'Вопросы к интервью
07 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня: США как зеркало для России и России как зеркало для США. О книге «Понимая Америку»


Время выхода в эфир: 07 августа 2020, 12:06

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне историк-американист, профессор Европейского университета Иван Курилла. Здравствуйте, Иван.

И. Курилла Здравствуйте, Наталья.

Н. Дельгядо И его новая книга под названием «Понимая Америку». Вспоминаются мне стихи Вознесенского: «Почему два великих народа холодеют на грани войны?» Наверное, в этой книге можно попытаться найти ответ, почему они холодели или холодеют, и как это всё исторически складывалось. Книга совершенно замечательная, советую прочитать. И я бы на самом деле большинство своих вопросов формулировала бы почти так же, как называются главы книги, может быть, иногда их уточняя. Но всё-таки, наверное, первый и главный вопрос… Я понимаю, что этому посвящена опять-таки большая часть текста, но всё-таки. Такие далёкие друг от друга страны – далёкие географически, исторически – почему оказались так важны друг для друга, если попытаться это сформулировать коротко? Россия и Америка, США.

И. Курилла Да, хороший вопрос, важный. Я, наверное, лет 20 им занимаюсь и пытаюсь на него ответить. У меня есть гипотеза. Если коротко, то обе страны на протяжении долгого времени пытались представить собой альтернативный вариант развития для всего человечества, пытались показать, что их примеры являются будущим для всех. США занимались подачей примера, начиная со своей войны за независимость. В России в коммунистическую эпоху, со времён революции 1917 года это было на протяжении нескольких десятилетий таким порывом. И понятно, что эти две страны больше ни с кем в мире себя не сравнивали, и народы этих стран, в общем-то, наверное, не видели никого больше, с кем было бы себя можно сравнить. Не сравнивать же себя с соседями?

На протяжении XIX века трудно было представить сравнение США со странами за пределами Европы. А внутри Европы, даже ещё до нашей революции 1917 года, Россия представляла собой самого главного антипода. Собственно, антиподом для Америки Россия была в советское время по понятным причинам – это другой вариант мирового развития, коммунистический вместо капиталистического и демократического. А в XIX веке точно так же Россия была крупнейшей европейской монархией и страной, в наибольшей степени олицетворявшей всё то, от чего американцы хотели оттолкнуться, отказаться: монархия, самодержавие, деспотическое правление, отсутствие свобод, как они себе тогда представляли. А для России США были важным «другим», в котором всё было не так, как в России. Причём для разных слоёв и частей российского общества само существование Америки ещё в XIX веке (и в XX веке потом так же) было либо угрозой, либо моделью, образом той страны, того общества, которое мы хотели у себя построить.

Вот это взаимное использование, взаимный интерес друг к другу… Тут важно сказать, что не только интерес, но и то, что в разговорах, обсуждениях внутренних проблем и в России, и в Америке другая страна появлялась довольно часто на протяжении вот уже более 100 лет точно. Россия появляется время от времени в США. Недавно в очередной раз обсуждение всех внутренних проблем сводилось к России, российскому вмешательству – было оно там или нет, но масштаб и накал обсуждения был очень большой. И в России точно так же США более 100 лет остаются частью внутриполитических обсуждений. И именно потому, что эти обсуждения внутриполитические, мы часто приписываем Америке какие-то черты, которых, может быть, в Америке и нет, но она для нас олицетворяет какие-то наши собственные представления о должном или, наоборот, о недопустимом.

И в Америке так же: Россия является олицетворением каких-то их собственных представлений о должном или о том, чего у себя в стране допустит нельзя. И Россия – как синоним аргумента во внутриполитическом споре. Именно поэтому мне представляется важным разобраться всё-таки в том, что же такое Америка, и почему мы её используем, почему она нас использует в своей внутренней политике. Извините, что длинный ответ – это я попытался коротко.

Н. Дельгядо Я понимаю. Но ваша книга всё-таки не только политологическая, но и историческая. А вот исторически, когда в Америке заинтересовались Россией? Ведь некоторое время, я думаю, они вообще плохо представляли себе эту страну, и как-то их совершенно не волновало то, что здесь происходит.

И. Курилла Книга, я бы даже сказал, публицистическая, в которой я прежде всего как историк российско-американских отношений, конечно, много раз обращаюсь к прошлому. Я уже даже в первом ответе про XIX век говорил. Были сюжеты, периоды, когда американцы начинали смотреть на Россию с большим интересом. Но первое обсуждение в Америке России из тех, которые я знаю, большое обсуждение, интенсивное, в печати произошло ещё в 1813 году. И совершенно очевидно, что тогда всех участников обсуждения интересовала не Россия, а она была только поводом для своего внутриполитического конфликта.

Это был период войны, Россия воевала против Наполеона, а Америка против Англии, и Россию использовали тогда как повод для того, чтобы поспорить о том, нужна ли эта война в самих США. Это был первый раз, который мне известен. В России Америку ещё раньше начали использовать, и, наверное, первая почти хрестоматийная цитата, которую многие у нас знают, но не до конца – помните, когда Екатерина II решила…

Н. Дельгядо Радищева.

И. Курилла Да-да, и сказала, что он бунтовщик хуже Пугачёва. Обычно цитату на этом заканчивают, а дальше ведь продолжение: почему он хуже Пугачёва? «Он хвалит Франклина и сам хотел бы быть таким». Собственно, Екатерина увидела в Радищеве ту угрозу, которую, наверное, рассмотрела в американской республике в этот момент. Вот это – чуть ли не первый момент, когда Радищев действительно увидел в США надежду на какую-то другую свободу, а Екатерина в том же самом увидела угрозу. Это продолжается на протяжении уже почти полутора сотен лет, когда в России консерваторы или власти в разные периоды видят в Америке угрозу, а разного рода революционеры и реформаторы видят там модель. Конечно, это меняется.

Н. Дельгядо Насчёт модели: вы приводите совершенно замечательное письмо Желябова, по-моему, относительно убийства американского президента, где он говорит о том, что если бы у нас была возможность свободных выборов, свободного волеизъявления, то мы бы ни в коем случае не применяли террористические методы. И что насилие имеет смысл только тогда, когда оно направлено против насилия. А когда вы начинаете заниматься терроризмом в свободной стране Америке, то фактически это превращается в деспотизм, против которого мы здесь боремся. То есть, для революционеров тоже Америка не всегда была примером.

И. Курилла Да-да-да, «Народная воля»… Тут много ещё просто параллелей в развитии. Казалось бы, совершенно разные общества, совершенно по-разному устроенные, а даже какие-то события происходят примерно в одно и то же время – отмена крепостного права и рабства в Америке, убийство Александра II народовольцами, и в том же самом 1881 году в Америке убивают президента Гарфилда совершенно по другим причинам. Почему «Народная воля» выступила с этим письмом? Не отделаешься от того, что что-то толкает наши общества по каким-то близким…

В каком-то смысле Россия и Америка, или российское и американское общества друг для друга служат зеркалами. Зеркала искажающие, может быть, что-то преувеличивающие, а что-то уменьшающие, но мы постоянно в них смотримся. Когда мы говорим про Америку, на самом-то деле по большей части это разговор про нас. Когда у нас в стране в очередной раз вспыхивают споры о том, что же там происходит в США, то в каком-то смысле, если мы посмотрим на содержание этих споров, это споры и о нашем обществе. О том, куда мы идём и каковы мы. И опять же повторюсь, это очень похожим образом происходит в Америке. Знаете, как на зеркалах автомобильных пишут: «Объект в зеркале может на самом деле быть ближе, чем кажется». Мы на самом деле ближе, чем мы кажемся, друг к другу.

Н. Дельгядо Вся книга называется «Понимая Америку», и одна из глав называется «Почему США перестало понимать Россию». А вообще когда-либо понимали мы друг друга, был какой-то период?

И. Курилла Самый тёплый период наших отношений был в XIX веке. Это период, начавшийся ещё перед гражданской войной в США – то есть, примерно в 1830-е – 1840-е годы, и продолжавшийся по меньшей мере до продажи Аляски в 1867. Середина – вторая треть XIX века – это самые тёплые отношения. Американцев приглашали строить железные дороги, как раз петербургско-московскую железную дорогу строили американские инженеры по своим чертежам. Это период, когда американцы сочувствовали России во время Крымской войны – вся Европа была против России, а вот США поддерживали. Это период, когда во время гражданской войны Россия оказалась единственной крупной европейской державой, поддержавшей Линкольна и Север. И, наконец, продажа Аляски была закономерным итогом этого долгого периода.

Сказать, что мы тогда друг друга понимали, наверное, не очень правильно. Речь шла не о том, чтобы понимать, а о том, что какие-то, может быть, важные структурные элементы устройства общества и государства в другой стране признавались другими, отличными, но они не мешали развитию того, где, возможно, было взаимовыгодное сотрудничество, были симпатии. То есть, не было попытки генерализации, в отличие от того, что мы видим в XX веке. Если нам не нравится устройство отношения к прессе, отношения между расами или отношений государства и общества, то мы готовы чёрной краской закрасить всю другую страну. Вот в XX веке при участии государственной пропаганды в обеих странах, особенно во время холодной войны, эта генерализация и отказ от попыток наведения мостов, от понимания сыграл очень плохую роль в наших представлениях друг о друге.

Мы в последние годы опять видим то же самое. Мы видим, как отказ видеть положительное и в прошлом российско-американских отношений, и в обществах друг друга, тянется оттуда, от времён холодной войны. И он резко отличает нынешнюю ситуацию от ситуации XIX века, когда можно было видеть, что да, в Америке страна демократическая, чего в Европе почти нигде не было, а в России тем более. Это считалось тогда российским обществом не применимым для России государственным устройством. Но это не мешало ценить американскую предприимчивость, приглашать инженеров, изучать американские научные достижения.

И наоборот, американцам не мешало наличие здесь даже Николая I, которого потом Николаем Палкиным называли. Оно не мешало американцам видеть в России страну, где очень хорошее университетское образование – это я по источникам читал, не мешало видеть страну высокой культуры. Одно другому не мешало. Потом оно стало мешать. То есть, если уж страна с плохим государством, то значит, там и общество отсталое. Вот это – заблуждение, которое развилось на протяжении последних 70 лет, наверное.

Н. Дельгядо Насколько силён антиамериканизм в российском населении? Не в государственной пропаганде, не в верхах, а в низах?

И. Курилла Есть такая амплитуда, когда антиамериканизм увеличивается или относительно уменьшается в какие-то периоды. Он в каком-то смысле выше, начиная с конца 90-х годов и в 2000-е, чем он был в период перестройки или начала реформ. Но он понятным образом реагирует на какие-то события внешнеполитические, на то, что происходит между странами, на введение санкций или каких-то ограничений. Или, если чуть более раннее время вспомнить, бомбёжка Югославии или косовские события – это были периоды, когда увеличивался антиамериканизм. Но вообще говоря, опросы «Левада-Центра» показывают, что когда нет таких поводов для немедленной реакции, для обострения, в целом большая часть нашего населения всё-таки хотела бы развивать хорошие добрососедские отношения с США.

Но понимаете, антиамериканизм этого периода отличается от антиамериканизма времён холодной войны, потому что тогда он целиком строился на государственной пропаганде. Действительно была антиамериканская пропаганда, «угроза миру». А потом появился антиамериканизм снизу, что ли, и тоже понятно, по каким причинам. Во-первых, антиамериканизм знакомства, я бы так его назвал. Во время холодной войны в Америку почти никто не летал, отдельные дипломаты, которые попадали в США, понятно, были частью государства. А массово с американцами люди не встречались, американскую культуру знали в пересказах и в общем-то могли себе фантазировать то, что им нравилось.

А вот начиная с 90-х и 00-х годов взаимопроникновение американской экономики и культуры в Россию, российских граждан в США увеличились в тысячи раз, наверное. И Америку стало можно пощупать, все её культурные продукты посмотреть хоть в кино, хоть в интернете, хоть на улицах, хоть зайти в «Макдональдс» какой-нибудь. Экономически Америка оказалась тоже где-то рядом. И появилось разочарование, потому что очень многие себе навоображали Америку как идеал. И среди интеллигенции, кстати, среди тех, кто был очень проамерикански настроен ещё в период перестройки, возникло разочарование, потому что «Америка не такая, как мы думали, вы посмотрите, что там творится – она не такая свободная. Мы думали, что она – страна свободы, а там есть политическая корректность, это же несвобода». И вот это очень большое разочарование повлекло за собой интеллигентский антиамериканизм постсоветского периода, это сыграло роль.

Ну и в очередной раз это уже новые издания государственной пропаганды. Когда в России возник внутренний кризис, условно, в 2011-2012 году, то власти в очередной раз разыграли антиамериканскую карту совсем по сценарию холодной войны. И то же самое произошло в Америке, когда избрали Трампа – тогда демократы стали разыгрывать совершенно зеркально карту российского вмешательства. То есть, и российское государство, и американские мощные политические силы (демократы в последние годы) продолжают использовать образ другой страны как пугало, как угрозу для решения внутриполитических задач.

Но есть и вот этот низовой, что ли, антиамериканизм, и я считаю, что здесь большую роль сыграло разочарование, во-первых, в образе Америки – сейчас это в каком-то смысле это уже, наверное, забылось, а в 90-е годы было довольно остро. Потому что когда Советский Союз развалился, когда коммунизм пал, ведь очень многие активные люди в России считали, что мы сами отказались от коммунизма, мы вступили на дорогу свободы и надеемся, что США помогут нам преодолеть самый тяжёлый период. А Америка, в общем-то, не стала помогать – во всяком случае, как это выглядело из России. «Сами как-нибудь справитесь». Больше того, там как раз в это время распространился триумфализм: «Мы победили в холодной войне, ну и что тогда?» Это было очень большим… Плеснули бензина, что ли, в этот затухавший российский антиамериканизм. Потому что понятно, что это было обидно, казалось несправедливым, и это тоже было одним из важных источников.

Н. Дельгядо При всей существующей в обществе американофобии, один из вопросов, которым вы задаётесь в книге – «почему Россия хочет быть похожей на Америку». А хочет ли? И если хочет, то в каких формах и моментах?

И. Курилла Да, опять, это старая традиция: реформаторы и революционеры (причём это разные люди, разные группы в обществе) очень давно, с XIX века, использовали Америку как модель. Для революционеров или реформаторов американская общественная система очень долго, на протяжении XIX и большей части XX века, выглядела моделью, к которой хотелось стремиться, подражать или что-то такое же построить в России. Наверное, первыми были декабристы – Радищева мы вспоминали. Декабристы открыли американскую конституцию, и в общем-то все эти конституционные проекты Никиты Муравьёва, Рылеева в меньшей степени, были попытками перевести на русский язык американскую конституцию, чуть-чуть её поправив. И заканчивая, наверное, диссидентами позднесоветского периода, для которых Америка тоже была образцом страны, того общества, которое хотелось бы построить в России.

Но не только те, кто выступал против правительства – само правительство каждый раз, когда в качестве основной задачи повестки дня возникали экономические реформы, Америка становилась моделью. Потому что Николай I почувствовал, что Россия отстаёт от Европы, от Англии – тогда главного соперника – в строительстве железных дорог, пароходов. И пригласил американцев, потому что Америка – та страна, которая смогла эти технологии предоставить России. В XX веке в 20-е годы большевики, сделав ставку на индустриализацию, тоже пригласили сюда несколько сотен американских инженеров, которые помогали строить… Как помогали – им за это платили большие деньги, полученные от коллективизации и уморения большого количества крестьянства. Тем не менее, американские технологии помогали советской уже индустриализации, и все великие стройки первой пятилетки – Магнитка, Сталинградский тракторный, Днепрогэс – это всё американские инженеры и проекты.

Хрущёв, как только затеял реформы, поехал в США и что-то оттуда привёз. Горбачёв поехал в США. И даже Дмитрий Анатольевич Медведев, когда был президентом, как только сказал слово «модернизация», полетел в Кремниевую долину и привёз оттуда iPhone. То есть, каждый раз, когда наверху в России задумываются над экономическими реформами, что нам пора бы обеспечить ускорение экономического развития или модернизацию, Америка оказывается главным источником возможных инноваций. В этом смысле на Америку, как мы видим, и революционеры, и государство стремятся ориентироваться. Но в какие-то периоды, когда здесь у нас торжествует, наоборот, консерватизм, когда у нас начинается либо застой, либо… Разные слова использовались в разное время. Тогда Америка кажется уже угрозой, само существование её кажется угрозой именно потому, что революционеры и реформаторы на неё смотрят как на модель.

Новая черта, появившаяся уже в последние 20 лет при президенте Путине – когда Россия пытается то, что раньше называлось «встать с колен» – то есть, вернуть себе статус мировой державы, который в 90-е годы был утерян или частично утерян. И для этого единственным ориентиром являются США. То есть, Россия должна позволить себе на мировой арене то же, что позволяют себе США. Если США считают возможным нарушать какие-то международные договоры и выходить из них в одностороннем порядке, то и Россия это будет делать. Мы это тоже видим последние 15 лет, начиная с Мюнхенской речи 2007 года. Мы видим, что в риторике и Путина, и Лаврова, и всех деятелей российской внешней политики постоянно звучит этот лейтмотив, что мы будем делать то же, что делают американцы.

Н. Дельгядо Спасибо большое. С нами был историк-американист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла. Мы говорили о новой книге «Понимая Америку». Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире