'Мой сын будет там строить спортзал'. Так вот этого-то мы и боимся.
С.БУНТМАН: Вот. О, Боже. Ну, Лев, скажите, что же делать? Вот часть списка есть. Что здесь делать? Потому что одно на другое накатывает. И не только с терроризмом. Помните все наводнения, стихийные бедствия? То, что не успевают подумать об одних, уже идут десятками, сотнями другие пострадавшие. Вот что в таких случаях делать? У вас есть какой-то опыт и вот вы практически этим занимаетесь.
Л.АМБИНДЕР: Если говорить о нашем опыте, то вряд ли он применим так глобально.
С.БУНТМАН: Конечно. Это конкретные действия в конкретной ситуации.
Л.АМБИНДЕР: Более того, мы никак не можем, и читатель наш не хочет подменять государство, это естественно. Но поражает вообще, если говорить об этом виде благотворительности, беспомощность и некомпетентность властей, с одной стороны. А с другой стороны, я впервые видел такой вал некомпетентности в нашей прессе. Просто это поразительно. Власти дают списки, где есть перечень фамилий, но нет ни адресов, ни дат рождений, ничего. Вот что успели, то схватили, поставили. При этом там ведь элементарно найти по фамилии, ну, матери получают пособия на детей. Я пошел туда. Так вот, там в базе данных матери числятся по старым советским паспортам. Ну, а как открывать сберкнижки по советским паспортам?
С.БУНТМАН: Это нельзя.
Л.АМБИНДЕР: Т.е. эта беспомощность, это неумение быстро организоваться, потому что нет людей, которые в состоянии все это быстро организовать. При этом повальное недоверие властям. Люди не верят никому. Поэтому отсюда и наш ход: напрямую открывать счета, напрямую помогать. Если бы у нас было время. Здесь есть еще такой аспект. Можно через три месяца, действуя так по-партизански, как действовали мы, сами с какими-то общественниками, в обход каких-то властей, получается, не вместе, а параллельно, это можно через месяц, через три составить на всех. Кому это будет интересно через 3 месяца? Завтра рванет, не дай Бог, где-нибудь еще.
С.БУНТМАН: Я об этом говорил.
Л.АМБИНДЕР: И забыли.
С.БУНТМАН: Но все-таки делать-то надо. Вот, как слушатели здесь говорят: 'Ну, можно адрес публиковать, а для почтового перевода никакие паспортные данные не требуются'. Почему? А получить его как?
В.ПАНЮШКИН: Тут есть еще одна вещь. За что нашей почте такой большой подарок? Я насколько представляю, люди, которые там собрали деньги или звонят нам и рассказывают о том, какие суммы денег они готовы перечислить: Сколько там берут за почтовый перевод процент?
Л.АМБИНДЕР: 10 %
В.ПАНЮШКИН: Вот за что столько денег? Вот этим людям бедным, которые, не знаю, как сейчас, а 4 дня назад выдали деньги на похороны, и то не всем. А проблем очень много всяких разных. Эти деньги нужны, нужны быстро. Потому что я, в общем, конечно, даже не могу представить, что отыщется там какой-нибудь гад, который эти деньги попытается украсть.
С.БУНТМАН: Есть информация, что такие гады находятся.
В.ПАНЮШКИН: Но даже вот официальные деньги от государства. Предположим, что с ними будет все нормально, все чисто, все хорошо, их выдадут. Вопрос: когда?
С.БУНТМАН: Прежде всего, нужны деньги сейчас. Потому что я хотел спросить, что нужно, прежде всего. Потому что никто ничего не понимает.
В.ПАНЮШКИН: Я вам скажу, что нужно, прежде всего. То, о чем в Беслане со мной разговаривали все люди, хотя я никак их к этой мысли не подталкивал. То, что людям там действительно нужно, это чтобы президент приехал на кладбище и встал хоть у одной могилы на колени. Об этом говорили все.
С.БУНТМАН: Президент какой?
В.ПАНЮШКИН: И тот, и другой. И Путин, и Дзасохов, и Зязиков, и Алханов:. Побольше. Ну, потому что деньги, конечно, прекрасная вещь. И, конечно, объективно денег надо. И надо много. Но сами эти люди, они не могут пока об этом думать. Когда начинаешь с ними общаться и говоришь, что мы приехали, хотим денег перевести. Они говорят: 'Не надо денег. Это оскорбительно'. Сейчас человек, у которого погибли дети, не может думать о деньгах. Это естественно. Он не может пойти в собес, написать заявление. Еще вот эта вот история. Вот эти вот первые 40 дней очень ритуализированы, понятно, что нужно делать, когда к тебе приезжают родственники, что они должны сказать, что должно быть на столе. Там нет времени для: Вот в этом горском обычае нет времени для похода в собес. Поэтому, на самом деле, в это время другие люди должны думать.
С.БУНТМАН: А это нужно сделать именно в это время, потому что потом настанут такие неритуализированные суровые будни. Но в это время, значит, надо было делать так, чтобы люди этого не замечали. Потому что когда подходишь и говоришь: нужны деньги, нет, не нужны. Они должны просто быть. Просто не заставлять: придите туда, сюда, пятое-десятое, такое заявление напишите. Т.е. это должен быть первый жест власти. И жест вообще.
В.ПАНЮШКИН: На самом деле, все происходит еще хуже. Своими глазами видел, как на кладбище приехал человек и сказал: 'А как же мы довезем покойного?' Он думал, что раз ему обещали, ему сообщили о том, что похороны на себя берет государство. Это очень понятная на Кавказе вещь. Да и у нас тоже. Никогда близкие сами не участвуют в организации. Приезжают родственники, соседи. Они все устраивают. В этом случае с родственниками и соседями было плохо, потому что у всех плохо. И вот этих людей, которые бы пришли и все устроили, их реально не хватало. Не то, чтобы кто-то пришел к этим людям и сказал: 'Вот поставьте здесь подпись'. Нет.
С.БУНТМАН: М-да. Здесь непонятно, что здесь делать. Но, во всяком случае, откройте сегодняшний 'Коммерсантъ', увидите, что есть возможность предметно и, в общем-то, меньше опасаясь каких-то дырок в деньгопроводах, можно помочь людям. И самое главное, Лев, вы сказали важнейшую фразу: самое главное — не забыть нам в это время, пока будут составляться списки и пока все это выяснят, а люди-то будут жить и растить тех детей, которые у нас остались и не погибли, и лечить тех, которые пострадали, и жить как-то дальше. Т.е. вот об этом не забывать. И мне кажется, что вам в 'Коммерсанте' нужно это постоянно делать, как делают многие другие люди. Будем ориентироваться на это. Но вы, пожалуйста, придите к нам еще и расскажите, как дело идет, потому то, что Валера сейчас рассказывает, это не для 20 минут маленького эфира. Давайте мы будем об этом говорить и отслеживать вместе с вами. И не будем стесняться помогать. Как только мы погибнем в мыслях, что сегодня мои 3 рубля или 3 тысячи рублей исчезнут, тут же это будет отвращением действий. Спасибо вам большое зато, что вы делаете. Это были у нас в гостях Валерий Панюшкин — корреспондент газеты «Коммерсантъ», Лев Амбиндер — руководитель Российского фонда помощи.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире