'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 августа 2020, 16:35

А.Нарышкин Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс в эфире «Эхо Москвы». Добрый день, господин министр!

Л.Линкявичюс Здравствуйте!

А.Нарышкин Вы час назад в своем Твиттере написали, что с коллегами из Польши, Латвии, Эстонии обсудили возможный жесткий ответ на то, что происходит в Белоруссии. Объясните нашим слушателям, в каком направлении вы все-таки думаете по поводу реакции своей?

Л.Линкявичюс Я не говорил про жесткий ответ. Я говорил про последовательный и консолидированный ответ. Поскольку мы для того и разговариваем, чтобы позиция была более-менее сопоставима. Тем более, что мы сейчас разговариваем с поляками, вами упомянутыми, в том числе, и другими. И хорошо, что в пятницу будет встреча, не очевидная, но все-таки встреча вех министров, это будет совет министерский. Мы будем обсуждать все вопросы, в том числе, будем разговаривать про Беларусь, какова может быть реакция. Тем более, что мы уже сказали, что выборы не могут считаться свободными, значит, должны быть какие-то последствия. И какие должны быть последствия, мы должны договариваться. Так что об этом будет идти речь, и об этом мы разговариваем с коллегами.

А.Нарышкин Какая вилка может быть? Потому что я допускаю, что Евросоюз может ограничиться какими-то просто заявлениями, осуждением, а может, будь здоров, простите, долбануть какими-нибудь санкциями жесткими экономическими, персональными.

Л.Линкявичюс Я могу сказать, что я лично думаю. Я тоже много сейчас интервью сегодня… все спрашивают. Я думаю, еще одно заявление с какими-то эмоциональными комментариями уже ни играют никакой роли. Уже надо что-то конкретное делать. Что конкретное? Ну, значит, санкции надо обсуждать. Я думаю, такие санкции, которые не повредили бы людям, по сути дела, а не те лица, которые нарушали, скажем, права и использовали эту силу, кстати, без всяких причин, на мой взгляд, поскольку эти люди были мирные, демонстрации. Они не разбивали окна, они не сжигали машины, они просто хотели, чтобы их услышал кто-то. И, я думаю, что некоторые из них даже не участвовали никогда ни в какой политике. Просто они почувствовали, что они хотят как-то высказаться. Теперь, когда это избиение продолжается, уже 3 ночи после выборов прошли, и мы не видим никакого улучшения.

То есть, я думаю, что еще одно заявление не играет никакой роли. Поэтому, я думаю, что мы должны что-то делать. Но, как вы понимаете, у нас много коллег и все имеют какие-то взгляды новые. Всегда нужно время для того, чтобы согласовать. Но, я думаю, это не выбор — ничего не делать. Так что мы будем об этом говорить.

А.Нарышкин Господин министр, можно еще раз это артикулировать. Вы скорее склоняетесь к тому, чтобы ответить на происходящие события в Белоруссии нужно персональными санкциями, не секторальными?

Л.Линкявичюс Вы правильно меня поняли: персональные конкретные санкции по отношению к лицам — как мы договоримся, к каким, — которые заслужили такого нашего внимания.

А.Нарышкин А вы считаете этот инструмент в виде персональных санкций достаточным? Просто против России уже, по-моему, 6 лет вводятся санкции за Крым, за Донбасс именно персональные. Ну, и Крым по-прежнему находится в составе России и Донбасс не стал ближе к Украине в результате этого давления.

Л.Линкявичюс Если этими мерками мерить, да, он не вернулся, Крым, в состав Украины фактически, но говорить, что эти санкции не играют никакой роли, тоже было бы неправильно, насколько я знаю. Они играют роль. И когда меня спрашивают: «А если они не работают?» так я говорю: «Добавим тогда. Может, будут лучше работать?» Это тоже не всегда легко дается, так что выбор такой, не очень широкий. Я согласен с вами, что это нелегко дается и сам это понимает. Надо смотреть практически, прагматично. Но если ничего не пробовать, так вообще ничего не будет.

Л.Линкявичюс: Прекратить насилие, отпустить всех задержанных и начать диалог с людьми

А.Нарышкин В какой момент вы посчитали, что выборы в Белоруссии перестали быть честными и справедливыми?

Л.Линкявичюс Сами выборы — это не только день выборов, но и сам процесс как происходит, надо смотреть. И какие условия для конкурентов, для медиа и так далее. Смотреть сам день выборов. Даже объективные такие критерии. Если на предыдущих выборах были 90, по-моему, наблюдателей западных стран, то сейчас не было никого вообще, поскольку их поздно пригласили, оказывается. Интернет не работал. В МИДе, может быть, вы знаете от коллег, тоже не имели возможности, потому что у большинства не было аккредитации. Некоторые даже депортированы из страны.

Ну, что тут можно еще добавить? Два конкурента в тюрьме находятся и сейчас, кандидаты в президенты. Я думаю, что можно еще что-то перечислять, но это уже достаточно для того, чтобы это процесс трудно называть демократическим. Вследствие и этого и результаты процесса тоже сомнительные. Поэтому мы и говорим, что трудно их признать. Поэтому не в какой-то момент мы уже заметили, что это не соответствует стандартам, но, к сожалению, сам процесс до этого тоже показывали.

Кстати, могу еще добавить. Мы контактировали. Я со своим коллегой министром иностранных дел накануне еще говорил и предупреждал, что если диалог с западными странами, сотрудничество с Евросоюзом важны для Белоруссии, то надо соблюдать какие-то нормы, надо избегать этого насилия. Мы чувствовали, что это может быть как раз в следующий день после выборов. Меня заверяли, что не в интересах власти это делать, что всё будет делаться по закону, ну, конечно, если какие-то угрозы извне… Они всегда есть, но все равно это же не предлог.

Л.Линкявичюс: Это нагнетание страха — это, наверное, тоже часть плана

Так что сейчас я, к сожалению, не вижу таких усилий, и чувствуется, что власти думают, что у них есть мандат к тому, что они сейчас делают. Я сожалею, конечно, что это происходит. И это очень как бы слабая, но все-таки устоявшаяся уже практика сотрудничества, не сближение, но какой-то конструктив нащупывается, а сейчас же всё рушится опять на глазах, и приходится только сожалеть.

А.Нарышкин Линас Линкявичюс, министр иностранных дел Литвы в эфире «Эхо Москвы». А у вас есть ответ на вопрос, в чем фишка, вообще, Александра Лукашенко? Почему на протяжении 26 лет этого человека никоим образом нельзя сместить с поста руководителя страны?

Л.Линкявичюс Одной такой фишки, наверное, нет. Он всегда имел какой-то дар все-таки и разговаривать и с Западом и сближаться с Россией, потом наоборот. Этот баланс играл всегда какую-то роль, всегда это было возможно. И в западных странах всегда появлялась какая-то надежда, что что-то тут улучшится. Напомню, что несколько лет назад мы отозвали санкции, поскольку политические заключенные были отпущены. Многие говорили, что не надо это делать. Я был среди тех, кто говорил, что все-таки надо, поскольку мы же убеждали это сделать — это сделано, значит, надо как-то фиксировать, чтобы были какие-то мотивации продолжать.

А.Нарышкин То есть Лукашенко обвел вас вокруг пальца. Вы ему поверили, и в итоге все вернулось к тому, с чего начиналось, и что уже проходили много раз.

Л.Линкявичюс Я как бы не сожалею, поскольку всегда хочется иметь шанс, дать шанс, всегда надеешься на какой-то прагматический подход, всегда хочется верить. Можно всё опять закрыть, все окна двери. Не думаю, что это выход. Поэтому я не жалею, что мы все-таки балансировали и всегда давали шанс, надеялись. Все-таки есть эта надежда. Но всегда сожалеешь, и даже более глубокие чувства сейчас негативные подходят после того, как эти результаты такие… Знаете. не надо быть даже экспертом, чтобы сомневаться. У меня же нет какой-то мерки или прибора, что кто-то кого-то обманул. Но трудно поверить после того, что мы видели, что 80%. Ну, как-то, понимаете, людей нельзя унижать. Если лидер страны говорит, что для него это был праздник — выборы, а другие считают, что это какое-то издевательство, то очень трудно найти общий язык.

А.Нарышкин Сколько, по-вашему, у Лукашенко? У нас есть официальная информация — 80%, у нас есть позиция кандидатов оппозиционных, которые все уже вместе пришли в ЦИК и сказали, что они хотят обжаловать итоги выборов. Вот ваша цифра, к какой цифре вы склоняетесь? Сколько, возможно, там накрутили?

Л.Линкявичюс Я никуда не склоняюсь, я не имею никакой цифры.

А.Нарышкин Подождите, ну вы же считаете, что выборы были нечестными.

Л.Линкявичюс Я говорил про объективные критерии. Я же вам говорил про наблюдателей и так далее, про невозможность кандидатам раскрывать себя, встречаться. Я про это говорил. И потом говорил про то, что мы видели. Все-таки столько народу на улицах. И если вы напомните, может быть, вы знаете лучше, там был такой сайт, где можно было регистрироваться…

Л.Линкявичюс: Никакого шантажа нет, просто мы хотим цивилизованного общения

А.Нарышкин «Голос». Бюллетени можно было отправлять.

Л.Линкявичюс Около миллиона зарегистрировалось. Можно делать такие предпосылки. Те, которые зарегистрировались альтернативно, наверное, тоже можно делать эти предпосылки, не совсем согласными с такими… Так что даже эти цифры говорят о том, что… Поэтому я говорю о том, что трудно согласиться, что это объективно. Но я не буду сейчас гадать. Я оставлю политологам или кому-то другому. Я не думаю, что моя задача это делать.

А.Нарышкин Что посол Литвы в Белоруссии сейчас вам передает? То есть, какая основная проблема у протестующих? Идет ли публичная активность на спад из-за того, что, действительно, подавляется протест.

Л.Линкявичюс Вот по давление не идет на спад. Уличная активность, по нашей информации, децентрализована сильно. И там нет какого-то одного центра. И еще раз можно такой аргумент использовать или противостоять тем аргументам, которые говорят, что это организовал кто-то извне. Это все видно, что какой-то стихийный процесс происходит по нашей информации. Так что трудно сейчас что-то сказать. Мы тоже получаем информацию, наблюдения. Иногда прерывается информация, потому что там плохо работает интернет или вообще не работает. Так что трудно. Но получаем из разных источников информацию, которая, к сожалению, не радует.

А.Нарышкин Вы считаете Лукашенко узурпатором власти в Белоруссии?

Л.Линкявичюс Я не буду сейчас не будут дискутировать насчет таких каких-то…

А.Нарышкин Очень жаль.

Л.Линкявичюс Я оставлю вам эту возможность. Мы тоже пытаемся, как вы заметили искренне искать чего-то положительного.

А.Нарышкин Я понимаю. Опять же по признакам, которые вы наблюдаете уже на протяжении 26 лет нахождения Лукашенко во власти — это похоже на узурпацию?

Л.Линкявичюс Ну, как, если человек столько лет у власти, то по любому можно называть. Некоторые говорят, что это островок стабильности чуть ли не единственный. В этом есть много правды, только эта стабильность если уже смахивает на какой-то застой, то это опять же самим людям решать. Это не наша задача. Мы хотим тоже стабильности, мы хотим, чтобы предсказуемость какая-то была.

Они очень симпатичные, белорусы. Я там работал некоторое время, и у меня очень большая симпатия. Они простые очень люди, не заносчивые, они, действительно, заслужили жить в нормальном государстве, в нормальных условиях. И приходится сожалеть, что надо бороться за такие элементарные права.

А.Нарышкин Встречал соображение сейчас, что Литва максимально заинтересована в дестабилизации ситуации с Белоруссии. Что вы на это ответите?

Л.Линкявичюс Я как раз, наоборот, заинтересован, чтобы была стабильная ситуация.

А.Нарышкин Это вы официально заинтересованы в стабильности, а неофициально, может быть, вы по каким-то своим каналам действуете.

Л.Линкявичюс Тут ведь очевидно, это наш сосед. Вот мы говорим сейчас — 30 километров до границы. 40, кстати, километров до этой пресловутой атомной станции, которую они строят под руководством России. Является такой геополитический проект России на территории Белоруссии. Так что мы ту очень заинтересованы, чтобы была стабильность, чтобы была предсказуемость. Тем более, что мы хотим, чтобы приблизилась Беларусь к Европе не только географически, но и по другим понятиям. Это, конечно, не мы уже можем сделать. Но мы хотим способствовать всему, что касается суверенитета, независимости этого государства.

Л.Линкявичюс: Тихановская имела визу, право приехать, и мы узнали, что она уже едет

А.Нарышкин Господин Линкявичюс, если можно, еще раз проговорим, потому что конспирологические теории, они все равно присутствуют. Литва причастна каким-то образом к протестам, которые сейчас после выборов в Белоруссии начались?

Л.Линкявичюс Конечно же нет, нет никакой логики. Зачем это нужно?

А.Нарышкин Другие страны, Россия? Вот эта история с ЧВК, с задержанием различных активистов, которые обнаружились в Белоруссии. Влияние России на выборы и на исход выборов и на то, что происходит в ней сейчас, как вы оцениваете?

Л.Линкявичюс Я могу оценивать, если имею факты. НРЗБ тоже не моя задача, не буду этого делать. Я просто сказал, что мы наблюдаем уже долгое время какой-то нажим, напор. Ведь этот союзный договор воплощается в жизнь, наверное, 20 лет уже, и пока еще нет конца. Я помню, когда-то спросил у белорусов: Как так долго? Они сказали: «Есть и интеграции начало, нет и интеграции конца. Может, и такой подход, я не знаю. Но, конечно же, есть этот нажим извне.

А.Нарышкин Кстати, про интеграцию вы вспомнили. Для Европы и для Литвы, в частности, какая Белоруссия нужна: независимая или такая интегрированная в Россию?

Л.Линкявичюс Конечно, мы хотим, чтобы было независимое, суверенное государство.

А.Нарышкин То есть вы против интеграции Белоруссии с Россией?

Л.Линкявичюс Это он сами решат. Но, я думаю, они сами об этом говорят, что «мы поддерживаем в этом», и, кстати, это говорит не только власть но и оппозиция. Когда я бываю в Минске, я всегда пытаюсь встретиться и с оппозицией. Последний раз был, когда не так давно, мне сказали, что два момента очень важны. Первый — уже, к сожалению, ответ негативный. Они хотели, чтобы выборы были прозрачными и демократическими. А второй момент — независимость государства. Так что тут общее мнение.

А.Нарышкин Литва заинтересована в смене власти в Белоруссии?

Л.Линкявичюс Это не наше дело. Это как раз зависит от белорусов, какая будет власть.

А.Нарышкин Это конечно, но вам же потом работать, встречаться и с министрами и с президентом, возможно, новым.

Л.Линкявичюс Мы работаем с теми, кто является де-факто и так далее. Но мы имеем тоже свое мнение, как я уже сказал, выборочно смотрим там, где есть позитив. Скажем, мы можем участвовать в схемах альтернативной доставки ресурсов. Наш порт используется для импорта нефти даже американской; железными дрогами — было уже несколько таких — пример. Это мы делаем. Мы будем делать всё возможное, чтобы укреплялся суверенитет и независимость. Это позитив. Транспорт, экономика, транзит. Наш порт единственный близкий, и белорусами порт очень интенсивно используется. Это позитив.

А там, где негатив — вот эта станция атомная, права человека, политические свободы — это негатив. Так что тут нельзя всё в кучу вкладывать. Есть моменты, где мы продолжим, если видим какую-то добавочную стоимость этих усилий, будем продолжать. А где будем видеть, что это непродуктивно, не будем как бы замещать их. Поскольку это наши соседи, они сами вершат свою судьбу. Но мы можем способствовать в этом. Я думаю, это селективный прагматичный подход, основывающийся на ценностях каких-то, принципах, он и будет продолжаться.

А.Нарышкин Линас Линкявичюс, министр иностранных дел Литвы в эфире «Эхо Москвы». Попрошу еще несколько минут для наших слушателей уделить и для зрителей. Что со Светланой Тихановской? Где она сейчас? Виделись ли вы с ней после того, как она оказалась на территории Литвы?

Л.Линкявичюс: Мы хотим способствовать всему, что касается независимости этого государства

Л.Линкявичюс Я говорил с ней по телефону. По нашим правилам она должна быть сейчас в изоляции 2 недели, поскольку она приехала из Белоруссии. Она восстанавливается после этого стресса, который все-таки был. Чувствует себя лучше. Я говорил с ней по телефону сегодня утром. Посмотрим. Она сама скажет, какие у нее планы. Я понимаю, что она, действительно, очень много испытала за это время. Потом, надо понимать, это молодая женщина, она никогда не была в политике, какой-то борьбе и так далее. И сейчас на нее много всего навалилось. Это надо понять, надо дать ей время. Она сама скажет, какие у нее в будущем планы, но, конечно, она претерпела немало в последнее время.

А.Нарышкин Смотрите, по технологии, как это всё происходило на днях. Светлану Тихановскую вам белорусская сторона отправила?

Л.Линкявичюс Я могу рассказать коротко. Пару дней тому назад я пытался с ней связаться, когда ситуация была напряженная, просто спросить, можно ли чем-то помочь и так далее. Но не мог этого сделать несколько часов ни напрямую, ни через штаб, ни через посольство. И потом даже информировал в Твиттере, что неизвестно, где она находится. И, действительно, она 7 часов неизвестно, где была после посещения этого избирательного комитета. И потом, я так понимаю, ей предложили, как мы уже говорили, не очень большой выбор: или покинуть страну, или другие какие-то, не очень удобные варианты, скажем. И она решила приехать, поскольку у нее есть виза. И власти способствовали этому. Может, это тоже была часть плана, что она не будет в стране — меньше, скажем, будет причин для волнений.

А.Нарышкин Просто еще раз, это важно: Вы ее пригласили — она приехала или…

Л.Линкявичюс Нет, у нее была виза. Так что тут этим всё сказано.

А.Нарышкин То есть для вас это было неожиданно, что она оказалась у вас?

Л.Линкявичюс Виза выдана в июле, и она действует на год. Так что она может приехать по нашим правилам в любое время. И она воспользовалась этим правом.

А.Нарышкин Но вы не знали, что она к вам едет?

Л.Линкявичюс Когда уже поехала, мы знали.

А.Нарышкин Когда уже приехала, по факту.

Л.Линкявичюс До этого это НРЗБ, конечно.

А.Нарышкин А на высоком уровне обсуждалось как-то между Минском и Вильнюсом отъезд Тихановской?

Л.Линкявичюс Нет, на высоком уровне ничего не обсуждалось. Она имела визу, право приехать, и мы узнали, что она уже едет.

А.Нарышкин Дети Тихановской сейчас тоже в Литве, она с ними воссоединилась, да?

Л.Линкявичюс Да.

А.Нарышкин А вы можете под конец нашего разговора еще раз собрать требования Литвы и требования, наверное, Евросоюза, которые будут обсуждаться в пятницу на встрече министров, что вы сейчас ждете от белорусской стороны, просто по пунктам?

Л.Линкявичюс Прекратить насилие, отпустить всех задержанных и начать диалог с людьми, как минимум.

А.Нарышкин А что делать с Бабарико, с Тихановским, мужем Светланы Тихановской?

Л.Линкявичюс Я говорю, отпустить всех задержанных.

А.Нарышкин Всех задержанных абсолютно.

Л.Линкявичюс Конечно. Может, там есть какие-то причины для единиц. Но сейчас трудно, уже путаемся в цифрах. В последний день — тысяча, наверное, по информации властей. Сколько-то тысяч было задержано за это все время, и никто не знает, сколько задержали на долгое время, сколько отпустили, почему их задержали. Мы получаем информацию: задерживают последнее время вообще без причин, чуть ли не тех, кто проходил мимо не там, где надо. Так что здесь очень сомнительные моменты. Они должны быть отпущены. Вот это нагнетание страха — это, наверное, тоже часть плана. Трудно сказать, насколько люди найдут в себе силы вести себя как-то по-другому. Но мы не будем ни подстрекать, ни чего-то другого делать. Просто наблюдаем и хотим, чтобы диалог со своими людьми проходил цивилизованно.

А.Нарышкин Считаете вы, что Белоруссия должна провести новые президентские выборы?

Л.Линкявичюс Конечно, поскольку эти выборы не являются свободными, демократическими и должны быть новые.

А.Нарышкин Вот с санкциями и вашими требованиями для Лукашенко здесь не получается ли шантаж как будто? То есть либо он освобождает, либо он прекращает насилие, либо вы со всей своей мощью на него обрушиваетесь?

Л.Линкявичюс Бьют человека, и это шантаж, если я требую прекратить бить и буду жаловаться. Тут никакого шантажа нет, просто мы хотим цивилизованного общения, и люди заслужили уважения, на наш взгляд. Это минимум, чего мы хотим. И если кто-то думает, что нормальный диалог со своими людьми, со своими гражданами — это что-то экстраординарное, то я сожалею.

А.Нарышкин Спасибо огромное вам. Линас Линкявичюс, министр иностранных дел Литвы в эфире «Эхо Москвы». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире