'Вопросы к интервью
12 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Первая вакцина от коронавируса: спасение от эпидемии и политика


Время выхода в эфир: 12 августа 2020, 13:03

А. Петровская Добрый день! У микрофона Александра Петровская. Это программа «Свободный формат». Я предупреждаю наших слушателей, что эта программа выходит в записи. Послушать вы ее сможете на сайте «Эха Москвы» в разделе спецпроектов «Эха Петербурга», так что, если вдруг пропустите какую-то часть, всегда можно вернуться к самому началу программы. Думаю, что сегодняшний разговор важен для каждого, потому что говорить мы будем о вакцине, которую российский Минздрав зарегистрировал во вторник 11 августа и дал ей ход.
Это первая вакцина не только в России, но и во всем мире. Естественно долгожданная, потому что в связи с коронавирусной инфекцией спасение медики видели именно в создании профилактического средства. Я представляю нашего гостя: вирусолог, доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолий Альштейн. Анатолий Давыдович, здравствуйте!
А. Альштейн Здравствуйте!
А. Петровская Первое – это поздравление в адрес всех нас и вашего института, потому что вакцину ждали долго. Конечно, нужно бы радоваться и аплодировать, но отовсюду стали появляться критики, которые задают вопросы, как так быстро удалось зарегистрировать эту вакцину, как так быстро удалось провести необходимые клинические испытания. Вопрос безопасности беспокоит сегодня даже самый заядлых любителей прививаться от различных инфекционных заболеваний. Откройте нам секрет, как удалось все сделать так быстро?
А. Альштейн Большого секрета нет. Над вакциной работали много-много лет, потому что коллектив отдела в НИЦ им. Гамалеи складывался годами. Главной их задачей было изучение производства вакцин с помощью аденовирусного вектора. Они изучают аденовирусный вектор и возможности аденовирусной платформы, обладают хорошими международными связями и безупречной репутацией в этой области. Словом, сотрудники были подготовлены к созданию сегодняшней вакцины. До этого они создали вакцину против MERS. Она не понадобилась. На этой же основе они создали вакцину против Эболы, которая использовалась в Африке.
Фактически вакцина на аденовирусном векторе была введена в мире тысячам людей. Другие компании тоже занимались производством на основе аденовируса. Вектор этот известный. Он безопасный, потому что, когда вы конструируете вакцину и вирус, он прекрасно распространяется в ваших клетках. Но когда вы его очистили и вводите в организм человека, он ведет себя не как живой вирус: он может заразить клетки, ввести в них свой генетический материал, в том числе ген коронавируса, который был в него вставлен.
Ген коронавируса дает генетическую информацию, для того чтобы образовался коронавирусный белок. Этот белок иммунизирует. А аденовирус размножаться не может. Он играет роль контейнера. Никакого вреда от аденовируса, который был введен, ожидать не стоит, потому что аденовирусы широко распространены. Ими мы часто заражаемся. Неизвестно ничего страшного в отношении этих вирусов. Очень подробно изучался вопрос, не могут ли аденовирусы вызывать опухоли. Есть аденовирусы, которые вызывают опухоли в лабораторных условиях у лабораторных животных. Но доказано, что аденовирусы к реальным опухолям человека не имеют отношения. Вообще, для вакцин вопрос, не могут ли они вызывать опухоли, довольно важный. Но эта вакцина не может быть онкогенной и вызывать у человека опухоли.
А. Петровская Анатолий Давыдович, кроме вакцины от вируса Эболы и кроме вакцины от вируса MERS, существуют ли еще подобные разработки на основе этого аденовируса, может, более простые и применимые от широко распространенных вирусов?
А. Альштейн Насколько я помню, аналогичные разработки были по гриппу. Гриппозные гены включались в состав аденовируса, но это не привело к созданию вакцины. Что они только не вставляли в аденовирус. Он является удобной платформой, которую они использовали для самых разных целей. Сам процесс создания вирусов, как сказал главный разработчик этой вакцины Денис Логунов, занял две недели. Через две недели, после того как в феврале они поставили перед собой такую задачу, у них уже был готовый вирус, в который вставили коронавирусный ген. Была создана основа вакцины. Дальше только оставалось исследовать ее.
А. Петровская Может быть, такое сравнение будет не совсем уместно, но, если сравнивать с кинематографом, то ситуация похожа на happy end. Человечество на протяжении нескольких месяцев, скоро уже будет год, так ждало, когда, наконец, появится спасательный круг в виде вакцины. А оказалось – две недели и все готово. Что же делают все остальные столько времени?
А. Альштейн Речь идет о начале истории. Happy end нас только ждет. Не думаю, что другие разработчики вакцин задерживались. Может быть, они работали над тем же не две недели, а даже меньше. Молекулярные методы создавались на протяжении последних 40 лет, и они хорошо отработаны. Поэтому эту часть работы многие сделали довольно быстро. Дальше нужно провести клинические испытания первой и второй фазы – процесс достаточно долгий. Это то, что было сделано и сжато. Могу сказать, что на процесс повлияли два фактора. Один из них – замечательный коллектив, который профессионально владел всеми технологиями и мог и научно, и технически справиться с этим делом. Второй – поддержка власти.
А. Петровская Думаю, что в каждой стране те, кто занимался разработкой, получили хорошую поддержку от властей. Трамп к выборам обещал всем вакцину. Он тоже явно поддерживает врачей. Непонятно, почему наша вакцина оказалась в более выигрышном положении. Или это вопрос нескольких дней и мы буквально завтра увидим, как и в других странах регистрируются вакцины?
А. Альштейн Процесс регистрации вакцины зависит от решения властей. Вакцину можно зарегистрировать на разных этапах. Нет никакого общего правила. Особенно в условиях пандемии. Владимир Владимирович Путин принял решение, и оно оказалось эффективным.
А. Петровская Но Владимир Владимирович Путин по образованию юрист, а не вирусолог. Как он мог принять такое решение? Разве он не ориентируется на советы экспертов?
А. Альштейн Ориентируется. Эксперты предоставили все необходимые материалы, для того чтобы у него была уверенность, что вакцина в будущем будет, что то, что пройдет третью фазу, и станет вакциной. Почему же не сделать такой ход, после которого весь мир будет стоять с открытыми ртами?
А. Петровская Я правильно вас понимаю, всюду проходят клинические испытания третьего этапа, а мы всех обыграли, пройдя только две фазы и раньше всех закричав, что оно у нас есть?
А. Альштейн Это был интересный ход.
А. Петровская Получается, пока нельзя говорить, что вакцина есть?
А Альштейн Вакцина точно есть, но о ее безопасности и эффективности говорить еще нельзя, потому что для этого нужна третья фаза испытаний.
А. Петровская Зря мы весь день радовались. Анатолий Давыдович, возвращаясь к вакцинам от Эболы и MERS, которые были разработаны в НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи. Журналисты, как обычно покопались в этой теме. «Фонтанка», например, пишет, что, согласно государственному реестру клинических исследований, вакцина от MERS, все еще в разработке и исследования первой и второй фаз планируется завершить только к 31 декабря 2020 года. В сообщении от «Фонтанки» про вакцину от Эболы сказано, что она была зарегистрирована до клинических исследований. Насколько эта информация соответствует действительности?
А. Альштейн Я не знаю деталей. Про вакцину от MERS могу сказать только то, что она была разработана и что сейчас она никому не нужна. О чем в материале «Фонтанки» идет речь, какие будут исследования – мне непонятно. В 2002-2003 годах была эпидемия SARS. Это был момент, когда многие пустились в гонку и начали создавать вакцины, а вирус всех обманул: убил 800 человек, заразил 8 тысяч и постепенно сам по себе пропал. В результате речь шла о холостых выстрелах. Думаю, что создателям вакцин было не очень приятно. И с MERS’ом была такая же история: сделали вакцину – думаю, не только в институте Гамалеи – а выстрел оказался холостым, потому что вирус ушел. А вот вакцина против Эболы, которую они сделали, использовалась в Африке.
А. Петровская Понятно. Детали, как проходили клинические испытания мы не выясним, но такая информация есть. Ключевой аргумент, объясняющий, почему вакцина была изобретена так быстро – потому что на основе аденовирусов уже были разработаны вакцины против MERSA и Эболы. А журналисты покопались и выяснили, что одна из них зарегистрирована без клинических испытаний, а другая по факту, вроде, и не зарегистрирована совсем. Что же вы нам рассказываете, что на основе действующих вакцин создана новая от коронавируса, если непонятно, созданы ли те вакцины или нет.
А. Альштейн В том, что они созданы сомнений никаких нет. Могут быть сомнения в том, как контролировалось проведение клинических испытаний. Но я не могу ничего об этом сказать, потому что не располагаю информацией. Могу только сказать, что Всемирная организация здравоохранения запрашивала вакцину против Эболы. Эта вакцина использовалась в Африке. Если бы на нее не было представлено никаких документов, это вряд ли бы случилось.
А. Петровская Вы упомянули, что аденовирусная платформа была использована для разработок вакцин от гриппа. Противогриппозные вакцины обновляются ежегодно в зависимости от штаммов вируса. И делать их нужно ежегодно. Может ли коронавирус мутировать и предлагать нам разные штамы? Или возможно, он нас также обманет, как SARS и MERS: сам затихнет и уйдет?
А. Альштейн Было бы замечательно, если бы он нас обманул так, как нас обманули SARS и MERS. Но кажется, что в этот раз такого не будет, потому что вирус заразный, он легко передается от человека к человеку. Тогда вирус тоже передавался от человека к человеку, но требовал высокой дозы. А коронавирус передается очень легко. Мы знаем, сколько миллионов заразились, сколько умерло. Вряд ли мы отделаемся от этого вируса так легко. Он уйдет, но для этого понадобятся два-три года.
А. Петровская Что касается его мутаций и новых штаммов – будет ли он требовать ежегодной вакцинации, как в случае с гриппом?
А. Альштейн Это еще не изучено, но вполне возможно, что нет. Это связано с разной природой клеточных рецепторов против вируса гриппа и против коронавируса. Рецептором у коронавируса является белок, а там рецептор углеводной природы. С этим и связан тот факт, что грипп легче меняется.
А. Петровская По последним новостям, Петербург лидирует по числу людей, имеющих в крови антитела к коронавирусу. По-моему, он на третьем месте среди тех российских регионов, где зарегистрировано наибольшее количество людей с антителами к коронавирусной инфекции. В Петербурге таких людей выявлено свыше 20%. Нужно ли будет им прививаться или нет? Как формируется иммунный ответ в случае перенесенной инфекции и в случае вакцинации?
А. Альштейн Людей, у которых выявили эти антитела, не так много. 20% – это цифра, которая вычисляется на основании небольшого количества людей, поэтому люди пройти вакцинацию, не задумываясь, есть ли у них антитела или нет. Это не повредит. Если человек знает, что у него есть антитела, ему прививаться необязательно, а если не знает и ему дадут вакцину, ничего страшного не случится.
А. Петровская Понятно, что в отношении коронавируса полно слухов, в СМИ поступают противоречивые данные. Была информация – якобы детей в ближайшее время прививать от коронавируса не будут. Вы можете это прокомментировать?
А. Альштейн Дети, как вы знаете, восприимчивы к вирусу, но переносят его легко, поэтому особо торопиться с прививками, может, и не стоит. Этот вопрос нужно будет изучить и посмотреть, как детский организм будет реагировать на эту вакцину.
А. Петровская Среди первых, кого планируют прививать – люди, находящиеся в зоне риска, то есть те, кто старше 65, медицинские работники и учителя…
А. Альштейн Да. И не исключено, что в связи с особыми условиями, которые бывают при пандемии, эти категории будут вакцинироваться параллельно с проведением третьей фазы клинических испытаний. Они станут дополнительной выборкой, если такое решение будет принято.
А. Петровская Вы, признаться, опередили мой следующий вопрос. Была информация, что медицинские работники и учителя получат вакцину с конца августа, но вы сказали, что не пройдена третья фаза. Оказывается, эти процессы могут происходить параллельно. Анатолиц Давыдович, какие должны быть для этого условия, кто будет приниматься это решение и на основе чего? Безопасно ли это?
А. Альштейн Решение будет принимать Минздрав. В Советском Союзе существовал контрольный институт, где был комитет вакцины и сывороток. Не знаю, есть ли этот комитет сейчас. Но тогда он принимал подобные решения. Сейчас эти функции выпоняет Минздрав. На основании его решений и будут производиться все мероприятия. Будет ли принято решение о прививках врачей? Думаю, да. Это целесообразно, потому что медицинские работники – категория людей, находящихся под угрозой. Возможно, их не будут прививать сразу всех массово, а прививки начнутся постепенно. Если что-то пойдет не по плану, всегда есть возможность все остановить и принять соответствующие меры.
А. Петровская Сколько времени нужно для завершения третьей фазы?
А Альштейн Самой первой вакциной была вакцина против оспы. Вопрос о ее эффективности был решен за считанные недели. Взяли мальчика, привили его этой вакциной, а спустя еще две недели ему привили вирус натуральной оспы. Он заболел. А вакцину признали эффективной.
А. Петровская Вы рассказываете какие-то страсти.
А. Альштейн В XXI веке такие подходы невозможны. Люди будут привиты, а потом будут жить нормальной жизнью и, соответственно, если эпидемия продолжится, они могут заражаться. Это будет учитываться. Сколько времени этой займет – зависит от масштаба эпидемии. Если в тех местах, где будут проводится испытания, эпидемия будет не очень сильной, то это может длится месяцы.
А. Петровская Я думала, что все проще: людям делают прививку, берут антитела и с помощью анализа крови смотрят на иммунный ответ. Нужно ждать, пока кто-то заразиться?
А. Альштейн Да. Мы сейчас не можем проводить третью фазу, потому что знаем, что антитела образуются. Но защищают ли эти тела от COVID’а? Это нейтрализующие антитела? Мы знаем, что и такие антитела образуются, но достаточно ли их, для того чтобы защитить людей от COVID’а? В XXI веке людей специально никто не станет заражать.
А. Петровская Это хороша новость. Мы сейчас сделаем короткий перерыв на московские новости и продолжим разговор буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
А. Петровская Еще раз добрый день! Мы продолжаем разговор о первой в мире вакцине от коронавируса или, как правильнее говорить, о вакцине для профилактики коронавирусной инфекции, которая была зарегистрирована в России. Напоминаю, что у нас в гостях вирусолог, доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолий Альштейн. Мы рассуждаем на тему безопасности вакцины и того, когда же мы, наконец, сможем сказать, что вакцина не только зарегистрирована, но и применяется.
Остановились мы на том, что в СМИ даже распространяют слухи, что эта вакцина поступит в поликлиники с первого января 2021 года. При этом до московских новостей вы сказали мне, что сложно предсказать конкретные сроки третьей фазы, которая этой вакциной еще не пройдена.
А. Альштейн До первого января еще много времени. Возможно, что за это время третью фазу провести успеют. Решение начать массовую вакцинацию с первого числа – это решение властей. Такое решение дали, но сроки могут и перенести. Конечно, будут учитываться результаты третьей фазы. Если все будет хорошо, производство вакцины будет налажено, то с января, может, и начнут проводить добровольную вакцинацию.
А. Петровская Это вы верно подчеркнули. Об этом президент сегодня говорил. Но вы мне опять рассказываете о политических решениях. Но во властях все-таки не вирусологи. Насколько законно то, что вакцина зарегистрирована до окончания третьей фазы? Насколько законно параллельно с третьей фазой проводить первую вакцинацию медицинских работников и учителей?
А. Альштейн Вы употребили слово «законно» и при этом говорите, что власть ни при чем. Если речь идет о юридическом действии, то подразумеваются действия властей. Вирусологи только предоставляют материал, о чем я вам и рассказал. Основа вакцины была создана, доклинические испытания были проведены, первую и вторую фазу, пусть в сжатой форме, но тоже провели. Вакцина показала хорошие результаты: никто не заболел, никто не умер, у людей образовались антитела, что означает, вакцина может применяться и дальше. Вопрос, на каком этапе ее регистрировать – это решение властей.
А. Петровская Хорошо. Вирусологи не оперируют категориями законности, но, наверняка, оперируют категориями безопасности. Считают ли они, что это безопасно?
А. Альштейн Во-первых, есть определенные факты, например, вакцину на аденовирусном векторе с другими вставками применяли уже довольно давно. Новое только то, что в этом аденовирусе другая вставка. Во-вторых, существуют основания, позволяющие предполагать, что очень скрытых патогенных возможностей у этой вакцины нет. Какие-то мелочи, конечно, возможны. Очень важный компонент, о котором нужно помнить и который требует осторожности – это так называемое антителозависимое усиление инфекции. Но есть некоторые вакцины, применяя которые, в крови образуются антитела.
В зависимости от того, какое сочетание антител, инфекция может не нейтрализоваться, а, наоборот, вирус может быть вовлечен в клетки иммунной системы. Если он станет там размножаться, это приведет к тяжелому течению этой инфекции. Полагают, что это не такой частый феномен, что не должно быть ничего страшного. Но об этом нужно помнить. Поэтому, когда вакцинация будет проводиться на большом количестве людей, следует быть осторожными. Не так чтобы взять в один день две тысячи людей и всех привить.
А. Петровская Анатолий Давыдовыч, конкретно вы готовы привиться новой вакциной от коронавируса?
А. Альштейн Ладно, я вам скажу, я уже привит.
А. Петровская Скажите тогда нам про побочные действия. Они есть у любых даже вполне себе принятых, зарегистрированных и протестированных препаратах. Были ли побочные эффекты у этой вакцины:
А. Альштейн У меня не было никаких побочных эффектов.
А. Петровская Мы с вами рассмотрели один из вариантов развития событий. Допустим, вакцина не прошла проверку. Скорее всего, она неопасна…
А. Альштейн Если бы не феномен антительного усиления, я бы категорически настаивал на том, что она безопасна. Но из-за того, что такой феномен при коронавирусной инфекции возможен, я думаю, что нужно проявлять осторожность.
А. Петровская Вы уже сказали, что вакцина, скорее всего, безопасна. Важно, чтобы она еще не была пустышкой, чтобы она была эффективной. Можно ли судить об ее эффективности в плане защитных функций сегодня?
А. Альштейн Поскольку никто не заражал привитых людей вирусом, то можно только надеяться, что они были бы невосприимчивы. Но в этом отношении необходим опыт, поэтому третья фаза и требуются.
А. Петровская Получается, на данном этапе сказать об эффективности нельзя совсем ничего?
А. Альштейн Такая категоричность невозможна. У людей же есть антитела, значит, вполне вероятно, что они защищены. Но поскольку эта защита не была проверена инфекцией, то об этом говорить стоит осторожно. Заявлять, что нет никаких оснований думать, что она защищает, неправильно, потому что в крови-то антитела есть, в том числе и нейтрализующие антитела. Насколько их достаточно и насколько они будут защищать людей – для этого нужна третья фаза.
А. Петровская Знаете ли вы, что делают ваши коллеги, как российские – помимо НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, есть и другие учреждения, которые занимались разработкой вакцины – так и зарубежные?
А. Альштейн К сожалению, я имею незначительную информацию о вакцинах, которые разрабатывает научный центр «Вектор». Там, как мне известно, разрабатывается три вакцины. Я знаю еще, что в научном центре имени М. П. Чумакова разрабатывается инактивированных цельновирионная вакцина. Ее делают так же, как и раньше: выращивается вирус, он очищается, инактивируется, туда добавляется НРЗБ (30:38). Получается вакцина, которую можно применять. Такую вакцину сделали, и даже, вроде, проходят клинические испытания. Я не располагаю надежной информацией.
А. Петровская Насколько эти вакцины могут отличаться между собой?
А. Альштейн Различия есть. Когда будет больше информации о побочных реакциях на эти вакцины, тогда можно будет уверенно заявить об отличиях. Но они отличаются еще и по ставке. Ставка в этих вакцинах – один и тот же ген, но он может быть целым, а может быть его часть, определенный участок. Этим вакцины и могут отличаться. Но все вакцины – варианты одного и того же. Реактивность, побочные эффекты будут зависеть, конечно, от вектора.
А. Петровская Сроки, в которые может проявиться побочные эффекты – это три дня, которые подразумеваются, когда мы говорим о вакцинации от любой другой инфекции? Обычно врачи говорят о таких сроках. В течение этих трех дней могут быть покраснения, зуд и прочее. В случае с вакциной от коронавируса тоже подразумеваются три дня? Не может быть отложенного эффекта: например, последствия проявятся через год?
А. Альштейн Конечно, в этом отношении все вакцины необходимо в чем-то подозревать и нужно наблюдать за их последствиями. Что касается аденовирусной вакцины, тружно ожидать чего-то. Нужно, чтобы были длительные наблюдения за людьми, чтобы окончательно можно было сформулировать понятие об их безопасности.
А. Петровская Последний вопрос – та вакцина, которая сейчас разработана, в НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи – это тестовый образец, который был создан для контрольных испытаний. Когда вакцина пойдет в массовое производство? Есть вероятность, что она будет отличаться от производителя к производителю? И нужно ли беспокоиться за это?
А. Альштейн Производители должны четко следовать производственному регламенту, который разработан для этой вакцины. Все должно строго соблюдаться, но есть одна не очень понятная вещь: в Советском Союзе существовал государственный контрольный институт, который проверял что-то в своих лабораториях, мог также приходить на производство и проверять, что происходит там. Сейчас, насколько мне известно, контрольного института, где в лабораториях можно было бы изучать такого рода сложные вакцины, в России нет. Как это будет делаться, если производство будет происходить в разных местах – я не знаю. Может, это контроль за ситуацией поручат НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи. На самом деле, существование полноценной контрольной службы очень важно.
А. Петровская Спасибо большое, Анатолий Давыдович! На этом мы заканчиваем. У нас в гостях был вирусолог, доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Анатолий Альштейн. Надеюсь, все будет хорошо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире