'Вопросы к интервью
05 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат. Сандармох: история поисков места расстрелов советских заключённых


Время выхода в эфир: 05 августа 2020, 13:06

М. Нуждин Всем добрый день! Я Марк Нуждин. Сегодня мы проводим программу про известное многим место с загадочным названием «Сандармох». Оно стало популярным, благодаря громкому процессу вокруг историка Юрия Дмитриева, который и занимался изучением того, что же там произошло в 1930-е годы. Мы напомним вам эту историю и поговорим о том, что происходит там в день памяти – 5 августа. В нашей студии – руководитель научного центра «Мемориал» Ирина Флиге. Ирина Анатольевна, добрый день!

И. Флиге Добрый день!

М. Нуждин Ирина Анатольевна, в связи с приговором Юрию Дмитриеву, который защита планирует оспаривать, особую актуальность приобретает то, что происходило в «Сандармохе». На это есть несколько взглядов, которые формируется как раз вокруг приговора Юрию Дмитриеву. Расскажите, пожалуйста, каким образом стало известно, что на этом месте сотрудники НКВД расстреливали политзаключенных?

И. Флиге В Петербурге мы занимались историей Соловецкого лагеря и историей пропавшего соловецкого этапа. Осенью 1937 года с Соловков было вывезено 1111 человек. Это большой соловецкий этап. Потом была еще одна партия заключенных. Сейчас речь идет именно о 1111 заключенных, которые пропали в никуда. Многие годы мы занимались поиском этих людей. Кто-то из них попал в лагерь в конце 1920-х годов, кто-то – в начале 1930-х годов. Если говорить о самом начале истории, то еще в 1989 году, когда на Соловках проходили первые дни памяти, в поезде ехало много родных, детей заключенных, которые пропали осенью 1937 года. До осени 1937 года они переписывались с женами, мужьями, родителями. Потом вдруг письма перестают приходить. Люди начинают искать близких по лагерям, пишут запросы, в ответ на которые постоянно получают отказ. Это история поиска конкретных людей. Помимо родных, в поиске участвовали и Антонина Сушина, которая работала в Соловецком музее, и Сергей Кривенко из московского «Мемориала», и Вениамин Иофе. Поиски привели нас с Вениамином Викторовичем Иофе к документам, в которых была описана процедура казни. Мы обнаружили дело Сондыша, Бондаренко, Матвеевой и других, которые были арестованы в Карелии, в Петрозаводске. Против них было возбуждено дело о превышении полномочий при проведении приговоров в исполнение.

М. Нуждин Когда их арестовали?

И. Флиге Вскоре – в 1938-1939 годах.

М. Нуждин Понятно.

И. Флиге Не надо думать, что справедливость восторжествовала. Скорее, случилась какая-то внутренняя разборка в НКВД. Что они не поделили – я не знаю, потому что не читала все дело целиком. Нам позволили познакомиться только с фрагментами, касающимися привидения приговоров в отношении большого соловецкого этапа в исполнение капитаном Матвеевым.

М. Нуждин Как я понимаю, это происходило даже раньше, чем замена ежовских кадров береевскими?

И. Флиге Да-да. Там своя внутренняя интрига. Волки от испуга скушали друг друга. Вдаваться в причину возникновения дела Сондыша и Бондаренко я не могу, во-первых, потому что недостаточно данных, и, во-вторых, мне это не очень интересно. Из материалов дела видно одно – оно возбуждено по внутренней логике, а не потому что они были палачами. Этого достаточно. Матвеев, который был отправлен из Ленинграда в соловецкую тюрьму, чтобы там он забрал 1111 человек и вывез их к месту исполнения приговора, в показаниях указывает на местонахождения заключенных перед арестом – следственный изолятор Белбалтлага. Он находился в Медгоре. Сейчас это город Медвежьегорск. Также он указывает расстояние до места проведения приговора в исполнение.

В другом документе мы нашли еще и свидетельство о направлении дороги. Это косвенные, но бесценные свидетельства. Матвеев говорит о расстоянии, потому что он описывает, сколько заключенные, приговоренные к расстрелу, делали ходок за день. Направление дороги он указывает, когда рассказывает о тяжелых производственных проблемах, например, о том, что под поселком Пиндуши у него сломалась машина. Таким образом, к весне 1997 года Вениамин Иофе смог поставить точку на карте, обозначив место казни. Затем стала собираться поисковая экспедиция.

Тем временем в Карелии, как и во всех регионах России, в конце 1980-х – начале 1990-х начали собирать имена всех жертв советского террора. В Петрозаводске этим занимался Иван Иванович Чухин. В Карелии он создал общество «Мемориал» и крайне успешно занимался историей террора именно в Карелии. Ему удалось исследовать акты о проведении приговора в исполнение, систематизировать их. По ним он смог установить дату расстрела, количество расстрелянных человек и личность исполнителя приговора, а также вблизи какого населенного пункта был совершен расстрел. Важно, что именно «вблизи», потому что в документации НКВД никогда не описывалось место казни и место захоронения. В актах об исполнении приговора максимум указывался ближайший населенный пункт. Им и была Медгора. Иван Иванович Чухин создавал книгу памяти. В этом ему помогал Юра Дмитриев. Вместе они закончили составлять книгу памяти, когда Иван Иванович погиб в автокатастрофе.

Два поиска – карельский и наш по поиску соловецкого этапа – соединились очень интересно, благодаря архивному документу. В показаниях того же капитана Матвеева значилось, что приговоры осуществлялись в исполнение в обычном месте приведения приговоров в исполнение в Белбалтлаге. Слово «обычное» свидетельствует о том, что те, кто был расстрелян в окресностях Медвежегорска по карельским актам, находятся в той же точке, где был расстрелян соловецкий этап. Мы пригласили Юру Дмитриева принять участие в экспедиции. 1 июля 1997 года экспедиция приступила к работе. Помогала администрация Медвежегорского района. Они горячо откликнулись на наши письма с просьбами о содействии: договорились с местным военным гарнизоном о том, что для поисковых работ будет выделена группа солдат.

М. Нуждин И вы пошли в леса?

И. Флиге Память о местах захоронения удивительна. С одной стороны, НКВД и вслед за ними КГБ считали, что тайна расстрела самая страшная. Места были скрыты. Во всех внутренних документах читался страх расконсперирования. Процедура казни должна была проводиться в тайном месте, обязательно ночью. Но тем не менее современники знали об этих местах.

М. Нуждин Каким образом они узнавали?

И. Флиге Кто-то слышал, как ездит машина. Кто-то догадался. У кого-то брат стоял в охране. В общем, места не были тайной, как мечтали в НКВД.

М. Нуждин Как эта информация сохранялась? Получается, она передавалась через поколения?

И. Флиге Да, она передается через поколения. До сих пор ходят разные легенды, которые, конечно, по всем законам мифотворчества обрастают нереальными деталями. Тем не менее об этом страшном и ужасном месте жители помнят. И в Карелии ходили слухи о том, что на 16 километре расстреливали людей. К сожалению, краеведы не записывали истории целиком. Письменно рассказы не зафиксированы. Они фактически были утрачены и стали общими: где-то там. Но рядом был еще и карьер, который тоже воспринимался как страшное место. В местном сознании он соединился с реальным местом казни. Поэтому легенда местных жителей гласила, что расстреливали именно в карьере.

1 июля, когда наша экспедиция начала работать, мы начали искать в карьере. Не в нем самом, потому что это бессмысленно, а по периферии. Великая заслуга Юры Дмитриева – он нашел нужное место. Оно оказалось расположено в сосновом лесу, в котором, если остановиться и посмотреть внимательно, ничего не измеряя и не детализируя, можно увидеть провалы в земле.

М. Нуждин Такие места называются просевшим грунтом.

И. Флиге Сосновый бор очень светлое место. И такие места с просевшим грунтом, которые и оказались расстрельными ямами. Наша экспедиция длилась один день. Мы быстро нашли место захоронения.

М. Нуждин Вы рассказываете очень интересную историю. После прочтения публикаций о «Сандармохе» у меня сложилось впечатление, будто поиск начался именно от ям. Но, получается, что все шло от имен расстрелянных?

И. Флиге Не совсем. Я говорила, что мы туда приехали из Петербурга, имея не просто имея 1111 имен, а будучи знакомыми с 100 семьями, искать конкретных людей. Ключевая фраза – обычное место расстрела Белбалтлага. Юра провел колоссальную работу: уже от ям он по архивам нашел остальных. В «Сандармохе» лежит 6 тысяч 241 человек, 1111 из которых были известны. Еще 5130 нашел Юра Дмитриев. Он определил, что эти люди лежат в Сандармохе.

М. Нуждин Удивительная точность – до человека.

И. Флиге Если точно работать с документами, то всегда будет с точностью до человека. Они расстреливали конкретных людей, имеющих имя, биографию, дело.

М. Нуждин Исходя из тех дат, которые вы называете, могу предположить, что на поиск ушло не меньше десятилетия.

И. Флиге В июне 1989 года Вениамин Иофе разговаривал с детьми соловецких заключенных и рассматривал новые документы, которые они получили недавно. В конце 1980-х годов родственники начали получать правдивые сведения, которые содержали реальную дату приговора и реальную дату расстрела. До этого они получали фальшивые справки о смерти в период войны от воспаления легких, инфаркта… В конце 1980-х они стали получать реальные сведения о судьбе родных. Когда Иофе в поезде разложил эти справки, он заявил, что осенью 1937 года на Соловках был массовый расстрел. С июня 1989 года и начался длинный-длинный поиск. Получается, не 10, а 8 лет.

М. Нуждин Вы имеете в виду до фактического обнаружения ям?

И. Флиге Да.

М. Нуждин: Ято прибавляю еще те годы, которые прошли до установления первого человека – ту цифру, которую вы назвали, потому что их судьбы закончились в том же самом месте.

И. Флиге Не совсем так. К весне 1997 года еще при жизни Ивана Чухина была составлена первая книга памяти Карелии – списки людей. Но она была составлена без привязки к месту захоронения. Но уже существовала таблица, составленная Чухиным, про которую я вам говорила. После обнаружения захоронения в «Сандармохе» Юрий Алексеевич начал очень быстро собирать имена людей, которые там погребены. Среди них и заключенные белбалтлага, и трудоармейцы, и ссыльные, и жители Карелии. Он начал собирать их очен быстро. Первые списки он издал уже в 1999 году. Он продолжал над ними работать и потом, уточнял их, выверял. В 2002 году вышла огромная Книга памяти Республики Карелия, в которой у всех, у кого можно было установить места расстрела и захоронения, они были указаны.

М. Нуждин Ирина Анатольевна, мы сейчас сделаем паузу, прервемся на новости. Потом вернемся и продолжим. Я напоминаю, что мы говорим о «Сандармохе». Во второй части интервью обсудим, как обстоят дела вокруг памяти об этом месте, об этом событии сейчас.

НОВОСТИ

М. Нуждин Еще раз добрый день! Я Марк Нуждин. В нашей студии руководитель научно-информационного центра «Мемориал» Ирина Флиге. Ирина Анатольевна, давайте продолжим наш разговор о «Сандармохе». Мы говорили о конкретных людях, чьи имена, фамилии, отчества, даты и места смерти нам известны. Откуда в 2010-х годах появилась информация о том, что наших пленных расстреливали финны? Ведь это все события недавнего времени.

И. Флиге Понятия не имею, откуда взялась эта бредовая версия. Я могу очень подробно рассказать, кто лежит в «Сандармохе», как шел поиск, какие есть документы, какие были сделаны экспертизы. Нет ни одного документа, где было бы написано, что там лежат красноармейцы, убитые финнами. По здравому смыслу таких документов быть не может. К сожалению, люди, которые придумали эту фантастическую гипотезу, не могут ничем ее подтвердить. Они даже не могут назвать имен людей, которых они там ищут. Дело в том, что сейчас модно носить разного рода гибридность: у нас гибридные воины, у нас гибридная память. Память становится гибридной, когда туда вбрасывается абсолютная чушь. Кто-то что-то слышал, о чем-то подумал. Кроме того, там не осуществляется реальный поиск.

21 век внес новые научные методы, новые технологии. Не нужно ничего раскапывать. Есть новые геофизические методы, которые позволяют оконтурить ямы, дать ориентировочное количество захороненных в каждой яме. Не надо ничего раскапывать. Если проводить работы, то с определенной целью. Например, с целью полной идентификации, взятия генетических проб, проведения антропологической экспертизы, восстановления лиц. Это же все сегодня уже можно устроить. Такие исследования имели бы смысл. Я не могу сказать, сторонник ли я таких исследований или нет, но они возможны. Перекапывать могилы и показывать, что там лежат расстрелянные и убитые люди – вандализм.

М. Нуждин Напомню, что как раз сейчас такие попытки делаются.

И. Флиге Да, но вы понимаете, в чем ужас – за 2 года раскопок была проведена эксгумация 16 человек. Где они теперь? Они сегодня лежат в Следственном комитете Карелии в тюрьме. Эти люди из расстрелянных ям отправлены в тюрьму.

М. Нуждин То есть они сейчас не похоронены?

И. Флиге Нет, конечно. Но понимаете, это же не просто кости, это не останки. У них есть дети и внуки, которые имеют право знать, кого выкопали и отвезли в следственный комитет Карелии. Генетическую экспертизу не проводят.

М. Нуждин На основании альтернативной версии строятся и телодвижения против Юрия Дмитриева, которого вы неоднократно называли и которого можно считать одним из первооткрывателей расстрельных ям. В конечном итоге причина всех безумных приговоров в том, что Юрий Дмитриев что-то не то нашел и не там. Так?

И. Флиге Нет. Дмитриева судят по фальсифицированному обвинению, гадкому и грязному. Кто и зачем устроил арест Дмитриева и сфальсифицировал дело, мы пока не знаем, но рано или поздно это станет понятно и известно. Юра Дмитриев, безусловно, является политзаключенным. Насколько два процесса связаны, я не берусь сказать. Но не думаю, что одно и то же ведомство придумало, что нужно раскопать «Сандармох» и посадить Дмитриева. Но фактически оказалось, что формула «Дмитриева судят за «Сандармох», а «Сандармох» раскапывают в отместку Дмитриеву» при всей абсурдности включает и важные смыслы. Она демонстрирует линию фронта между правдой и фальсификацией и между личностью и преступным государством. При всей абсурдности фразы в прямом смысле слова эта история сложилась.

М. Нуждин Здесь происходит что-то вопреки логике. Точно так же, как вопреки логике в памяти людей сохранялась история про то, что где-то здесь ночами ездили грузовики.

И. Флиге Преступление вообще не всегда логично. Так только у Шерлока Холмса. Сегодняшняя линия фронта проходит именно по этому наследию. Сегодняшняя власть приняла на себя наследие советской власти. Теперь это прописано даже в Конституции. Когда мы смотрим на «Сандармох» и на эту историю, мы видим процесс наследования прошлого. Именно наследования. Речь идет не об исторической памяти. Вопрос кем и как принято это наследство. Мы видим, что наследство акторов террора принято сегодняшней российской властью. Отсюда избиения на улицах и на площадях. Отсюда фальсифицированные дела. Отсюда политические обвинения и политические заключенные сегодня. Урок советской власти оказался для них правом на убийство ради собственных интересов. Но есть и другое наследство, которое тоже принято: это наследство и опыт жизни в терроре. Чудовищное наследство, которое мы называем комплексом жертвы: жуткий страх, ожидание террора и признание права на убийство. Другой опыт – опыт прохождения через ГУЛАГ, опыт сопротивления, опыт свободы и достоинства…

Но вернемся к «Сандормоху». Это и так особенное место, потому что является единственным местом, где захоронены жители разных регионов. Большая часть убитых и захороненных в «Сандармохе» были привезены из разных регионов. До этого они были заключенными. Это люди из разных стран, люди разных национальностей. Не только жители Карелии. Именно в «Сандармохе» 5 августа с 1998 года каждое лето проходит международный день памяти.

М. Нуждин Я как раз хотел попросить вас закончить именно на этой ноте, потому что 5 августа действительно день памяти. Что происходит 5 августа 2020 года в Сандармохе?

И. Флиге Из-за карантина 5 августа состоится виртуально, разобщенно. В разных городах, в разных семьях будут читать имена захороненных в Сандармохе. Выйдет маленький документальный фильм о днях памяти. В интернете в эфире он будет 5 числа в 17.00. В этом году мы отказались от организации дней памяти: от того, чтобы заказывать автобусы, собирать людей из разных городов. Мы считаем, что это крайне опасно особенно для людей старшего возраста ехать на поездах, находиться в транспорте, ночевать в отелях. Люди могут заболеть. Тем не менее многие приедут 5 августа в индивидуальном порядке. Первый раз за столько лет не будет митинга, не будет общих служб. Но я уверенна, что люди приедут и будут возлагать цветы, венки. Хотя основное и будет в виртуальном пространстве.

М. Нуждин Ирина Анатольевна, уточните, пожалуйста, где можно будет посмотреть фильм, о котором вы сказали?

И. Флиге Он будет на сайте фонда Иофе.

М. Нуждин То есть в поисковике можно набрать фонд Иофе и безошибочно попадете на сайт, где в 17.00 будет премьера документального фильма?

И. Флиге Да.

М. Нуждин Большое спасибо вам за напоминание об опыте государственного террора и об опыте того, что все рано или поздно заканчивается и в конечном итоге имя каждой жертвы будет известно, ничто не может помешать этому. В нашей студии сегодня дистанционно была руководитель научно-информационного центра «Мемориал» Ирина Флиге. Ирина Анатольевна, спасибо!

И. Флиге Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире