'Вопросы к интервью
08 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Дебаты на Эхе. Гончаров против Каца: Репутация, государственные деньги, борьба за партию


Время выхода в эфир: 08 августа 2020, 22:08

Т.Фельгенгауэр Всем привет! Это дебаты на «Эхе». У микрофона — Татьяна Фельгенгауэр. И сегодня у нас поспорят, надеюсь, об очень многом — Кирилл Гончаров, член федерального бюро партии «Яблоко». Добрый вечер, Кирилл!

К.Гончаров Добрый вечер, Таня!

Т.Фельгенгауэр И Максим Кац, директор фонда «Городские проекты». Максим, добрый вечер!

Я не буду углубляться в корни этого спора, он оброс уже каким-то невообразимым количеством твитов и несколькими роликами в YouTube. Но мы обозначили в теме дебатов сразу несколько подтем: это и вопросы политической репутации и борьбы вокруг партии «Яблоко», и проблемы использования денег госкорпораций.

Прежде, чем подробней обо всем этом поговорим, прежде, чем наши оппоненты начнут со своих вступительных заявлений, давайте запустим голосование. Оно, конечно, несколько абсурдно будет выглядеть в самом начале, сразу с наскока. Но я хотела просто посмотреть расклад ваших симпатий, поэтому голосование будет самым примитивным, по алфавиту: Кирилл Гончаров или Максим Кац? Если Кирилл Гончаров — +7 495 101 20 11, если Максим Кац — +7 495 101 20 22. Я очень люблю абсурдные голосования.

Давайте начнем с вступительного слова. У нас будет регламент такой: на ваши выступления по 3 минуты, на вопросы до 1 минуты. Поэтому первый таймер мы запустим именно на 3 минуты.

Кирилл, вы, в общем, были инициатором этих дебатов, видимо, у вас и накопилось больше, да и опять же по алфавиту. Вам начинать, и ваши 3 минуты пошли.

К.Гончаров Я расскажу сначала краткую предысторию для слушателей. Кац долго звал Навального на дебаты. Тот не отвечал. Кац возмущался: Как же это не демократично! Ну, и Навальный в итоге согласился. При этом в то же самое время на дебаты Каца зову уже я, но он вообще на это не реагирует. А когда его об этом спросил Навальный, он тут же соглашается.

А всё почему? Потому что мои факты про его сотрудничество с властью увидели другие люди в оппозиции. А Максу это невыгодно. Он же не сможет новую аудиторию собрать, придется опять выезжать на нашистах из Саратова. Про это еще поговорим. Придется снова снимать 50 роликов про коронавирус и продолжать называть себя лидером партии «Яблоко», будучи из нее исключенным.

О’кей. Макс, знаю, что ты сейчас будешь пробовать хайповать на «Яблоке», но вызвал на дебаты тебя я, а не партия, и дебатировать с тобой буду я как Кирилл Гончаров. Ты же говоришь, что мы тебя боимся, но при этом я тебя вызывал на дебаты, а игнорировал меня ты, а не наоборот. Но Максим думает, что всё это вранье, и что им восхищаются. Отчасти это правда.

Во-первых, Кац восхищает многогранностью. Он единственный человек, который может общаться как с лидерами оппозиции, так и с представителями власти. Но, как в анекдоте есть нюанс: лидеры оппозиции обычно с ним общаются матом, а представители власти — донатом.

Во-вторых, Кац восхищает своей гибкостью. Он не боится менять свое мнение по одному и тому же вопросу несколько раз за день. Макс, вообще, славится как человек, которому хватает храбрости удалять собственные твиты, но никогда не признавать своих ошибок, например, за то, что в России не фальсифицируют.

В-третьих, Кац восхищает своим стратегическим мышлением: думает о будущем, но в первую очередь о своем. В то время, когда государство фальсифицирует выборы, не допускает оппозиционных кандидатов и сажает людей, вся оппозиция с этим борется, и только Кац бросает все силы на борьбу с оппозицией.

Он повышает явку для власти, пытается рейдернуть партию или настраивает всех против Навального, Гудкова, «Яблока», в общем, против всех, с кем когда-то работал. И главное, Кац всем рассказывает, что деньги зарабатывает покером, а не заказами от власти.

Избиратели ни одного политика ни в одной стране мира не поверили бы, что он зарабатывает на жизнь честными азартными играми. Безусловно, это очень хороший игрок в покер. Если честно, я играть в покер не умею, но специально для дебатов принес колоду карт. Хоть она и куплена в киоске, но на этих картах написаны все твои отмазки, которые ты используешь в ответ на обвинения в работе на власть.

И это будет сегодня твоим грустным тромбоном. Каждый раз, когда ты не захочешь отвечать на мои вопросы, а начнешь увиливать или маневрировать, я буду показывать тебе такую карту. Даже интересно, соберешь ли ты флеш-рояль или все-таки ответишь на мои вопросы.

Спасибо!

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Это вступительного слова Кирилла Гончарова. И, пожалуйста, вступительное слово и 3 минуты для Максима Каца. Пожалуйста, Максим.

М.Кац Добрый вечер! Я, действительно, на эти дебаты согласился не из-за того, что меня пригласил Кирилл Гончаров, потому что глобально с Кириллом мне дебатировать особенно незачем. Но мне важно, что Кирилл — это представитель партии «Яблоко», что он входит в федеральное бюро партии. И так как это представитель партии «Яблоко», то я считаю нужным дискутировать с ним в эфире «Эхо Москвы».

Мне кажется, что сейчас в нашем обществе есть существенный спрос на либеральную партию, адекватную, которая объединила бы людей, которые хотят заниматься политикой, при этом придерживаются либеральных оппозиционных взглядов, и дала бы им возможность избираться в депутаты, вступать в избирательные комиссии или состоять в партии, участвовать в принятии решений в ней.

К.Гончаров: Кац восхищает своим стратегическим мышлением: думает о будущем, но в первую очередь о своем

И, как мне кажется, такой партией могла бы стать «Яблоко». Потому что «Яблоко» по факту — это единственная и основная и самая опытная либеральная партия в России, которая существует. И так как я такое решение для себя принял в 2016 году и, познакомившись с Григорием Явлинским и многими другими представителями партии «Яблоко», я присоединился к ней. И с 2016 года стараюсь ее как-то толкать вперед, как мне кажется.

В 2017 году мы помогли «Яблоку» избрать 182 муниципальных депутата в Москве. В 2019 году мы помогли — я был начальником штаба — мы избрали 99 депутатов в Санкт-Петербурге, и в депутата Мосгордумы наша команда от «Яблока» избрала Дарью Беседину.

Как мне кажется, мы сделали так, чтобы «Яблоко» стало более заметным, более понятным людям. Она на более понятном языке и лучше обращается к избирателям. Мне кажется, что мои действия и нашей команды сделали «Яблоко» ближе…

Я, к сожалению, не вижу, что там Кирилл показывает, не знаю, видят ли зрители. Так вот сделало «Яблоко» ближе к людям, к избирателям. И партия стала достигать больших успехов.

Я надеюсь, что объединение людей либеральных взглядов на базе «Яблока», либо на базе какой-то широкой коалиции вокруг «Яблока» продолжится и в будущем. И я надеюсь использовать этот эфир для того, чтобы обсудить, как это сделать.

Как мне кажется, ближайшая очередная задача: избрать фракцию в Государственную думу. Это основное и главное, что нужно федеральной политической силе — это фракция в федеральном парламенте. Как, мне кажется, избрать такую фракцию возможно, и я надеюсь, приложить усилия к тому, чтобы это сделать и избрать в парламент как членов партии «Яблоко», близких ко мне и с которыми я с радостью работаю — Борис Вишневский, Лев Шлосбрег, Эмилия Слабунова и многие другие, в том числе, и Григорий Явлинский, — так и людей, которые в партии недавно.

Вот такое мое вступительное слово.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Это был Максим Кац. Давайте подведем результаты голосования пусть и абсурдного, но зато посмотрим, как распределились симпатии наших слушателей в первые минуты этих дебатов.

Итак, Кирилл Гончаров — 40% и Максим Кац — 60%.

О’кей. Давайте дальше пойдем по регламенту. Я хочу больше времени оставить вам на споры между собой, тем более, что Кирилл Гончаров, кажется, играет в Кац-бинго параллельно и показывает карточки с какими-то стейтментами, которые, видимо, ожидал услышать от Максима. Вы продолжите это в рамках дебатов.

Пока короткий вопрос по одному от меня. Максим, первый вопрос задам вам: Что с точки зрения политической репутации для вас является недопустимым или, в принципе, всё можно объяснить «добросовестным заблуждением»? Словосочетание, которое вы часто используете. Пожалуйста, 3 минуты на ответ.

М.Кац Для меня главная недопустимая вещь, вообще, в политике — это намеренный обман, то есть когда человек намеренно крупно или даже в небольших вопросах обманывает своих сторонников, свое окружение, либо свое руководства, либо своих избирателей.

Понятно, что вокруг этого постоянно идет большая дискуссия, то есть люди обвиняют друг друга в обмане постоянно. Но, тем не менее, я стараюсь в своих структурах делать такие организации, которые были бы честны друг с другом, честны с людьми, с которыми они работают, честны с избирателями. Например, когда мы ведем избирательные кампании, мы никогда не пользуемся какими-то популистскими лозунгами. Мы говорим то, что думаем, мы не пытаемся как-то «одеться» под то, как избиратель желает в нас видеть или сказать ему то, что избиратель желает от нас услышать.

Я считаю, что мы должны говорить людям то, что мы считаем правильным, может быть, даже пусть в какой-то конкретный момент времени это не очень популярно. Вот сейчас, например, непопулярно называть себя либералом или говорить о своих либеральных убеждениях.

И некоторые пытаются увиливать, говорить: «А я не либерал, я социал-демократ… взгляды у меня не совсем те». Или по вопросу отношений с Украиной и войны в Украине. Ну, это раньше было, сейчас это уже менее активно, но раньше тоже было такое, что люди увиливали. Мы говорим позицию прямо и надеемся и считаем, что есть такой избиратель, и такие политики, которые поддержат те позиции, которые мы представляем. По нашему опыту обычно получается. Такая искренность в политике, честность, она работает, и нам удается избирать и депутатов, и вообще, как-то так организовывать политическую деятельность.

Вот чего не хватает — это я сейчас опять возвращаюсь к своему выступлению — это того, чтобы была партия, была политическая сила, основанная на этих принципах работы, потому что, мне кажется, на нее есть большой спрос. То есть люди хотят заниматься оппозиционной либеральной политикой прямо и честно. Но сильной структуры, которая умела бы разговаривать с людьми, которая умела бы добиваться результатов, сейчас нет.

И я и наша команда пытаются сделать такую структуру на базе партии «Яблока», с помощью партии «Яблоко», вместе с партией «Яблоко». Это очень хорошо работает, в том числе…

Т.Фельгенгауэр Вас только выгнали из нее.

М.Кац Ну, как выгнали… Пытаются не первый раз. Ничего. Вот мы сотрудничаем с теми, кто есть в «Яблоке» и, как, мне кажется, довольно быстро и хорошо продвигаемся вперед в создании политической силы такого типа.

Т.Фельгенгауэр Спасибо. В общем, я понял, что добросовестное заблуждение — это хорошая формулировка. Я ее запомню.

М.Кац: Для меня главная недопустимая вещь, вообще, в политике — это намеренный обман

Кирилл, у меня вопрос к вам. Вы в тех роликах, что я видела и вообще, той дискуссии, которую заочно ведете с Максимом Кацем, делаете регулярно упор на деньги, которые получает Максим Кац якобы от госкорпораций. У меня вопрос про деньги. Вот смотрите, до 2017 года партия «Яблоко» набирала нужное количество голосов на выборах в Государственную думу…

К.Гончаров До 2016-го.

Т.Фельгенгауэр До 2016-го, да. И могла рассчитывать на финансирование из бюджета, госпомощь. После этого, не набрав нужное количество голосов, партия, я так понимаю, живет на пожертвования спонсоров. У вас там какая-то дискриминация? То есть вы какое-то собеседование проводите среди спонсоров, кто вам деньги хочет дать и поддержать? Или все-таки функционирование «Яблока» как-то важнее, чем личность человека, который переводит вам деньги?

К.Гончаров Хороший вопрос, Татьяна. Спасибо. Действительно, раньше «Яблоко» получала деньги из госбюджета. Так говорит нам закон. Не мы его придумывали, не мы его реализовывали, не мы за него топили.

Но факт остается фактом: действительно, после выборов 16-го года «Яблоко» живет на пожертвования частные наших сторонников, спонсоров, людей единомышленников, которые верят в свободную демократическую Россию, хотя европейского будущего, которые видят в «Яблоке» ту силу, которая сможет все эти направления реализовать в будущем.

Конечно же, никакого собеседования нет. Деньги нам может прислать кто угодно. Но я скажу, что, во-первых, я не отвечаю за это, и было бы глупо, если бы я сейчас говорил о том, кто нам присылает деньги. Все-таки у меня не свой собственный фонд и я сам не договариваюсь с конкретными спонсорами, не пишу им письма, не организовываю дискуссии с троллейбусными заводами, с трамваями и так далее. И партия «Яблоко» — это общественная организация, которая реализует общественные интересы. Она не может лоббировать, особенно находясь в оппозиционном статусе к нынешней власти, какие-то интересы, особенно коммерческие. Это просто абсурдно.

Поэтому, на мой взгляд, здесь ответ очевиден, и сам вопрос, к сожалению, не совсем корректен. Все-таки политическая партия «Яблоко» — это организация, чьих спонсоров можно проверить на сайте Минюста. Пожалуйста. И вы увидите, что это за люди, что это за организации.

Т.Фельгенгауэр Интернет это больше не система НКО.

К.Гончаров Конечно же, нет. Это большое отличие. Потому что та самая система НКО, когда у вас есть организация, фонд, во-первых, вы работаете в каком-то узком направлении как «Городские проекты», которые занимаются благоустройством, развитием улиц, транспортного движения. Все-таки у вас очень узкое направление. Партия в этом смысле развивает широкое направление, идеологическое направление, политическое направление. Это все-таки носит большое отличие.

Т.Фельгенгауэр Просто я как раз посчитала, что по состоянию на 2018 год как раз была система НКО и в «Яблоке» объясняли это желанием защитить как раз своих спонсоров.

К.Гончаров Многие спонсоры, конечно, не хотят светиться, не хотят иметь проблем с государством. Мы знаем, история наша показывает многочисленные случаи, когда люди фактически за свою политическую позицию лишались бизнесов, лишались своего детища. В этом смысле многие бизнесмены до сих пор бояться финансировать оппозиционные партии. В том числе, у «Яблока» сейчас в связи с этим большие финансовые трудности. Мы призываем всех людей доброй воли поддерживать наших кандидатов на выборах, наш структуры в регионах рублем, кто сколько может.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Это было очень короткое мое участие в дебатах между Кириллом Гончаровым и Максимом Кацем.

Я думаю, что мы можем перейти, собственно, к главной части, где оппоненты будут другу другу задавать вопросы. Кирилл, давайте с вас начнем. У вас есть минута на вопрос. Единственно я вас попрошу, чтобы это был, действительно, вопрос, а не какое-то пространное высказывание?

К.Гончаров Да, конечно. Максим, по открытой информации, ты работал с предприятиями «Ростеха» по медийному продвижению имиджа трамвая и с троллейбусным заводом «Тролза», который принадлежит Вячеславу Володину, — по продвижению троллейбусов в Москве. Такие красивые руководители и владельцы этих предприятий известны своим негативным и даже репрессивным отношением к оппозиции.

Эти факты про твою связь с властью, которую я неоднократно доказывал в своих роликах и которые даже есть в открытых базах, и тебе во всех интервью задают вопрос про это. А ты отвечаешь: «Это вранье», или: «Это выдуманная история». Я выкладываю карты со всеми твоими возможными отмазками на стол. И сейчас спрошу: Расскажи мне, пожалуйста, как ты не работаешь с властью, не используя те отмазки, которые мы уже слышали. Ответь хоть раз честно: есть ли у тебя доказательства, что ты не продвигал троллейбусы для Володина, что ты не продвигал трамваи для Чемезова, или что Дарья Беседина не выполняла заказы для володинской «Стрелки» в Саратове?

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, Максим, 3 минуты на ответ.

М.Кац Мне нечего ответить на эти вопросы, кроме как то, что это абсолютный вымысел. Я никогда не работал с Володиным, я никогда не работал с троллейбусными заводами. Конечно, фонд «Городские проекты» занимается тем, что продвигает идеи развития электротранспорта не только в Москве, а везде, во всех городах России. Мы защищаем троллейбусные и трамвайные системы, когда их пытаются уничтожать.

Я не вижу. Кирилл чего-то показывает. Это видно зрителям?

Т.Фельгенгауэр Видно, что Кирилл надел солнцезащитные очки как настоящий игрок в покер.

М.Кац Я продолжаю. Одна из важных задача фонда «Городские проекты» — это продолжение развития общественного транспорта. Это стоит и в наших уставных задачах и наших конкретных проектах. Сейчас мы, например, предлагаем делать проект трамвая по Садовому кольцу. Долгое время вели борьбу с уничтожением троллейбусов в Москве и продолжаем это делать. Потому что это полное безумие. В Москве была самая крупная в мире троллейбусная система, пока Собянин не начал ее просто брать и уничтожать.

Мы этим занимаемся на частные пожертвования граждан. Люди жертвуют деньги на то, чтобы «Городские проекты» этим занимались. У нас несколько тысяч постоянных спонсоров, которые, собственно, делают пожертвования. Я никогда не имел никаких контактов ни с Володиным ни с какими-то троллейбусными заводами. Они не совершали — то, что Кирилл там показывает — донаты, они не совершали никаких пожертвований в фонд «Городские проекты». Это всю вещь выдумал на пустом месте Кирилл. Начал вбрасывать ее через Телеграм-каналы, потом через свой YouTube. Мне совершенно непонятно, зачем это делать. Мне нечего на это сказать кроме того, что эта история выдумана ровно как написано у Кирилла в карточке.

Т.Фельгенгауэр О’кей. Максим, пожалуйста, ваш вопрос Кириллу Гончарову. До минуты у вас есть.

М.Кац У меня нет вопросов к Кириллу Гончарову.

Т.Фельгенгауэр И это до вольно прискорбно, потому что у нас дебаты, а дебаты предполагают, что оппоненты задают друг другу вопросы.

К.Гончаров: Максим, пора становиться честным, переставать манипулировать, врать и лукавить

М.Кац Дело в том, что я не предлагал Кирилла на дебаты. То есть он пригласил меня. Я могу поотвечать на его вопросы больше. Я могу отвечать на ваши. Но к Кириллу у меня вопросов нет.

Т.Фельгенгауэр Но, тем не менее, у Кирилла по регламенту остается 3 минуты, которые он может израсходовать, как ему заблагорассудится. Пожалуйста, 3 минуты Кириллу Гончарову.

К.Гончаров Спасибо большое. На самом деле Максим в своем вступительном слове задал несколько риторических вопросов, на которые в любом случае мне имеет смысл ответить, даже несмотря на то, что он отказывается.

Максим сказал про то, что он эффективно работает и взаимодействует с «Яблоком», рассказал о своих успехах. Вполне логично, я это не оспариваю. Но все же, Максим, 3 из 4 депутатов «Яблоко» в Мосгордуме избраны без помощи тебя. Фракция в Санкт-Петербурге избрана без помощи тебя. Карелия избрана без помощи тебя. Томск, Калиннград, Кострома, Великий Новгород, Псков, Астрахань. Сейчас на этих выборах региональных «Яблоко» выдвинуло более тысячи кандидатов и ведет 175 кампании. В конце концов, «Яблоку» 30 лет.

Мы существовали и до нашего с тобой прихода в эту партию. Члены «Яблока», такие как Григорий Явлинский, Сергей Иваненко, Сергей Митрохин, которых ты последнее время очень часто критикуешь, вытаскивали наших солдат из Чечни, объявляли импичмент Ельцину, выводили заложников из «Норд-Оста», сохраняли партию в сложные времена вопреки всему. Стали единственной оппозиционной партией в современной России. И именно в эту партию ты вступил. И этих людей, спустя 4 года, Максим хейтит всеми доступными теперь средствами.

Но политика — это шире, чем механический сбор донатов, о котором Максим сказал. Политика — это формулирование смыслов и принципов.

Т.Фельгенгауэр О’кей. Хорошо. Давайте тогда ваш вопрос Максиму. Может быть, заодно и у Максима какой-нибудь потом вопрос созреет, потому что я настаиваю, что это дебаты и формат их священен. Пожалуйста, ваш вопрос, Кирилл.

К.Гончаров Спасибо. Если кто не знает, то любое место, куда Кац приходит, он всегда использует под свои нужды. Когда это понимают, его выгоняют. Придя к Навальному, ты начал использовать его бренд для раскрутки себя — тебя выгнали. Придя к Гудкову, ты пытался манипулировать им, чтобы он делал всё, как ты хочешь — тебя выгнали. Придя в «Яблоко», ты пробовал использовать партию как трамвай — тебя выгнали дважды. Сейчас ты пришел на «Эхо Москвы», где в 2016 году ты размещал пост с прямым лоббированием Тролза и призывал выйти на митинг в защиту троллейбусов.

Даже «Эхо Москвы» ты умудрился использовать как площадку для своих корыстных целей. Вряд ли, конечно, тебя выгонят посреди эфира. Поэтому скажи: Откуда тебя выгонят в следующий раз? Из своих же собственных горпроектов или из какой-нибудь очередной троллейбусной фракции? Спасибо.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, Максим, ваши 3 минуты на ответ.

М.Кац Во-первых, я хочу начать с того, что, на мой взгляд, такая агрессия, в общем, к человеку достаточно обычному — я не претендую на пост мэра, я не баллотируюсь никуда, — такая агрессия со стороны одного из руководителей «Яблока», который сейчас высказывается, мне кажется, она совершенно неприемлема в общении между политиками особенно одного фланга, если можно так называть Кирилла — политиком. Неприемлемо использовать такую агрессию, которая применяется сейчас.

Теперь я хотел бы ответить на прошлое высказывание Кирилла о том, что я хейчу уважаемых людей из «Яблока», и Кирилл оправдывался от имени «Яблока», что «Яблоко» избирало людей и без меня тоже и что оно занималось другими полезными вещами. И я тут хочу сказать, что не надо оправдываться. «Яблоко» — это, действительно, очень серьезная и очень хорошая структура, которая за время своего существования имело некоторые внутренние конфликты, но ни разу не осуществила ни одной подлости по отношению к своим избирателям. То есть «Яблоко» ни разу не заявило то том, что нужно власти. при этом избиратели ее не поддерживали.

И даже в такие моменты, как с Крымом, когда уж почти всё общество было, чтобы ликовать по поводу присоединения Крыма, «Яблоко» высказывало адекватную позицию.

Действительно, и война в Чечне, и импичмент, и ситуация в «Норд-Осте», и другие моменты в нашей истории непосредственно связаны с «Яблоком» и «Яблоко» всегда занимало безупречную с моральной точки зрения позицию. И это то, почему я вступил в партию и почему я ее развиваю и продолжаю это делать. И, в том числе, и в этом году веду 55 кампаний кандидатам «Яблока» в разных регионах, потому что «Яблоко» — это хорошая структура и совершенно никто не хейтит ни Явлинского, ни Иваненко. Эти люди уважаемые. То, что они сейчас временно как-то ко мне относятся не так, как мне хотелось, я надеюсь, что это временное какое-то недоразумение, что мы это наладим, и все будет хорошо.

С точки зрения моих отношений с Гудковым и Навальным, мне кажется, что эта тема более длинная, не для таких дебатов. Но с Гудковым мы разошлись на моменте, когда он решил сделать партию с Ксенией Собчак вместо того, чтобы выдвигаться от «Яблока» в мэры Москвы, как мы с ним и собирались, когда мы шли по этому курсу.

И тут почему-то он решил делать партию с Собчак, и мы разошлись.

Что касается Навального, я просто помог ему с избирательной кампании, как и Гудкову, и мы после избирательной кампании с ним больше не сотрудничали. Так что мне кажется, что ничего в этом такого нет. Это нормальное взаимодействие.

М.Кац: Я никогда не имел никаких контактов ни с Володиным, ни с какими-то троллейбусными заводами

Вот то, что я хотел бы сказать.

Т.Фельгенгауэр Так, Максим, появился ли у вас какой-нибудь вопрос к Кириллу, потому что у вас есть сейчас минута, чтобы задать его. Давайте, я в вас верю.

М.Кац Давайте я вот что спрошу. Вот это такой хейт-спич, который был в прошлом вопросе, вот эти ролики бесконечные с хейтом в мой адрес и с вымыслом моих каких-то якобы связей с властью, которых у меня никогда в жизни не было. Я никогда не брал деньги у власти, я никогда не финансировался с ее помощью, не размещал даже рекламу. Я сейчас размещаю рекламу разную, но не власти. Только что отказался от нескольких предложений по политики от структур власти. Я этого просто не делаю.

Так вот зачем же выдумывать всю эту чушь и зачем развивать какое-то хейтерство и какие-то скандалы, какую-то ругать и тащить это всё на «Эхо Москвы», в эфир? Вместо того, как нам тут сейчас обсудить, как мы будем делать так, чтобы кандидаты от партии «Яблока» и другие хорошие кандидаты стали депутатами в Нижнем Новгороде, Воронеже, Новосибирске и других городах?

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Пожалуйста, Кирилл Гончаров, 3 минуты на ваш ответ.

К.Гончаров Спасибо большое, Максим, за вопрос. Спасибо, что ответил по поводу твоего расхождения с Гудковым. Это, действительно, хорошая история. Он начал делать партию с Собчак, и ты решил прекратить с ним контакты. Но вот о чем между нами с тобой конфликт — о двойных стандартах.

Я хочу произнести имя, фамилию человека, который тебе знаком. Это Ирина Правниченко, директор «Городских проектов» и соучредитель новой организации ООО «Городские проекты». Она твой ближайший союзник и товарищ. Она участвует во всех проектах, которые ты организовываешь. Так Ирина Правниченко работала на кампании Ксении Собчак в 18-м году, на нашего политического оппонента, на спойлера, которого Кремль выставил против Явлинского. Почему у тебя в отношении Гудкова работает принцип, а в отношении Ирины Правниченко не работает?

И так во всем. То же самое с твоими контрактами в Саратове. Ты считаешь, что я это придумал. Но посмотри, пожалуйста, ролик. Дарья Беседина даже не скрывала, что работала в 16-м году в проекте Володина и «Стрелки» в реконструкции улиц, который потом в своей кампании использовал спикер Государственной думы.

По поводу связи с властью по поводу всего вышеперечисленного, я, конечно, сейчас не буду ни на чем настаивать. Но яркий пример. Вы знаете, что в Челябинске партию «Яблоко» сейчас сняли с выборов. Что же происходит в этот момент? В этот момент вице-мэр Челябинска принимает у себя активистов «Городских проектов». И активисты «Городских проектов» вместо того, чтобы спросить у вице-мэра, почему снимают список партии «Яблоко» — ведь это абсолютно политическое решение, — они дарят книгу Максима Каца вице-мэру. Ну, чтобы закрепить отношения.

Именно поэтому я говорю о твоей связи с властью. Она красной нитью проходит через всю свою политическую биографию. Мне очень жаль, что так получилось. Ты, действительно, очень талантливый политтехнолог. Но ошибки, которые ты совершаешь, они очевидны.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое, Кирилл, и ваш вопрос Максиму Кацу.

К.Гончаров У меня тоже, знаете, вопросов к Максиму Кацу не много, но скажу еще один. Ты не любишь, когда тебя называют политтехнологом. Ты маниакально требуешь от всех, чтобы тебя называли политиком. Но разница между политиком и политтехнологом в том, что политик верен своей аудитории. Он заботится о ней, представляет ее интересы, защищает.

Ты же своей аудиторией, извини, только пользуешься. Ты выступаешь против митингов, потому что они ничего не решают. Можно было списать это на принцип, если бы все-таки ты не организовал один митинг. Да только этот митинг был не в поддержку политзэков или честных выборов — а в поддержку троллейбусов.

Я зашел в паблик твоих бывших сторонников «Москвичи за троллейбусы». Тебя все хейтят. Может быть, потому что ты примазался к их протестам и кинул. Может быть, потому что на митинге, который ты организовал, задержали 5 человек.

Т.Фельгенгауэр В чем вопрос, пожалуйста, Кирилл.

К.Гончаров И им ты никак не помог, наоборот, способствовал задержанию. Вопрос: тебе не стыдно под маской оппозиционера подставлять людей? Но главное, видимо, чтобы они выполняли твои цели.

Т.Фельгенгауэр Спасибо, Кирилл. Время. Пожалуйста, Максим, 3 минуты на ответ.

М.Кац Опять какой-то набор хейт-штампов. Во-первых, группа «Москвичи за троллейбусы», она не имеет никакого отношения. Просто новые люди, которые взяли название похожее и всё. Мы с ними никогда не сотрудничали.

При этом они борются за троллейбус, ну, и славно, молодцы.

Во-вторых, что касается митингов, я никогда не говорил, что я против митингов. Почему-то Кирилл сказал, что я против митингов. Я не против митингов, я за митинги. Я сам бываю на митингах.

К.Гончаров: Кац не может позвать ни в какую партию, кроме покерной, и в конце все равно окажется, что с вами играли в дурака

Я не призываю людей на несанкционированные митинги, хотя сам иногда на них тоже хожу. Потому что это несет на людей определенные риски, которые они должны решить сами, берут они их или нет.

Насколько мне известно, «Яблоко» тоже не призывает людей на несанкционированные митинги. Об этом были даже публичные заявления. По тем же самым причинам: люди должны сами решать, какие риски они готовы брать, какие нет.

Что касается организуемых мной митингов. Я организовывал два митинга. Один в защиту Триумфальной площади и один в защиту троллейбусов. В защиту Триумфальной площади — это были митинги, связанные с урбанистикой, потому что я занимаюсь уже 8 лет общественной организацией «Городские проекты», которая занимается урбанистикой, она занимается улучшением городов.

И мы проводили митинг, когда собрались плохо реконструировать Триумфальную площадь. Там был плохой план реконструкции. Мы провели митинг, потребовали архитектурный конкурс. В результате наши требования удовлетворили, архитектурный конкурс провели. Теперь там качели, качественное общественное пространство. И, по-моему, на нем мы с тобой последний раз, Кирилл, встречались и общались. И тогда ты ко мне был настроен еще в этом феврале вполне дружелюбно.

И потом был митинг в защиту московского троллейбуса. Это было в рамках нашей большой кампании в защиту московского троллейбуса. Мы там делали и петиции, и обращения, и экспертов привозили, и делали митинг. Он, к сожалению, не удался: троллейбусы продолжают уничтожать. У нас еще запланировано несколько попыток спасти московский троллейбус, потому что это очень важно. троллейбус должен действовать.

Вот, собственно, те митинги, которые я организовывал.

Опять же здесь было сказано про связь с властью. У меня нет никакой связи с властью. Я с властью не связан, ни с кем из власти не общаюсь. И это выдумка.

А еще было про Челябинск. Я забыл. Действительно, в Челябинске снимают список «Яблока». К сожалению, там подписи собирали члены избирательных комиссий. И это по закону запрещено, забраковали подписи. Я думаю, что решение политическое. Но и, в общем, по подписям тоже. Жаль. Там очень хорошее отделение, мы с ним в очень хороших отношениях. Мы хотели помогать кампании, Но, к сожалению, сняли.

А книги мы, действительно, дарим разным руководителям городов, в том числе, видимо, это было сделано и в Челябинске. Но там сотрудничает наше отделение «Городских проектов» с «Яблоком» и, я думаю, что они координируют.

Т.Фельгенгауэр Время. Спасибо большое.

И у нас остается время, чтобы Максим Кац смог еще задать свой вопрос Кириллу Гончарову. Пожалуйста, ваша минута.

М.Кац У меня нет вопросов Кириллу Гончарову.

Т.Фельгенгауэр Но эти 3 минуты остаются за Кириллом…

М.Кац А будут заключительные выступления?

Т.Фельгенгауэр Будут обязательно заключительные выступления по регламенту. Тогда вы просто эти 3 минуты отдаете Кириллу, чтобы он что-то…

М.Кац Да. Можно еще меня похейтить немного, коль так…

Т.Фельгенгауэр Ваши 3 минуты, пожалуйста, Кирилл за неимением вопроса от Максима Каца.

К.Гончаров Спасибо большое за такое благородство со стороны Максима.

Все-таки Максим уже много раз сказал, что не имеет отношения к власти, что он очень дружелюбен по отношению к партии «Яблоко». Но мы этого не заметили. Более того, Максим был исключен из партии «Яблоко», но почему-то пытается опровергать это в публичных выступлениях.

Но я сейчас не об этом. Отделение «Городских проектов» в Саратове возглавил лидер прокремлевского движения «Хрюши против» Василий Пашкин, который даже получал гранты от Вячеслава Володина и «Росмолодежи». А узнал Максим об этом от меня самого, когда я путем простого ресёрча выявил этот забавный факт. Что предпринимает Максим? Он предлагает Пашкину выбрать, где ему состоять: в «Хрюшах» или в «Горпроектах». Но еще забавнее, что урбанист НРЗБ «Хрюшах» не покинул организацию Максима.

Так вот, то, что сделал Максим, полностью копирует решение «Яблока» о двойном членстве, за которое Максим нас критикует активно сейчас в публичных сетях, в своем Твиттере, но которое — на секундочку! — действует в «Яблоке» с 2009 год, и касается оно не лично Каца и его товарищей, как кто-то хочет думать, а вообще всего.

Например, есть люди в партии вполне уважаемые, которые, к сожалению, состоят в разных общественных организациях, которые, так или иначе, аффилированны с властью, которые громят выставки или работают на власть. Ну, и сами «Горпроекты» иногда пачкаются такой работой. Я уже упомянул работу Дарьи Бесединой в Саратове.

Вот чтобы такого не было, мы и принимаем подобные инициативы. Я хочу, чтобы Максим больше никогда не манипулировал людьми, которые не знают к сожалению — может быть, это наша проблема — всей внутренней кухне. В этом смысле, Максим, пора становиться честным, пора переставать манипулировать, пора переставать врать и лукавить.

И про твое доброе отношение, которое ты сейчас здесь озвучиваешь приятно слышать. Но почему оно доброе? Потому что ты уже переругался со всеми на фланге. Уже больше не с кем ссорится. Ты переругался со всеми партнерами, со всеми даже потенциальными политическими силами. Поэтому в этом смысле, конечно, твоя доброта, она, может быть, не от хорошей жизни. Но, мне кажется, что раньше надо было быть более дипломатичным и, по крайней мере, уметь работать в команде. В политике по-другому никак. Именно поэтому «Яблоко» живет фактически уже 30 лет.

Спасибо.

Т.Фельгенгауэр Давайте так. У нас немного времени осталось перед финальным голосованием и заключительными словами. Я хочу по одному вопросу еще вам задать, но с короткими ответами, тоже до минутки.

Первый мой вопрос будет Максиму Кацу. Все-таки, Максим, вы себя как позиционируете: как политики или как политтехнолог? Потому что ваше желание не расставаться с партией «Яблоко» любыми способами говорит все-таки о каких-то политических амбициях.

М.Кац Да, это вопрос на 3 минуты.

Т.Фельгенгауэр Я верю, что вы уложитесь в минуту.

М.Кац Я считаю себя политиком. Я планирую баллотироваться на пост мэра Москвы, правда, не сейчас, а, я думаю, в 2028 году. Я занимаюсь политикой, потому что мне это интересно и мне это нравится.

Причина, по которой я не хочу расставаться и не буду расставаться с партией «Яблоко», состоит в том, что система политическая в России сейчас такова, что реальной политикой можно заниматься либо во власти, либо в парламентских партиях. Это по факту одна большая партия в России: ЛДПР, «Единая Россия», КПРФ «Справедливая Россия». Либо в «Яблоке». Других возможностей в России заниматься политикой в России, в принципе, у человека нет, а у либерального человека вообще только одна — «Яблоко». Поэтому я присоединился к «Яблоку» в 16-м году. Да, пытаются меня исключить. Пытались в 2017, пытаются сейчас. Но это, мне кажется, какие-то проходящие ситуации. Я занимаюсь политикой в либеральной партии.

М.Кац: Лицо партии «Яблоко» должно быть другим, оно должно быть великодушным, добрым

Т.Фельгенгауэр Спасибо. Кирилл и к вам вопрос. Тоже надеюсь, что сможете коротко ответить, уложиться в минутку.

Я, возможно, не права и, возможно, сейчас несколько нарушаю не то чтобы регламент, но скорее дух дебатов, но не могу не задать этот вопрос: Вам эти дебаты были зачем, Кирилл: чтобы показать и доказать, что Максима Каца надо выгнать из «Яблока» или нет? Пожалуйста.

К.Гончаров Во-первых, Максим, что значит «пытаются исключить»? Тебя исключили. Тебя исключило федеральное бюро партии «Яблоко». Тебя исключили те люди, которые когда-то тебя поддерживали: Николай Рыбаков, Сергей Иваненко, Григорий Явлинский, даже я — мы все тебе протягивали руку, тебе доверяли, делегировали массу различных мероприятий. И очень странно, что в какой-то момент ты не воспользовался этим доверием, а, наоборот, решил фактически рейдернуть политическую партию, притом, что все возможности для совместной работы у нас были.

Зачем мне эти дебаты? В принципе, за тем, о чем мы сегодня говорим. Максиму, к сожалению, публично никто не отвечает, никто не хочет ввязываться в дискуссию с ним, потому что знают, что это максимально токсично, потому что знают, что любой спор невозможен на серьезном аргументированном уровне, потому что он до сих пор говорит, что он является членом партии «Яблоко», хотя им он не является.

Он говорит о том, что не сотрудничает с властью, хотя есть масса доказательств и контрактов того, что это происходит постоянно. И вот эта постоянная ложь и манипуляция, она начинает надоедать. Хочется построить Россию честной и свободной, но невозможно, если политикой будут заниматься люди с такими принципами.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое Кирилл. Перед тем, как каждый из вас получил по 3 минуты на заключительное слово, повторить это голосование. Вы прослушали дебаты. И, я думаю, что смогли как-то сформулировать свое отношение к обоим спикером.

Итак, ваши симпатии на стороне Кирилла Гончарова — +7 495 101 20 11. Ваши симпатии на стороне Максима Каца — +7 495 101 20 22. Сейчас можно голосовать в ближайшие 6 минут, потому что настало время заключительных выступлений. В прошлый раз у нас начинал Кирилл Гончаров, то в этот раз первому слово дадим Максиму Кацу. Пожалуйста, Максим, ваши 3 минуты.

М.Кац Спасибо. Мне кажется, что в сегодняшнему эфире слушателям удалось услышать, увидеть современное лицо партии «Яблоко», которое сейчас временно есть в ее руководстве. Эта такая озлобленность, напрыгивания на людей, выдумывание каких-то вещей, попытки обвинить в том, чего нет.

Мне кажется, что партия «Яблоко», партия с 26-летней историей, партия, за которую всегда я голосовал — я, мои родители, бабушка, — не должна быть партией с таким лицом. Я думаю, что лицо партии «Яблоко» должно быть другим, оно должно быть великодушным, оно должно быть добрым, оно должно поддерживать людей либеральных взглядов, которые хотят чего-то добиться в политике, а не пытаться их уничтожить. То есть попытки ведь были такие. Кирилл озвучил, что ему не хочется, чтобы такие люди, как я, занимались политикой. Понятно, что в моем случае калибр немного не тот. Кирилл со мной не справится. Но если бы на моем месте был кто-то другой или на месте Кирилла был бы Григорий Явлинский, который говорил бы то же самое, о исход мог бы быть иной.

Партия «Яблоко» не должна заниматься угондошиванием политиков наших взглядов — то, что она пытается делать сейчас. У партии «Яблоко» должно быть другое лицо. Мне кажется, что это возможно, и что это не обязательно должно быть мое лицо, хотя я говорил, что я буду баллотироваться в руководство партии «Яблоко» на следующем съезде. Это может быть лицо кого-то, кто в партии «Яблоко» давно. И таких людей в «Яблоке» много, и они являются сейчас депутатами: и Лев Шлосберг, и Борис Вишневский, и Евгений Бунимович и много кто еще, кто мог бы представлять партию и не быть озлобленным.

Мне кажется, что такая партия нужна сейчас обществу, нужна нашей части общества, нашему флангу. Я готов заниматься тем, чтоб содействовать этому процессу и вместе заниматься строительством такой организации.

Возможно, при моих прошлых контактов с партией, особенно с опытными ее участниками — Явлинским, Иваненко и другими — я вел себя как-то недостаточно правильно или недостаточно уважительно по отношению к опытным членам, они могли подумать, действительно, что я их хейчу или я занимаюсь какими-то попытками отобрать у них дело их жизни. Это абсолютно не входит в мои интересы.

Я приношу свои извинения, если кому-то так показалось. Я надеюсь, что мы сможем сотрудничать в будущем, что наше сотрудничество будет позитивным, что оно будет полезным для общества, что оно будет полезным для страны, что нам удастся сделать политическую организацию, в которой будет приятно состоять, в которой никто ни на кого не будет напрыгивать, которая будет иметь представительство в городских парламентах, городских парламентах и в Государственной думе. И я думаю, что над этим нам надо всем вместе работать ближайший год и дальше.

Т.Фельгенгауэр Спасибо. Прежде чем я дам слово Кириллу Гончарову, лишь одно срочное сообщение, которую я вижу, из Минска приходит: Задержана Мария Колесникова. Через несколько минут в информационной программе «Эха» все подробности. Пока вы продолжаете голосовать, заключительное слово Кирилла Гончарова. Пожалуйста, Кирилл.

К.Гончаров Дебаты закончились ровно так, как я и ожидал: Максим, к сожалению, не ответил ни на один вопрос. Не признался в сотрудничестве с властью, собрал фактически флеш-рояль из отмазок и, безусловно, считает себя снова победившим в этой партии в покер. Не случайно вот эти слова про агрессивность и так далее. Мы помним, как он вел себя в дебатах с Владимиром Миловым. Это его традиционный стиль.

В воображении Максима это выглядит так: Мы все, оппозиция, сидим за игровым столом в чем мать родила, без штанов, без сторонников. С другой стороны, сидит довольным Максим, который нас всех обманул и с властью договорился.

Только вот почему такого не будет. Главное наше отличие и с Гудковым, и с Навальным, и с Яшиным — что мы разные и в тактике или стратегии, но мы честны пред собой, мы можем в какой-то конкретный момент взять и договориться — стать коалицией. А вот тебе союзников, кроме как в различных маленьких партиях, больше не найти. Ты всю оппозицию настроил против себя.

В заключение хочу обратиться к трем аудиториям, в первую очередь к сторонникам Каца. Друзья, если когда-нибудь вы будете возмущены результатами фальсификаций и захотите выразить свое возмущение легальным способом, будьте осторожны: вас арестует полиция, но не про просьбе Путина или Собянина, а по просьбе Каца, так уже было в 13-м году, когда волонтеры Навального хотели выйти на митинг в защиту своих голосов, но Кац пригрозил полицией.

Кстати говоря, еще всех прошу приходить на правозащитные мероприятия, суды. Это очень важно и, к сожалению, этого тоже не делает Максим Кац.

Еще совет будущим партнерам Максима Каца. Друзья, будьте осторожны: работа с Максимом всегда заканчивается скандалами, обвинениями, попыткой рейдерского захвата с его стороны. Так уже произошло с двумя бывшими союзниками, а значит, произойдет и с вами, но только если вы не представитель власти. Тут вам будут рады, и все ваши донаты не отправят обратно.

И последнее. Обращаюсь к слушателям «Эха Москвы». Понятно, что в голосовании побеждает не тот, чьи аргументы сильнее, а тот, у кого более заряженная аудитория. В США так побеждает Трамп. И мне очень грустно, что в случае с Кацем история повторяется в России. Да и вообще голосование по итогу дебатов с Кацем — это то еще казино. Всё, что связано с цифрами в интернете, статистикой, лайками, голосованиями всегда будет в пользу Каца.

Если вы помните, то даже по итогам дебатов с Навальным в опросе TJournal победил Кац, но только в Твиттере, где Каца неоднократно обвиняли в накрутках. А вот на сайте TJournal Кац проиграл с огромным отрывом. Чему удивляться? У него этим занимается самый верный и близкий ему человек, поэтому за результаты голосования можно быть спокойным.

И последнее: Кац не может позвать ни в какую партию, кроме покерной, и в конце все равно окажется, что с вами играли в дурака. У меня всё. Спасибо. Это Гончаров.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое Кириллу Гончарову. Не знаю про голосование, как кто манипулирует. У меня перед глазами результаты голосования нашего телефонного. Я довольно простой задавал вопрос: На чьей стороне ваши симпатии по итогам этих дебатов.

37,5% на стороне Кирилла Гончарова. 62,5% на стороне Максима Каца. Не сильно изменился расклад, который мы увидели в самом начале.

Я благодарна вам за это, что вы согласились на эти дебаты. Здорово, что это формат существует. Я уверена, что его надо развивать. Большое спасибо говорю Максиму Кацу, директору фонда «Городские проекты». Максим, спасибо. И Кириллу Гончарову, члену федерального бюро партии «Яблоко». Кирилл, большое спасибо. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире