'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день, у микрофона Александра Петровская, это программа «Волшебная гора». Сегодня я играю в Татьяну Троянскую и говорим мы о языке, который ищу современные художники, педагоги для того, чтобы взаимодействовать, общаться с молодыми людьми, современным поколением, которое явно существенно отличается от предыдущих поколений. Хотя, кажется, не так давно были X, Y, а они уже совершенно разные и темы их тоже беспокоят совершенно разные. Например, тема экологии, тема современного города, тема устойчивого развития, устойчивой моды – это всё то, что людям моего возраста уже не всегда понятно с первых слов. А молодые люди, современное поколение, не только понимают, о чём идёт речь, но и хотят развивать эти направления в дальнейшем, развивать то пространство, то место, где они живут.

Об этом мы сегодня говорим с Михаилом Климовским, советником ректора ИТМО по вопросам урбанистики. Михаил, здравствуйте.

М. Климовский Здравствуйте.

А. Петровская И Ангелиной Давыдовой, экологическим журналистом. Ангелина, приветствую вас.

А. Давыдова Добрый день.

А. Петровская Говорим в контексте конкретного проекта ZITY. Для себя я определяю, как «поколение Z и city» — то есть город, переводя на русский язык. Появился он в сотрудничестве с Академией цифровых технологий и Русского музея. Для тех, кто вдруг не знает (Михаил меня поправит, если я где-то ошибусь и введу вас в заблуждение) – Академия это как раз место дополнительного образования, новый формат наших старых кружков, только современным языком про современное.

М. Климовский Да, всё верно, именно так.

А. Петровская Это исследовательский центр ZITY, который создан для того, чтобы говорить с молодёжью на языке молодёжи о современных проблемах, которые их волнуют, и в первую очередь, об экологических. И внутри него появилось такое поднаправление, которое называется «Мудрый город». Это, я бы сказала, летний онлайн-лагерь, который стартует в ближайшее время, уже в понедельник и продлиться несколько дней. Он бесплатный, нужно было подать заявку и пройти некий отбор, для того, чтобы оказаться в этих мастерских, где можно не только послушать о современных экологических и урбанистических тенденциях, но и попытаться что-то сделать своими руками.

М. Климовский Да, именно так.

А. Петровская Давайте попытаемся расшифровать, что такое вообще современное поколение, кто эти дети, кто эти люди, чем они отличаются хотя бы от нас с вами, или от предыдущих поколений, которые именуются X, Y и другими буквами английского алфавита.

М. Климовский Я бы так сказал: понятно, что разные, в каком-то смысле маркетинговые ухищрения – Z, X, Y – это, скорее, просто фигура речи. Мы в любом случае говорим о некоем, назовём это «последнем поколении», которое обладает отличительными характеристиками. И в рамках того проекта, который мы задумали есть гипотеза, что именно это поколение способно на какие-то экстраординарные действия по преодолению тех проблем, которые существуют. И на то есть несколько причин, исследований, которые подтверждают этот факт.

В первую очередь это Digital Natives, «цифровые аборигены», которые уже родились с гаджетами в руках, им легче коммуницировать, они конструируют себя через онлайн-инструменты и представляют собой детей, условно, «третьей культуры», в смысле – интернет-культуры. Интернет позволяет им преодолевать проблемы пола, возраста и расовых историй и позволяет коммуницировать на общие темы. Недаром такие движения, как Fridays For Future, Грета Тунберг и разные другие истории в экологическом направлении имеют место быть.

Второе – это поколение, раз уж оно в интернете, оно по-другому потребляет контент, основные каналы коммуникации – Youtube и прочее, и они во многом изначально имеют критический фокус восприятия проблем, как минимум – их чувствуют. Мы проводили опрос на базе Академии цифровых технологий в Петербурге – что называется, «с колёс» назвать 10 основных проблем в сфере развития общества, города и так далее. И они их называли, хотя не каждый взрослый может назвать. Наверное, это связано с тем, что благодаря потреблению контента через определённые каналы у них формируются какие-то представления. Ну и бытует мнение, что то поколение, которое породило проблемы, не способно их решить, потому что нужны другие средства, средства другого поколения. В этом смысле есть гипотеза, что именно это поколение способно решить проблемы.

Это поколение легко включается в разные волонтёрские штуки, в разные социальные акции и считает это интересным занятием. Грубо говоря, помогать людям становится new black, то есть помощь друг другу, помощь животным в городе, участие в экологических акциях является уже интересным занятием, а не просто ангажированным активизмом. Не стоит путать эти понятия. Есть среди них, конечно, и активисты с более жёсткой позицией, но в целом они с другой мотивацией на это заходят, потому что у них есть общее чувство переживания относительно своего будущего, где-то на грани с тревогой, и они понимают, что надо как-то действовать.

Есть яркие примеры и западные, та же певица Билли Айлиш, которая популярна как раз среди этого поколения, очень много внимания уделяет этим вопросам. 10 лет назад сложно было такое представить именно в логике поп-музыки. Очень много проектов возникает на стыке искусства и науки, с прямым участием в жизни города, каких-то новых интересных направлений. На многие фестивали, которые проходят и в Петербурге, например те, которые проводит Планетарий № 1, приходят очень молодые люди, это видно по регистрациям. Все эти факторы говорят о том, что, вероятно, если приложить усилия, создать условия для такого образовательного, просветительского и развивающего проекта, то может получиться интересный результат в виде мультипликатора. Наверное, так, если кратко.

А. Петровская У меня к вам вопрос именно как к отцу-основателю этого проекта ZITY. Вот вы почувствовали, что на это есть спрос, что это тот контент, который а) может быть интересен и б) понятен сегодняшнему поколению Z. Но есть ли у вас ответ на вопрос, что их сделало такими, как вы только что описали в нескольких пунктах? Только лишь интернет и некая свобода в потреблении информации, её многообразие и доступность, или это вообще часть эволюции? Мы про Дарвина-то вспоминаем, а как эволюция движется вперёд – говорим редко. И когда закрыты какие-то определённые базовые потребности, люди нового поколения, даже выросшие в совершенно советских семьях, где ни об экологии, ни об устойчивой моде и речи быть не могло, просто открыты к потреблению нового (в силу того, что базовые потребности уже закрыты).

М. Климовский Я думаю, тут несколько факторов. Фактор технологического развития, безусловно, имеет место быть, потому что мир сжался до мобильного телефона, стал очень маленьким и возросла плотность коммуникации, контактов. Эти волны ещё начиная с 60-х годов происходят, тем более, если мы говорим про активизм, про экологическую повестку. Просто это всё долго копилось, не хватало инструментов, которые позволяли бы быстро создавать контент, быстро его распространять. Как говорил Маршалл Маклюэн «medium is the message», то есть многое в современном мире работает уже по-другому, появились другие повествовательные языки.

Второе, как мне кажется, это в принципе устаревание тех социально-политических институтов, которые были созданы 40-50 лет назад, после Второй мировой войны, и уже по факту начинают слабо работать. Любая политическая институция имеет рождение, взлёт и падение, как любая система, у неё есть циклы развития. И очевидно, что на смену этим системам должны прийти какие-то новые. И ещё очень важный фактор, говорящий о том, что должно какое-то новое поколение с новыми компетенциями появиться, это сверх-усложнение мира, так называемый VUCA мир, где есть разные факторы, влияющие на то, что это мир становится очень фрагментированным. Наряду с пандемией есть инфодемия, есть влияние СМИ, это всё работает по-разному, и когда наслаивается – создаются непредсказуемые эффекты, которые нельзя с позиции какой-то одной науки расписать.

И тогда возникает вопрос, что не только политические институты плохо работают, но и образовательные институции, потому что со времён Канта ничего там, в общем-то, не изменилось. Война кафедр происходит, до сих пор в институтах слабо развита междисциплинарная коммуникация. Все пытаются найти Science nuovo, новую науку, но пока к ней только подходят. Это тоже важный фактор, нужно менять принципы и очевидно, что в новом поколении это как-то складывается. Можно судить об этом хотя бы потому, что стартапы, культурные музыкальныепроекты, которые это поколение, 15-25 лет, запускает, имеют взрывной рост, показывают свою эффективность и востребованность.

И третий (может, четвёртый или пятый, не знаю, сколько я уже перечислил) важный фактор, что за счёт Китая, Индии и больших быстро развивающихся стран это поколение будет наиболее многочисленной частью планеты Земля. Очевидно, что оно будет доминировать и на рынках и на представленности в повестке, и как только достигнет возраста возможности управления, то изменения начнут происходить более быстрыми темпами. Если не произойдёт чего-нибудь глобального, что сломает всю эту систему напрочь.

А. Петровская Это вопрос, потому что сейчас есть ощущение, что весь мир трещит по швам, и, может быть, мы скоро его не узнаем. Я хочу вернуться к теме языка и к вам, Ангелина, обратиться. Вы читаете одну из вводных лекций по устойчивому городскому развитию и экологическим движениям для ребят, которые будут на этом курсе. И как человеку, который давно занимается экологической тематикой, занимается ей осознанно и профессионально, далеко от активизма, а именно, я бы так сказала, абсолютно серьёзно, как вам кажется – требует ли разговор с поколением Z какого-то особо языка? Или сам по себе контент, то есть – о чём – это уже максимально современно и им интересно?

А. Давыдова Спасибо за вопрос, но для меня это во многом будет одним из первых серьёзных опытов работы с тем самым новым поколением, о котором говорил Михаил. Со своей стороны могу сказать, что я так же наблюдаю существенный рост интереса к теме экологии, устойчивого развития, климата как раз со стороны поколения Z, и для меня это во многом является приятным сюрпризом. Я тот самый человек, который пытается продвигать эти темы и говорить о них уже более 10 лет, и помню, как 10 лет назад к ним не очень серьёзно относились. Поэтому иногда, рассказывая о том, чем я занимаюсь, я начинаю делать это крайне аккуратно, не зная заранее, какая будет реакция собеседника.

Тем не менее, общаясь в последнее время с молодыми людьми в разных городах России, я, с одной стороны, понимаю, что они воспринимают все эти темы очень серьёзно, искренне обеспокоены ими, всегда спрашивают решение. То есть, что конкретно они и кто-то другой может делать, что нужно изменить для того, чтобы мы могли решить те или иные проблемы. А также во многом они в этих своих установках и интересах не слишком отличаются от своих международных сверстников, людей такого же поколения из Германии или США. Мне кажется, это действительно очень интересный тренд.

По поводу языка несколько мыслей. Не то чтобы у меня какая-то продуманная концепция, но в процессе подготовки к мероприятиям, лекция и занятиям я для себя, безусловно, несколько основных выводов сделала. Во-первых, системный подход, который, в том числе, через различные визуальные средства будет продемонстрирован. Это может быть видео, какая-то ещё визуализация, инфографика – показывать, как всё связано со всем, и всё влияет на всё. Самые разные процессы.

Какие последствия имеют ваши ежедневные действия, что мы можем изменить, как наш потребительский выбор влияет на ситуацию с лесами Амазонии, как наше снижение потребления того или иного продукта или того или иного вида упаковки влияет на загрязнённость мирового океана микропластиком. Чем это плохо, кто и как может решить эту проблему, какие есть решения на международном уровне, на уровне стран, на уровне активистов, на уровне вас, как человека. Системность и демонстрирование этой системности визуальными способами.

И второй очень важный аспект — это, безусловно, демонстрация конкретных решений. Тут, опять-таки, вся образовательная программа (и первого блока онлайн-мероприятий, который будет в августе, и последующая программа, которая будет запускаться уже осенью) построена как раз на балансе теоретического и практического знания. Михаил уже озвучил курсы и направления работы, связанные с устойчивой модой, с децентрализованным новым производством, в том числе на основе новейших чистых технологий.

Идея того, как мы, решая проблемы, можем также делать что-то непосредственно руками, начиная от той одежды, которую носим и заканчивая микропромышленным производством буквально у себя в комнате или образовательном помещении – все эти темы также будут освещены. И в августе, и в рамках той программы, которая запускается осенью. Чтобы как-то подвести итог вот этому второму пункту: аспект и акцент на решении, что мы можем делать, что мы можем попробовать делать и что из того, что мы всегда думали должен делать кто-то другой где-то далеко на каких-то гигантских фабриках можно попробовать сделать самому.

А. Петровская Вообще момент, связанный с тем, что нужно попробовать самому некие практические навыки, реальные кейсы, некая практическая работа – это то, что характерно для современного образования, даже на тот момент, когда я училась. То есть, это не последние тренды. Я хочу обратный вопрос своему же вопросу задать. Замечаю это и за собой и за многими художниками, учителями, педагогами, которые ищут вот этой коммуникации с сегодняшними детьми, некое противопоставление, может быть. Даже я сейчас, задавая вам вопросы, противопоставляю себя молодым людям, как будто бы мы с ними разные, уже заранее программируя, что мы говорим на разных языках, и для них нужен какой-то особый язык. Я вижу, как какие-то культурные институции пытаются идти путём упрощения или замены каких-то традиционных форматов. Насколько мы действительно разные?

В качестве примера приведу проект БДТ с Minecraft (наверняка вы слышали), который они делали, начиная с «Вишнёвого сада». Мне это кажется упрощенничеством, кажется, что «Вишнёвый сад» становится совсем уж простым. В то время, как я слышу профессионалов, которые говорят, что это просто другое. Насколько действительно мы разные?

А. Давыдова Вы знаете, я бы не сказала, что у меня есть жёсткое противопоставление, что есть я, есть они, или есть какие-то мы, и есть они. В целом, я, как человек, который этими темами занимается, преподаёт и рассказывает о них уже больше 10 лет, работала и работаю с людьми самых разных поколений. Основа моего подхода к взаимоотношениям людей в целом – не подчёркивать разницы или не подчёркивать мою роль, как эксперта, а их роль как исключительно воспринимающих студентов или учеников, а, скорее, сказать: «Смотрите, я знаю что-то о мире, я могу попытаться вам об этом рассказать. Я не знаю всего, у меня нет ответов на все вопросы, но мы с вами вместе на протяжении следующих недель или месяцев можем попытаться что-то придумать и что-то сделать». Для меня речь идёт, скорее, о каком-то совместном пути, в котором не будет иерархии, а будет обмен знаниями, вопросами и опытами, и попытками что-то придумать и что-то сделать.

А. Петровская Мне вообще кажется, что сегодня наука в целом становится привлекательной для молодых людей. Не знаю, в чём секрет – в языке, подходе или чём-то ином. Но даже если обратиться к родному для вас ИТМО, Михаил – там просто бесконечно молодеют кадры и целые кафедры. Почему и научпоп, и наука сегодня становятся интересными? То, что вы предлагаете и в ZITY, и в «Мудром городе» — это абсолютно серьёзные темы. Можно пойти кино посмотреть, а вы тянете людей в науку, и они идут! Почему?

М. Климовский Ангелина абсолютно верно заметила, я придерживаюсь такой же позиции. Если кратко ответить еще и на предыдущий вопрос – мы мне стараемся упрощать и я против любого упрощения. Мы наоборот говорим о том, что мы – условноые разные поколения, и те ресурсы, которые есть внутри проекта, инфраструктура для его реализации…

Но я всегда за горизонтальный принцип обучения, потому что, в конечном итоге знания — это плод коммуникации. Понятно, что знание будет как раз на пересечении коммуникации возникать. Пирамида может постоянно переворачиваться, чему-то нас дети учат, чему-то мы их, идёт постоянный процесс. И они именно этого хотят, они не хотят быть маргинализированным сообществом. Мы провели некую сегрегацию – здесь одни, здесь другие. Принцип включённости, inclusive как раз-таки в плане микса интересен. Просто мы говорим о том, что они акторы, действующие лица, и мы им помогаем в более раннем возрасте уже проявить себя на поле серьёзной науки.

А. Петровская Давайте прервёмся на московские новости на этом месте и отвечать на мой вопрос про науку начнём уже сразу во второй части.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Ещё раз добрый день, это программа «Волшебная гора», говорим мы о языках, на которых нужно говорить с современным поколением, о разных темах, которые волнуют поколение Z и о популярности науки среди молодых людей. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях экологический журналист Ангелина Давыдова и советник ректора ИТМО по вопросам урбанистики Михаил Климовский. Михаил, прошу вас, продолжайте – на тему популярности и научпопа и науки, как таковой, как престижной отрасли среди молодых людей, для того, чтобы посвятить этому жизнь.

М. Климовский Если конкретно про университет ИТМО говорить, то я замечаю несколько тенденций и это связано с тем, что наука более гражданско-центричной становится, есть даже такое понятие Citizen science. Исследователи склоняются к тому, что будущее науки именно за гражданской наукой, которая затмит все другие. Потому что все инновации, которые сейчас происходят, и растущие компании так или иначе связаны со сферой сервисов, в первую очередь, городских. То есть, города стали глобальным инкубатором и нереально крупным рынком. Понятно, что внутри этого инкубатора живёт и существует молодёжь, они всё это видят, потребляют и сами хотят быть частью этих новых решений.

Второе, как я говорил чуть выше: нужна какая-то конвергенция, какие-то новые решения на пересечении наук и понятно, что для этого нужны новые нетривиальные решения и молодёжь готова, она уже приходит с идеями, с мозгами. Это как бы такой новый рок-н-ролл. Наука и стартапы – вот как раньше были битники, потом просто технологические стартаперы, а сейчас люди, которые в науке развиваются. Плюс сами инструменты коммуникации. На Западе это давно начиналось, в России мы, университет ИТМО целенаправленно занимаемся направлением ScienceCom (Science communication) – доносить, в какой-то мере рассказывать другим языком о сложных историях, какие-то новые нарративы, новые средства повествования.

И для этого есть много разных инструментов. Например, набирающее популярность направление Art Science, когда мы о науке через искусство говорим, через новые методы визуализации. Плюс есть ещё такая интересная тенденция: рост DIY-мейкерского сообщества, то есть, все хотят что-то именно сами сделать, какой-то мини-стартапчик, какую-то вещь, уйти от массовизации, создавая какое-то своё решение. Это всё тоже работает на гражданскую науку в позитивном смысле.

А. Петровская Продолжая историю с гражданской наукой можно сказать, что сегодня действительно объявляются целые мозговые штурмы, которые объединяют не одну страну в поисках решения проблем, в том числе экологических. В частности — может быть, вы об этом знаете, слышали — Финляндия в своё время объявляла большой конкурс среди всех-всех-всех на лучшее решение экологических вопросов для Хельсинки. Они готовы были давать большое финансирование и продвигать эти идеи. Для этого не нужно было быть профессором Гарвардского университета. Мне кажется, это как раз продолжение сращивания гражданской ответственности и осознанности с наукой и стартапами.

А. Давыдова Да, я со своей стороны могу только согласиться. Потому что, действительно, с одной стороны, узнавая о мире и проблемах всё больше, мы хотим и разрабатывать какие-то комплексные и системные решения, которые бы задействовали в себе разные области. Там, где был бы и дизайн, и наука, и культура, и искусство. И сразу думаем, как продвигать эти решения. Поэтому да, такие инициативы, как в Хельсинки, придумываются и реализуются в очень многих городах мира. Когда собираются идеи, приглашаются команды для подачи заявок на стартапы, на решение каких-то локальных проблем, на какие-то ещё вещи, которые можно придумать и которые, возможно, окажутся крайне полезными, как в нашей ежедневной жизни, так и в вопросах городского управления на каком-либо из уровней.

А. Петровская Хочу ещё спросить про новых героев. Поскольку мы с вами ушли в то, что темы иные, язык иной и вообще, происходит в какой-то мере сращивание моей гражданской позиции с моей профессиональной областью – то кто сегодня для этих молодых людей новые герои?

М. Климовский Интересная история, я впрямую задавал этот вопрос. На самом деле, вектор очень разнообразный, в зависимости от фокуса интересов. Я могу ещё вот что сказать: существует интересная тенденция, что длительность восприятия того или иного человека героем — нелинейная. Героями быстро становятся всё новые люди, такого нет, как в предыдущих поколениях, что герой на 10 лет вперёд и к нему такая большая любовь. Интернет по-другому работает, и тот, кто сегодня герой, завтра уже может быть не героем. Такая тенденция тоже есть: быстрая смена интересов, приоритетов.

Если говорить в широком смысле, не фокусироваться на чём-то: это, с одной стороны, представители разнообразного активизма – от бодипозитива до каких-то феминистских движений или героев интересных историй.Безусловно, это self-made культура в направлениях музыки или шоу-бизнеса в широком смысле, и хип-хоп культура, и поп-музыка, где люди сами себя сделали. Я имею в виду, подростки от 14 до 20 лет. Причём эта тенденция имеет какое-то своё локальное выражение. В России все помнят и Гречку, и Монеточку. Я не основываюсь на статистике сейчас, а просто на опыте общения с подростками на базе Академии цифровых технологий, чего бы им хотелось. Хотелось бы видеть и продвигать, помимо тем, которые мы озвучили, темы, связанные с новой искренностью, с отношениями, изменениями ценностных ориентиров. Соответственно, те люди, которые это продвигают – они им верят.

А. Петровская Ангелина, ваш взгляд.

А. Давыдова По поводу нового поколения Z я бы добавила ещё вот что: мне кажется, что сейчас идёт довольно большой запрос на всевозможные формы осознанности. Например, осознанности своего состояния – как я себя чувствую, какое у меня психологическое состояние, нужна ли мне помощь, где мои ресурсы и границы. А с другой стороны, вопросы осознанности потребления, производства, другого отношения к вещам, которые нас окружают, к процессам, которые, как мы считали, установились и работают раз и навсегда. Сейчас «раз и навсегда» становится всё меньше и меньше, мир становится, во многом, всё более быстрым, гибким и изменчивым. И эта меняющаяся реальность в очень тесной взаимосвязи находится с тем, какие интересы, запросы, желания и установки есть у того поколения, о котором мы говорим.

А. Петровская У нас совсем не остаётся времени, но остаётся ещё одна важная тема. Мы уже начинали о ней говорить, и Михаил сказал о том, что у этого поколения Z есть все предпосылки для того, чтобы появились люди с абсолютно новыми компетенциями. Хочу вас спросить как раз о тех компетенциях и профессиях будущего, которые будут востребованы.

М. Климовский Огромный потенциал роста есть у Social technology-стартапов для города. Это помощь кому-бы то ни было через разные инструменты – робототехнику, цифровые платформы. Опять же, технологии по связи поколений. Это просто нереальный рынок и те, кто в этом направлении будут работать, будут выходить с большой капитализацией. Я имею в виду, допустим, разные инструменты, создающие более приемлемые условия жизни для старшего поколения, пенсионеров, и так далее.

Следующая история – это то, что называется Life science, на стыке разных технологий: медицина, сельское хозяйство, биотехнологии. Все те технологии, которые покажут, что мы можем жить альтернативным способом. Как мы едим, что мы носим и что является нашей энергией – если бы мы могли придумывать альтернативные форматы, которые будут улучшать качество жизни, то это будет пользоваться спросом. Потому что есть запрос у самого общества, о чём мы выше сказали.

А. Давыдова Я, скорее, прокомментирую не конкретные профессии, а направление тех способностей, знаний и навыков, которые, как мне кажется, могут пригодиться в ближайшие несколько десятков лет. Первое — это системность знаний. Понимать, как знания в одной области связаны с другой; междисциплинарные знания, способность быстро переходить из одной области в другую в развитии мысли, идеи, проекта. Второе – гибкость, способность меняться, учиться на протяжении всей жизни. Идея того, что ты получил какое-то образование и точка, дальше ты сорок лет работаешь в одном секторе, во многом уходит, мне кажется.

Третий очень важный фактор – способность критически мыслить, критически оценивать любую информацию, данные, знания. Нас буквально бомбардируют сообщения социальных сетей, какие-то публикации, блогеров, хайповые новости – как разобраться в этом, что из этого мне нужно, как устраивать себе детокс, как использовать эту информацию для профессионального и личного развития – это, конечно, очень важные навыки. Что касается конкретных технологий и отраслей, которые будут развиваться — соглашусь со всем, что сказал Михаил. Добавлю, что все технологии, решения и отрасли, которые, так или иначе, связаны с человеком и его благосостоянием, начиная от здоровья, еды и заканчивая технологическими решениями, которые будут делать нашу жизнь в чём-то легче – это да.

Ещё одно направление это технологии чисты, низкоуглеродные, которые будут позволять снижать нагрузку на окружающую среду и уменьшать разрушение экосистем. Технологии, которые будут стараться быть максимально нейтральными экологически, то есть «зелёными». А с другой стороны не будут слишком дорогими и будут доступны довольно большому количеству людей, потому что вопрос социальной справедливости, мне кажется, будет занимать всё большую роль.

А. Петровская Весьма неплохое будущее сегодня получилось нарисовать. Ангелина Давыдова, экологический журналист, Михаил Климовский, советник ректора ИТМО по вопросам урбанистики. Говорили мы о проекте ZITY и «Мудрый город». Спасибо вам большое и хорошего дня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире