'Вопросы к интервью
17 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

«Свободный формат». За что можно любить Советский союз, а за что – нет?


Время выхода в эфир: 17 августа 2020, 13:06

А. Веснин У нас в гостях сегодня писать и поэт Дмитрий Быков. Наша сегодняшняя тема: почему люди до сих по любят СССР, почему они ностальгируют по тем временам. Но начать хочется с другого. Понятно, что внимание практически всех людей сейчас приковано к Белоруссии, к тому, что происходит в Минске. Дмитрий Львович, пытаясь связать эти две темы, я хотел бы начать с вопроса – можно ли назвать события, которые происходят в Белоруссии, прощанием с Советским Союзом или это вещи никак не связанные?

Д. Быков Это нельзя назвать прощанием с Советским Союзом. Он здесь совершенно ни при чем. Происходит банальная, пошлая постсоветская диктатура, в основе которой не стремление к прогрессу, хотя бы номинально присущее советской Белоруссии. Советская Беларусь была центром технократии, центром развития IT. До Лукашенко Беларусь была весьма интеллектуальна. Я помню, как я ездил на белорусский журфак участвовать в студенческих олимпиадах. Также помню уровень тамошних докладов. Мы чувствовали себя закомплексовано, хотя дискуссии были интересными, к нам относились без высокомерия. Но филологические и технологические дела были на высоте.

Д. Быков: До Лукашенко Беларусь была весьма интеллектуальна.

А в белорусской литературе работали раньше такие первоклассные авторы, как Адамович, Быков, Алесь Рязанов, Владимир Никляев, Владимир Короткевич и другие. Конечно, Беларусь сильно деградировала под властью Лукашенко. Она превратилась в агродиктатуру, как ее многие называют. Конечно, Советский Союз не столько позади, сколько впереди: нам нужно многое наверстывать, чтобы дойти до уровня советского союза. В интервью с Тамарой Васильевной Грозновой, которое было два года назад, я спросил ее, чем в ее понимании отличается постсоветский период от советского. Она сказала, что в советское время был коридор возможностей, сейчас же, в постсоветское время, происходит абсолютный беспредел.

Д. Быков: Беларусь сильно деградировала под властью Лукашенко.

Действительно советская система предполагала минимальное следование правилам. Для нее Чехословакия и Афганистан были эксцессами. Она хотя бы на словах была миролюбивой. Если Путин сегодня введет войска в Белоруссию, мы совершенно не удивимся этому. Это станет типичным проявлением постсоветского ресентимента. Я не говорю о том, что в Советском Союзе никому, даже авторам самых отвязных антиутопий, скажем, Евгению Харитонову, не пришла в голову мысль о российско-белорусской войне. То, что в Беларуси сейчас происходит вырождение маленького постсоветского тираника (по аналогии с «Титаником») – человека неумного, что понятно по его поведению. Правда, когда-то он был хотя бы хитрым. Сейчас утратил и этот навык.

Д. Быков: Если Путин сегодня введет войска в Белоруссию, мы совершенно не удивимся этому.

Этот человек во всех отношениях деградировавший, аморальный, презренный. Как бы я ни относился к Брежневу, он был гуманнее, посвященнее – Плисецкий вспоминал, что он мог читать наизусть НРЗБ (31:48). Я не идеализирую поздний совок, там НРЗБ (31:45).

А. Веснин Дмитрий Львович, вы говорите о постсоветских государствах, о постсоветском тиране. Это же все возникло на советской почве? Люди, которые жили в Советском Союзе, продолжили жить и в Белоруссии.

Д. Быков Надо подчеркнуть, что нет ничего более идеологически антисоветского, чем сегодняшняя Россия. Трудно себе представить что-то более антисоветское, чем сегодняшняя Беларусь. Советский Союз, по крайней мере в замысле, имел в виду некоторое стремление к усложнению. Он усложнялся: народ постепенно становился интеллигентнее, а не наоборот. Сегодняшняя Белоруссия очень долгое время имела установку на деградацию населения, его оглупление, лишение его грамотного просвещения, установку на деградацию таких профессий, как учитель, философ. 26 лет интеллектуальной нищеты. Нужно вещи называть своими именами. Зачем делать вид, будто в Беларуси был вектор на усложнение? Он был на упрощение.

В то время как в Советском Союзе по крайней мере декларировалась философия просвещения. А сегодня практически на всех постсоветских территориях правит балом философия затемнения, которое практически на всех постсоветских территориях сегодня правит бал. Создать стол глупое население, чтобы оно соответствовало уровню местного бая или местного батьки. Как в Вашингтоне нельзя строить ни одного здания выше Белого дома, так и в Белоруссии нельзя быть умнее Лукашенко. Остальное забивается под шляпку.

А. Веснин По-моему, все-таки нельзя строить здания выше монумента Вашингтона…

Д. Быков Да, выше монумента Вашингтона. Слава Богу, что у большинства граждан Белоруссии живо еще советское стремление к самообразованию, к самосовершенствованию, поэтому окончательно превратить их в рабов не удается. Но если Советский Союз был аналогом Римской империи со всеми ее пороками, то сегодняшнее постсоветское пространство – это упадок Рима, это Рим в темные века.

А. Веснин Вы говорите о советском стремлении к самообразованию, но почему именно советское? Почему не европейское? Почему нельзя сказать, что происходящее в Беларуси не стремление к Европе?

Д. Быков Не понимаю этого вопроса, Арсений. Простите меня, пожалуйста. Стремление к самообразованию – проявление идей Просвещения. Советский Союз был наследником идей Просвещения, как и Европа. В этом смысле Советский Союз был гораздо ближе к Европе, чем теперешняя Россия. Такой конфронтации со внешним миром, какое есть у путинской России, Советский Союз не знал. В Советском Союзе в друзья входили европейские интеллектуалы: Гюнтер Грасс, Генрих Бёлль. Бёлль приезжал сюда. Шли разговоры о конвергенции.

Д. Быков: Советский Союз был наследником идей Просвещения, как и Европа.

Сегодня разговоры о конвергенции такими персонажами, как, например, Сергей Марков, отрицаются. Понимаю, что ссылаться на крайние случаи не надо, но, что поделать, это есть. Огромное количество современных людей считают, что никакой конвергенции с Европой быть не может: мы в окружении врагов, мы должны Европе что-то противопоставлять. Вектор Советского Союза по крайней мере в плане науки, культуры, интеграции вполне себе совпадал с вектором просвещенного человечества. Некоторым апофеозом этого была стыковка «Союз» – «Аполлон».

Апология космического сотрудничества, разрядка, Хельсинское совещание… Поздний Советский Союз по крайней мере публично настаивал на своей не кровожадности. Сегодняшняя Россия не хочет ни с кем совпадать. Она утверждает, что вектор Европы направлен к гибели. Главные ассоциации с Европой – либерасты, толерасты и педерасты. Я в Европе вижу не только педерастов. Мне кажется, что их процент в Европе примерно такой же, какой и в остальных регионах человечества, за исключением, может, черной Африки, где просто не знают этого слова. Но называть Европу геевропой в Советском Союзе никому бы не пришло в голову.

А. Веснин Дмитрий Львович, но тогда было другое. Называли не гейропой, хотя, возможно, я не прав, я тогда не жил и могу чего-то не знать, но говорили о том, что ужасные капиталисты мучают рабочий класс, ужасное недоискусство… Это же тоже было во время Советского Союза. Да и границы у нас были закрыты.

Д. Быков Недоискусство было. Но была большая золотая медаль Московского фестиваля фильма «Восемь с половиной», хотя Чухраеву грозили, что он положит за это партбилет. Но был наш друг Феллини, был наш друг Антониони. Была дружба между Габриэлем Гарсиа Маркесом при всем его хваленом левачестве и российскими писателями. Были и гастроли российских писателей в Штатах. Я понимаю, что это витрина, но тем не менее Ахмадуллина и Вознесенский были академиками американской академии искусств. Было определенное сближение.

Сегодня же нам постоянно утверждают, что вектор всего мира противоположен нашему. Интересно, как долго можно жить с этой идеей антагонизма, тотального враждебного окружения? Я понимаю, что время, о котором я говорю, для Советского Союза было периодом его дряхлости, его определенной деградации. Но, с другой стороны, почему не сказать, что это же время – время его зрелости? Да, Советский Союз после эпохи железного занавеса достаточно быстро эволюционировал: уже в 1956 года мы получили свой фестиваль молодежи и студентов. У нас не было идеи национальной исключительности. Слово «национализм» в Советском Союзе было ругательным словом.

А. Веснин У нас был интернационализм. Во всяком случае на словах.

Д. Быков Да, НРЗБ (10:25) буржуазный. Сегодня любые идеи интернационализма презрительно называют проповедью общего человека. Общий человек, святой НРЗБ (10:34) – ругательство. Общечеловеческий подрывает наш суверенитет. По большому счету это опасно только в одном отношении: если вы делаете ставку на социальное, например, на коммунистическую идею, после краха коммунизма от этого можно отказаться, но, если вы делаете ставку на национальное, от чего вы будете отказываться? Вы поставили на ту платформу, на которой все стоят.

В результате сама мысль, что сегодняшняя путинская идеология может потерпеть крах, который де-факто она уже потерпела, приводит к другой мысли – мысли о неизбежном распаде России. Хотя из краха путинского режима никакого распада России не следует.

А. Веснин Тезис о том, что Советский Союз был к идеям Просвещения ближе нынешнее постсоветское пространство, интересный. Мне кажется, на этот счет можно долго спорить. Но, кроме просвещения, есть и другой момент – гуманизм. Думаю, что сегодняшняя Россия при всех ее минусах, гораздо гуманнее советской России. Это, возможно, сближает нас с Европой больше, чем идеи Просвещения.

Д. Быков В каком отношении она гуманнее? В смысле пенитенциарной системы?

А. Веснин И в смысле пенитенциарной системы, и в смысле отношения к правам граждан, к личности, к возможностям чем-то заниматься. С этим все и сейчас, конечно, сложно, но, кажется, проще, чем раньше.

Д. Быков Насчет пенитенциарной системы вы можете подчерпнуть информацию у «Руси сидящей».

А. Веснин Даже Ольга Романова скажет, что у нас не 1937 год.

Д. Быков У нас, безусловно, не 1937 год. 1937 год – это пик, который мало с чем можно сравнить. В этом смысле Наполеон все-таки был гуманнее Робеспьера. Но с тем, что Наполеон был миротворцем и прогрессистом, вряд ли кто-то, кроме Евгения Понасенкова, сегодня согласится. Давайте исходить из того, что 1937 год был неким пиком не только по сравнению с остальными этапами русской истории, но и на общемировом фоне это рекорд. Поэтому каждый год выходят сотни книг, посвящённых 1937 году. Это наш бренд, мы им торгуем навынос. Но, если говорить о России 1960-х годов, то сегодняшняя Россия гораздо менее гуманна. Тогдашняя исходила из того, что надо переубеждать, исправлять, с врагами-оппонентами надо договариваться. Сегодняшняя кричит, что врагов надо уничтожать, высшая ценность – суверенитет, остальное вторично.

Если брать идеологию, то Советский Союз, не скажу, чтобы был гуманнее, но общечеловечнее точно. Что касается практики – она же оценивается по итогу. Сегодняшний путинский режим нам еще покажется вегетарианским. Я много раз говорил, что после Путина могут прийти люди и похуже. Сейчас Владимир Владимирович и НРЗБ (13:57) активно занимаются тем, что растят смену.

А. Веснин Мне кажется, что человеку в современной России живется лучше, чем в Советском Союзе.

Д. Быков Кому-то лучше, кому-то хуже. Столицам, может быть, лучше. Провинции, думаю, хуже. У людей из провинции, невзирая на ЕГЭ, гораздо меньше шансов получить приличное образование просто потому, что приличного образования стало гораздо меньше. Атмосфера полной безнадеги и тупика в средней полосе России стало гораздо заметнее, может быть, потому что развалилось и то немногое, что советская власть построила.

Что касается советского здравоохранения – при всей его омерзительности по крайней мере у врачей были несколько иные принципы, несколько иные перспективы, иное отношение к работе. В детстве я много болел. Слава Богу, это закончилось к годам 12. Я помню советских врачей. Это было на грани подвижничества, хотя жизнь их и так была не пряник. Когда сегодня приходишь к врачу, а мне, слава Богу, приходится это делать редко, складывается ощущение, что ты оторвал его от чего-то очень важного. Ходят тут со своими болезнями, а у него отчетность не вся готова.

Что касается учителей – советская педагогика, была ли она хороша или плоха в 1970-е годы, была достижением педагогов-новаторов, на которых оглядывались везде в мире. Сегодняшняя российская педагогика абсолютно задавлена бюрократизацией. Хотя и происходят всякие конкурсы, олимпиады, но с ростом элитного образования средний его уровень чудовищно упал. Я никого не призываю возвращаться в Советский Союз. Очень часто цитируют эту мою фразу. Многие строят на ней свои концепции, не ссылаясь на авторство. Советский Союз был плохим человеком, но труп плохого человека хуже, чем плохой человек: он уже не может ни исправиться, ни переквалифицироваться, да к тому же он еще и воняет очень.

Сегодняшняя Россия делает людей психологически чуждыми всему миру. Эмиграция сильно усложняется не из-за золотого занавеса, не из-за железного, а из-за абсолютной психологической несовместимости современного россиянина с остальным миром. Цифры эмиграции чудовищны. Они очень высокие. Но те люди, кто уезжает, там становятся ярыми НРЗБ (16:40) или ярыми сторонниками Путина. Тогдашний человек имел высокие шансы интегрироваться в мир. Сегодняшний человек несет в чужие страны, как сказал Вертинский, чувство русской тоски. Он остается абсолютным имперцем и там. Ничего хорошего я в этом не нахожу.

А. Веснин Дмитрий Львович, вас в чате спрашивают, где бы вы хотели жить больше: в современной России или в Советском Союзе?

Д. Быков Я бы дорого дал, чтобы жить в Советском Союзе 1983 – 1984 годов, потому что это был «теплый вечер холодного дня», как я пишу в одном из своих стихотворений. Но жить в Советском Союзе 1953 года я бы не хотел.

Д. Быков: Я бы дорого дал, чтобы жить в Советском Союзе 1983 – 1984 годов.

А. Веснин А вместе с шестидесятниками?

Д. Быков: 60е меня бы вполне устроили.

А. Веснин Из-за людей, которые вас бы окружали, или из-за страны?

Д. Быков Меня бы девушки особенно устроили. Девушки тогда были классные. Но и сейчас они тоже ничего. Что в России всегда хорошо – это девушки.

Д. Быков: Что в России всегда хорошо – это девушки.

А. Веснин Вы поняли мой вопрос про 60-е – вы бы хотели в то время жить из-за девушек и тех людей, я имею в виду того кружка шестидесятников?

Д. Быков Скорее, из-за той установки, которая была у страны. Гордостью страны тогда была культура. Сегодня страна полагает, что интеллигенция – это говно. Из всех мыслей Ленина – у него их было много и довольно стоящих – по-настоящему усвоено только это. Почитайте, что пишут в соцсетях. Все повторяют, что интеллигенция – говно, элитка. Но мы себя элитой не назначали, это они себя назначили недоэлитой. Если говорить откровенно, то, конечно, статус художника в Советском Союзе меня прельщает гораздо больше, но не потому что это закрытый НРЗБ (18:44), а потому что Советский Союз был страной профессионалов: ученых, фантастов, мыслителей… Сегодняшняя Россия, даже по сравнению с советским убожеством, являет собой колоссальный шаг назад.

Д. Быков: Сегодняшняя Россия, даже по сравнению с советским убожеством, являет собой колоссальный шаг назад.

А. Веснин Творческий человек в Советском Союзе постоянно сталкивался с цензурой и, наверное, в большей степени, чем сегодня.

Д. Быков Вы так полагаете? Когда любой критический отзыв о власти расценивается как предательство и русофобия?

А. Веснин Дмитрий Львович, вы много чего говорили, что не нравится власть предержащим, и вас не тащат…

Д. Быков Какая вам разница, тащат в КГБ или организуют публичную травлю? Арсений, вы давно смотрели телевизор?

А. Веснин Скажу, что есть разница между тем, когда бьют дубинками и отправляют в лагерь, и тем, когда просто обижают по телевизору.

Д. Быков Например, в постсоветской Белоруссии вас бьют дубинкой. Да и вообще в постсоветской России бьют дубинками гораздо чаще, чем в России советской.

А. Веснин Потому что мы выходим на улицу чаще.

Д. Быков Совершенно верно. Но я хорошо помню, что в отношении к милиции или полиции – серьезная разница: тогда милиционер не всегда воспринимался как опасный. Сегодняшний полицейский в беде сделает вам хуже. Я допускаю, что и сейчас есть профессионалы, но существует и некий имидж. Не говорю о том, что в советской России отношение людей друг к другу носило еще некоторый оттенок солидарности. Сегодня же принцип «падающего толкни» господствует везде. До такого морального растления, которое подарили нам 20 лет Путина, а до этого еще 10 лет Ельцина, Советский Союз не доходил никогда.

Д. Быков: Сегодняшний полицейский в беде сделает вам хуже.

А. Веснин Дмитрий Львович, вы все-таки немного ушли от моего вопроса. Сложно представить, что в сегодняшней России, по крайней мере в той, в которой мы пока живем, писатель или поэт повторит судьбу Мандельштама или столкнется с теми же проблемами, с которыми сталкивался Пастернак. Можно продолжать список долго и долго.

Д. Быков Проблемы, с которыми сталкивался Пастернак, в сегодняшней России на каждом шагу. Травля несогласных достигла колоссального уровня. Пастернак на советском фоне счастливчик. До проблем, с которыми сталкивался Мандельштам, еще не дошло. Но с теми проблемами, с которыми сталкивалась Цветаева, у которой посадили мужа – сколько угодно. Я уже не говорю о ситуации сталинизма. То, что находилось в пределах его вкуса, он не уничтожал. Мандельштам, Платонов были за пределами его вкуса. Он не понимал, что это хорошая литература. Если бы он прочел Хармса, он бы вообще не врубился. Тем, кого он считал достойными, он писал «изолировать, но сохранить».

А. Веснин Но это же все равно ужасно.

Д. Быков Ужасно, но, например, Заболоцкий при всем ужасе своей судьбы говорил, что Сталин был последним в России лидером со старой культурой. У Хрущева этой культуры уже не было, поэтому Хрущев вызывал такое презрение, скажем, у Пастернака. Это очень печально, но это так. В Советском Союзе слово «мастер» было одним из ключевых слов. Мастеров и профессионалов Сталин старался сохранять. В сегодняшней России профессионализм никому не нужен. Скажите, пожалуйста, какая профессия, кроме силовика и нефтяника, в сегодняшней России востребована?

А. Веснин Чиновник, может быть.

Д. Быков Чиновник не профессия, Арсений.

А. Веснин Юрист, если говорить о профессии, программист, может быть.

Д. Быков Неужели вы думаете, что профессия адвоката востребована?

А. Веснин Я думаю, что профессия юриста как прокурора вполне себе да.

Д. Быков Прокурор – это вариант силовика. Востребованы силовики или шире – люди, занимающиеся расправами – и нефтяники. Кто еще нужен?

А. Веснин Дмитрий Львович, вы говорите, что с удовольствием оказались бы в 60-е годы в Советском Союзе. Вам нравится, что интеллигенты имели уважаемый статус, что слово «мастер» что-то значило.

Д. Быков Меня не статус беспокоит. Статус меня волнует мало. Меня волнует самоощущение.

А. Веснин Вы, как человек, который в сегодняшней России остро реагирует на социальные проблемы, наверняка, не смогли бы и в советской России остаться равнодушным и писать какую-нибудь «Поднятую целину». Наверняка, вы бы что-то высказывали и столкнулись бы с КГБ, с травлей, со сложностями выезда за рубеж.

Д. Быков Арсений, еще раз. В 60-е годы много ездило черных воронков?

А. Веснин Хорошо, в 60-е годы этого было меньше.

Д. Быков: В 60е годы в России печатали Солженицына, чуть-чуть не напечатали «Раковый корпус», если бы он сам не поссорился с Союзом писателей.

А. Веснин Но судьба Солженицына не вызывает желания повторить ее.

Д. Быков Почему же не вызывает? Думаю, что он объект самой искренней зависти со стороны любого серьезного писателя. Он действительно в одиночку сковырнул дуб, хотя, конечно, его роль была пренебрежимо мала, но со стороны это так выглядело. Я не желал бы никому 8 лет пробыть в заключении, еще 6 лет в ссылке, пережить рак и долгое время жить в изгнании. Но писательская судьба Солженицына, безусловно, триумфальна.

А. Веснин Понимаю вашу аргументацию, чем вам в данном случае симпатичен Советский Союз. Почему тогда он так симпатичен людям, которые не занимаются интеллектуальным трудом, которые говорят об интеллигенции «элитка». Почему в России и среди людей, которые к интеллектуальной элите и сами себя не причисляют, так велика ностальгия по Советскому Союзу?

Д. Быков Арсений, с этим штампом пора что-то делать. В России нет никакой ностальгии по Советскому Союзу.

Д. Быков: В России нет никакой ностальгии по Советскому Союзу.

А. Веснин Я о ней слышу даже на улицах.

Д. Быков Нет ее. В России говорят «Сталина на вас нет», но это ностальгия по террору, а не по Советскому Союзу. Советский Союз состоял не только из террора. Кто сейчас пересматривает Тарковского или Авербаха? Кто сейчас перечитывает Аксенова, Трифонова да даже гораздо более ясного Айтматова? До этих людей современным читателям расти и расти десятилетиями. Такую интеллигенцию, которая была в Советском Союзе, нам воспитывать еще век – не меньше, потому что за истекшие 30 лет мы воспитали людей, чем потолок восприятия – это «Целуй меня везде, 18 мне уже».

А. Веснин Вы считаете, что ностальгия есть только по террору?

Д. Быков Конечно! Покойный Игорь Ефимов совершенно прекрасно изложил эту мысль в эссе «Стыдная тайна неравенства»: в Советском Союзе многим было лучше и веселее, потому что на их глазах убивали соседей, им это очень нравилось.

А. Веснин Может быть, здесь еще другой момент: условно говоря, в Советском Союзе не было богачей и людей, которые неоправданно внезапно разбогатели, сделали свою жизнь – всякие звезды и так далее…

Д. Быков В смысле? В Советском Союзе вместо суверенного, политического ресентимента имел место имущественный ресентимент: когда Елена Лысато писала статью «Не обеднеем» – да, у нас нет джинсов, у нас нет жвачки, у нас нет комфорта, но зато мы самые лучшие, мы самые прогрессивные. Такой ресентимент имел место. Конечно, советский быт, советский сервис были чудовищными. С этим нечего спорить. Но люди могли сказать себе: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей. А что они могут сказать сегодня? Зато мы больше всех? То есть гордиться имманентностями, зато наши деды победили, наши деды захватили нам самую большую территорию, полив ее потом и кровью? Зато мы духовные?

А. Веснин Дмитрий Львович, может быть, они могут сказать: «Зато у меня есть комфортный туалет, хорошая машина и множество ресторанов. Для кого-то – возможность читать любые книжки, которые он хочет».

Д. Быков Арсений, какие рестораны, о чем вы говорите? О каких ресторанах речь? В Советском Союзе был внутренний инстинкт человеческого достоинства. Человек труда мог уважать себя за то, что он человек труда. За что он может уважать себя сегодня, трудится ли он – я не знаю. Может ли теплый сортир служить компенсацией этого? Наверное, может, потому что холодный сортир ужасен. Но все-таки человек проводит в сортире не всю жизнь.

А. Веснин Вспомнилась фраза Набокова: «коммунизм – это равенство нищих». Я так понимаю, к Советскому Союзу вы эту фразу не применяете? Как бы вы ее вообще трактовали?

Д. Быков Насчет нищих – Советский Союз в брежневские времена зарастал жирком. Конечно, понятно, что в Советском Союзе все было убого – в пределах шведской стенки, о чем страстно мечтали. Но, понимаете, как бы сформулировать, чтобы никого не обидеть… у Советского Союза была перспектива. Хотя бы перспектива перестройки. Какова перспектива путинской России – я не знаю. Советские люди читали Набокова. Они добывали его ксерокс и читали. Я «Пнина» прочел в 16-летнем возрасте в Советском Союзе. «Лолиту» труднее было достать, но можно. Сегодняшняя Россия не сказать, чтобы читала Набокова. Студенты, может, читают. Но уже раздаются слухи, что надо запретить «Лолиту» как педофильский роман. В советской России таких криков не было. И казаки не срывали спектакли.

А. Веснин Как появилась та советская интеллигенция, о которой вы говорите?

Д. Быков: Нрзб (3034) считают, что она выросла на дрожжах царского уровня. Я считаю, что это комиссарские дети, второе поколение комиссаров. Гениальное поколение советских модернистов, поколение НРЗБ (30:44), Самойлов, хотя он не комиссарский сын, а сын врача, Слуцкий, Коган, Камиль Крамов, Юрий Трифонов, дети из Дома на Набережной, Лева Карась, условно говоря, Окуджава… Я считаю, что это поколение и совершило перестройку. Это были большевики во втором поколении, в котором гуманизм стал более ли менее религиозным, он был уже не комиссарский, которые к классовому врагу относились, скорее, сострадательно. Это люди, выросшие на костях Гражданской войны.

А. Веснин Они самоучки?

Д. Быков В огромной степени – да. Но, видите ли, ифлийцев учили, с одной стороны, книжки, а, с другой, такие профессора как, например, Пинский. А Гектора кто научил? Он читал Ленина вдумчиво и внимательно. Солженицын во всем, кроме математики, абсолютный самоучка. У него математическое образование. Это люди, у которых жажда знаний и жажда служить отечеству была в крови. Сегодня, мне кажется, таким интеллигентам неоткуда взяться. Неужели дети элитного чиновничества мечтают о чем-то подобном?

А. Веснин Нас просят вернуться к вопросам Белоруссии. Какой у вас прогноз? Какие ощущения – что там будет? Можем ли мы, заглядывая в зеркало белорусских событий, видеть отражение нашего будущего?

Д. Быков Нет, не можем. Я уже много раз говорил о том, что в современной России давление со стороны властей, хамство со стороны властей – предмет гордости. Более того, это показатель величия. Если власть ведет себя с людьми по-свински, значит, право имеет. Видимо, в Белоруссии эти представления оказались попраны, люди вспомнили о достоинствах. Что надо, чтобы они массово и в России вспомнили о достоинствах – я не знаю. Может быть, катастрофическое развитие, может быть, приписки на выборах. Но боюсь, и тогда скажут: «Иначе здесь будет пиндос».

А. Веснин Все-таки вы верите в появление Белоруссии европейского государства или самостоятельного, самобытного государства?

Д. Быков Я думаю, некоторое время там будет ситуация двоевластия.

А. Веснин Кого? Народа и Лукашенко?

Д. Быков Это классическое двоевластие. Как это было в России летом 1917 года. Какое-то время Лукашенко будет думать, что он управляет. Реально управлять он не будет ничем. Как долго может длиться такая ситуация – я не знаю.

А. Веснин Что может появиться на месте Белоруссии? Или, например, что вы ей желаете?

Д. Быков Я ей желаю той Белоруссии, которая желалась Адамовичу, Короткевичу, из живых – Непряеву. Просвещенного европейского государства, где люди умеют и любят работать, я бы ей пожелал. А возможно ли это – не знаю. Я же не прогнозист. Я чувствую вектор, а конкретику не чувствую. Конкретика выражается на сегодняшний день в том, что Россия остается в полном одиночестве. У нас начинаются наши 100 лет одиночества. Наверное, утешаться можно тем, как помните в романе, что осужденные на 100 лет одиночества появляются на земле дважды.

А. Веснин Какой вектор вы чувствуете у России?

Д. Быков У России вектор кругового движения был уже давно. Но долго ли сможет бегать этот поезд, теряя на ходу вагоны? Я не уверен. У России есть два пути развития: либо ускорение, при котором государство переформатируется, либо торможение. Путин делает все, чтобы Россию затормозить. Как долго ему еще удастся это делать – я не знаю. Либо кое-что спасется, либо все сгниет. Вот и все варианты. Пока похоже на то, что здесь не намерены давать спасаться чему-то. Скорее, намерены построить полноценную фашистскую диктатуру, которая придет на смену Путину, и после того как будет уничтожена эта диктатура и государство, возможно, на его руинах возникнет что-то новое.

А. Веснин Не самый радостный прогноз.

Д. Быков А хватит радоваться, Арсений. У вас так много ресторанов – пойдите, повеселитесь! Спасибо! Пока!

А. Веснин У нас в эфире был Дмитрий Быков. Меня зовут Арсений Веснин. Спасибо! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире