'Вопросы к интервью
03 августа 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: В каком состоянии сегодня находится градозащита в Петербурге?


Время выхода в эфир: 03 августа 2020, 13:06

В. Дымарский Добрый день! У микрофона – Виталий Дымарский. И я сразу представлю своих сегодняшних гостей и собеседников. Вы сразу поймете, о чем мы будем говорить. Итак, Александр Николаевич Сокуров. Александр Николаевич, рад вас приветствовать в нашем петербургском эфире.
Сегодня Александр Николаевич не в своем профессиональном качестве – кинорежиссера – а в общественном статусе. Есть «группа Сокурова», которая занимается градозащитной практикой. Александр Николаевич состоит в этой группе. Даже, видимо, ее возглавляет.

А. Сокуров Нет-нет. Это наша общая группа, которая сформировалась в 2007 году…

В. Дымарский Во всяком случае вы дали ей свое имя.

А. Сокуров В группе достаточно специалистов, чей уровень компетенции окажется несопоставимо выше в решении тех проблем, о которых мы будем говорить.

В. Дымарский Один из экспертов – Александр Александрович Кононов. Помимо всего прочего, Александр Александрович заместитель председателя Санкт-Петербургского отделения «ВООПИиК» – Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Александр Александрович, добрый день!

А. Кононов Добрый день!

В. Дымарский Мы сегодня поговорим об охране памятников истории и культуры в Санкт-Петербурге. Как, на ваш взгляд, обстоит сегодня с этим дело? Что зависит от общества, что зависит от властей. Первый вопрос: от кого больше зависит состояние сохранности памятников культуры?

А. Сокуров Я считаю, что в первую очередь от температуры, которая поддерживается внутри городской общины. Если бы санкт-петербургская городская община была бы более активной, может быть, многие проблемы, которые существуют, не замыкались бы только на проблемах взаимоотношения нашей группы и других людей, болеющих за город, с городскими властями, и со строителями, и с архитекторами. Все зависит от того, какой город. Город холодный вообще. И в этом смысле он тоже холодный: у нас мало защитников.

В. Дымарский Александр Николаевич, с одной стороны, да, вы так это видите, но, с другой стороны, у всех на памяти история со строительством газпромовской башни. Все-таки городу удалось отстоять свое. Я уже не говорю о более мелких вещах, которые тоже более ли менее удаются. Вы считаете, чаще не удается, чем удается?

А. Сокуров Я думаю, что Александр Александрович может точнее ответить на этот вопрос. Он участвует и в судах…

В. Дымарский Хорошо. Александр Александрович, скажите, насколько успешно ваша общественная градозащита? Что удается, а что – нет? В конфликте между общественниками и строителями на чьей стороне власть?

А. Кононов Я бы сказал 50 на 50. На самом деле, конечно, от власти зависит многое. Но если бы в Петербурге не было сильного и организованного общественного движения в защиту исторического и культурного наследия, конечно, ситуация была бы гораздо хуже.
Пусть не всегда и далеко не во всех случаях защиты конкретных объектов удается скорректировать строительный проект. Но все-таки иногда с помощью судебных инструментов, иногда с помощью общественных компаний, что-то удается. Повторю: по моим ощущениям, 50 на 50. Если говорить чисто про судебную статистику, то это в чистом виде 50 на 50. При том, что судиться с государственными органами и строительными компаниями очень сложно, считаю, что на сегодня при уровне нашей организованности, который есть, это неплохой результат.

А. Сокуров Надо еще сказать, простите, я вмешаюсь, что с самого начала градозащитной деятельности, которое, конечно, отдалено от сегодняшнего дня достаточно, наша группа образовалась при участии губернатора Матвиенко. Она единственная из губернаторов нашей огромной страны пошла на прямые переговоры и согласилась привлечь правительство города к обсуждению градозащитных вопросов с общественностью. Никто из руководящих господ не поддерживает общественные движения на местах. Отдадим должное Матвиенко, которая смогла переступить через себя и понять значимость всего этого. То, что она использовала свой административный ресурс и заставила всю правительственную машину работать вместе с нами – ее великая заслуга. Но, к сожалению, ее последователи не поддержали эту традицию. Или по крайней мере это было не так активно.

В. Дымарский Это как раз были времена борьбы вокруг газпромовской башни или уже после?

А. Сокуров В том числе – да.

В. Дымарский Раз уж мы заговорили о губернаторах. Александр Николаевич, насколько я знаю, вы встречались с Александром Дмитриевичем Бегловым, да?

А. Сокуров Встреча была примерно полтора месяца назад. Обсуждалось много наших местных проблем. Мы полтора часа говорили о критической ситуации с Ленфильмом, с петербургским институтом кино и телевидения.Говорили и об отчислениях на капремонт. Я ему показал свою квитанцию. При моей пенсии я еще тысячу рублей плачу за капремонт. Кстати, 3 день у меня протекает квартира. Уже черные пятна. Не знаю, к кому обращаться и кто может что-то сделать.
В том числе мы с ним договорились о том, что мы возобновим регулярные встречи нашей группы с губернатором, подготовив блог вопросов, как мы обычно и делали. Прошло 2 месяца. Пока, к сожалению, никаких результатов я не вижу. Просто смущен таким разворотом событий. Но разговор был прекрасный. Губернатор все понимает, но никакой реакции до сегодняшнего дня ни по одному из вопросов, которые поднимались, не было. Чтобы было понятно, насколько сейчас усложнились взаимоотношения городских общин с властью. Кстати, президент страны постоянно ссылается на то, что необходимо постоянно работать с общественными группами, с общественностью городов и сел. Но на местах, к сожалению, это манкируется. По всем городам страны одна и та же ситуация, к сожалению. Мне кажется, любые городские власти, необязательно Санкт-Петербурга должны понимать, что это накапливается и все может выплеснуться так, как выплескивается в Хабаровске.

А. Сокуров Это результат того, что проблемы, которые можно было бы спокойно и оперативно отрегулировать, долго не разрешаются.

В. Дымарский Александр Александрович, у меня к вам вопрос как к эксперту в этой сфере: где вы сегодня видите самые болевые точки в Санкт-Петербурге с точки зрения градозащиты?

А. Кононов Очень много системных вещей, кроме конкретных объектов, за которые мы боремся. К сожалению, пока в городе остается много заброшенных исторических зданий, в том числе и объектов культурного наследия. Мы видим, что, несмотря на то что отдельные объекты постепенно удается восстановить и приспособить к современному использованию, это происходит слишком медленно при том количестве зданий, которое есть. Мы теряем ценные объекты, ценные интерьеры иногда практически безвозвратно утрачиваем большую часть памятников. Особенно это касается памятников деревянного зодчества. То, что у нас представлено как уходящая натура…

А. Сокуров Чаще это руинные состония.

А. Кононов Да. И, конечно, несмотря на то что постоянно принимаются усилия сдвинуть эту проблему с мертвой точки, пока их недостаточно. Если говорить о конкретных объектах, наиболее больных в этом отношении – это квартал исторических зданий на Тележной улице, где мы отбили 5 домов от сноса, но, безусловно, их нужно ремонтировать, восстанавливать. Есть люди, которые готовы этим заняться, готовы вкладывать деньги, чтобы не сносить этот квартал, а восстановить его. Пока, к сожалению, не удается договориться с городскими властями об оптимальном механизме введения в оборот этого сложного квартала.
Дом Басевича на Большой Пушкарской улице, который стоит в сетке. Модерн. Его планировалось передать по проекту молодёжи в доступное жилье, но сейчас его передали в пользование Академии танца Бориса Эйфмана. Разработан проект практически полного сноса этого здания и застройки соседнего участка, где детский садик со сквером вокруг. Конечно, это вызывает и у местных жителей большое недовольство. Недавно была встреча с представителями администрации по поручению губернатора. Это тот узел, который придется неизбежно развязывать.

В. Дымарский Возможен конфликт, да?

А. Кононов Да. И очень серьезный.

А. Сокуров В добавление к этому надо сказать, что я сожалею, что у нас случилась такая конфликтная ситуация с Борисом. Мы с ним много лет знакомы, буквально с первых месяцев моего приезда в тогда еще Ленинград. Мы с ним давние друзья. Когда я обратился к нему с просьбой поучаствовать в разрешении этой проблемы, проанализировать, что и как, Борис был очень сильно на меня обижен. Диалог просто даже не состоялся. Обидно, потому что потери необратимые. Эта часть города очень чувствительна. Мы потеряли нашу старую Москву, потому что москвичи поздно проснулись. Они все улыбались, что вы тут возитесь, сопротивляетесь, смотрели на нас с иронией, когда у в 2010 году все началось. А в это время Москвой распоряжались, как хотели. Потеряли очень многое в Москве.

В. Дымарский Конечно! Вся страна много чего потеряла, если уж так смотреть. В первую очередь сколько всего за годы советской власти.

А. Сокуров Нижний Новгород, Екатеринбург, Архангельск – это все города, которые разрушались современными архитекторами, современными строителями и современными властями.

В. Дымарский Занимаются ли этим «ВООПИиК», «группа Сокурова», общественники и власти, от которых, я думаю, и должна исходить инициатива? Мне кажется, должны существовать критерии, согласно которым будет понятно, что оставлять, что не оставлять. Помните, Александр Николаевич, вы на меня не то что бы обиделись, но попеняли мне за фразу из беседы со строителями. А фраза была такая: «нет ли диктата градозащитников в текущем строительстве» – спросил я тогда. Я не имел в виду ничего плохого, я не был ни на чьей стороне как журналист. Мне интересно было, есть ли понимание, как сочетать эстетику с повседневным развитием. С одной стороны, охрана памятников культуры необходима, безусловно. С другой стороны, любой город развивается. Это время от времени входит в конфликт между собой. Или я не прав?

А. Сокуров Почему в представлении журналистов и части горожан развитие связано с деструкцией, с разрушением? Почему надо уничтожать? Почему перед цивилизованным обществом не встает задача сохранить, накопить? Мы с огромным уважением относимся к европейским городам, которых, к счастью, не бомбили, не разрушали. Именно из-за своего сохранившегося состояния эти города имеют особое цивилизационное качество.

В. Дымарский Ценность, даже можно сказать.

А. Сокуров Да. У нас в России не так много этого. Россия – страна огромная. Но скажем прямо: за что надо цепляться и что нужно сохранять – этого очень мало и очень странно, что в Ленинграде и в Петербурге вообще возникает сомнение в том, что надо сохранять, а не разрушать.

В. Дымарский Это не сомнение. Скорее, поиск ответа на вопрос, должны ли быть критерии. Александр Александрович, скажите, пожалуйста, как специалист, все ли нужно сохранять?

А. Сокуров Да, все. Прежде чем к чему-то прикоснуться, нужно очень внимательно посмотреть. Пусть Александр Александрович тоже скажет.

А. Кононов На самом деле, нет никакого противоречия между развитием и сохранением истории. Нужно понимать, что исторически Петербург как культурный центр, как длительное время столица империи, сосредоточие и архитектуры, и истории, и культуры. Поддержать это и есть развитие. Когда мы сохраняем, приспосабливаем к современному использованию памятники, когда мы их реставрируем, мы развиваем город, что обеспечит и нам, и будущим поколениям не только чисто эстетическую, но и экономическую почву. Потому что в Петербург именно из-за этого приезжает такое огромное количество туристов из России и со всего мира. В отличие от Москвы и большинства российских городов мы являемся одним из немногих городов, который сохранил пока исторический облик. Чем больше мы будем вкладывать в сохранение, в реставрацию этих исторических и архитектурных памятников, тем больше город будет развиваться. Именно баланс между собранием и развитием – это нормальный европейский путь. Тогда как разрушение, снос исторических кварталов – дикость для нашего пути, который предопределен всей историей.

А. Сокуров Нам нужно понимать, что Петербург работаем Петербургом. Дворцовая площадь работает Дворцовой площадью. У них нет других задач. Они своим существованием, своей реальностью создают экономику города, создают особую атмосферу для молодых людей, которые начинают здесь жить, укрепляют наши представления о чести и достоинстве. Мы должны гордиться тем, что мы смогли сохранить, и в каком количестве.

А. Кононов Кстати, очень хорошо видно, когда строительные компании или инвесторы подходят к историческим зданиям с критерием сохранения, получается и экономическая прибыль, и сохраняется объект.

В. Дымарский Чтобы одно не мешало другому. Александр Александрович, от музейщиков я часто слышу, что восстановление некачественно, что называется высокомерно «новодел». Даже если восстанавливают, то не всегда качественно. Некоторые специалисты говорят: «Лучше бы руины оставили, чем восстановили так, как восстановили». Этим кто-то занимается?

А. Кононов Мы сейчас находимся на тяжелом этапе развития нашей реставрационной отрасли. Та школа, которая сложилась в советское время, во многом утрачена. На наших глазах уходит последнее поколение людей, которые еще действительно понимали, как должна делаться научная реставрация.
На рынке очень много фирм и компаний, которые формально имея реставрационные лицензии, формально имея специалистов в своем штате, делают эти работы далеко от того качества, которое для Петербурга и для нормальной реставрационной работы приемлемо. Это связано с тем, что мы разрушили те институции, которые поддерживали реставрационную школу. Казалось бы, Петербург должен быть центром в области научной реставрации. Он всегда и был им. Но не осталось ни одного реставрационного института. Мы потеряли спецпроект реставрации, Ленпроект реставрация. Мы потеряли школы, которые складывались десятилетиями.
Был момент, когда государству нужно было приложить немного усилий, чтобы поддержать и помочь. В основном были успешно вписавшиеся в новую жизнь коллективы. Но безумное акционирование, продажи и затем банкротство этих институтов – это зияющая рана Петербурга, которая сказывается на всем, что связано с реставрационной сферой.

А. Сокуров Вопрос еще в том, какое место занимает Министерство культуры в реставрации. Чем занимается это государственное ведомство? Оно, конечно, не выполняет государственного задания по развитию культуры. Восстановление реставрационной отрасли, поддержка – это политическая задача Министерства культуры. Ни по одной отрасли, ни по одному направлению развития культуры Министерство культуры Российской Федерации, как федеральное ведомство, не выполняет федерального задания. Кстати, пример «новодела», как вы его называете – дворец в Стрельне.

В. Дымарский Я примерно представляю, что это такое. Меня туда несколько раз звали. Честно скажу, что я не хочу это видеть.

А. Сокуров Я был там вместе с Михаилом Борисовичем Пиотровским. И мы ходили, смотрели. Понятно, что это делалось очень торопливо: без исследовательских работ, может быть, без исследования конструктивных особенностей, без использования материалов соответствующего качества. Но, на мой взгляд, хорошо, что восстановили. Надеюсь, придет время, когда все вопиющие реконструкции будут хотя бы частично исправлены. Руины нам не нужны. В России очень много руинированного и в голове, и на земле.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим нашу программу.

В. Дымарский Еще раз добрый день. Мы продолжаем нашу программу. У микрофона Виталий Дымарский. Напомнаю, что сегодня мои собеседники: Александр Николаевич Сокуров и Александр Александрович Кононов. Александр Николаевич Сокуров – известный кинорежиссер и общественный деятель. Александр Александрович Кононов – заместитель председателя санкт-петербургского отделения «ВООПиК» — Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Говорим мы в первую очередь об охране петербургских памятников.

А. Сокуров Я хочу добавить, что Александр Александрович – ведущий в нашей группе. Столько битв выдержано и в судах, и в административных кабинетах.

А. Кононов На самом деле, это коллективная работа. Десятки наших коллег занимаются тем же проблемами. Только ежедневная коллективная работа и позволяет поддерживать достаточно серьезный уровень.

В. Дымарский Я правильно понял Александра Александровича: рынок разрушил систему реставрации? Насколько я знаю, система реставрации достаточно успешно действует в рыночных условиях в Европе, например.

А. Кононов Система реставрации действовала бы совершенно спокойно, если бы не такое неумелое, грубое администрирование. Несмотря на возражения Министерства культуры, когда наши реставрационные институты, в первую очередь спецпроекты реставрации – были выставлены федеральным росимуществом на продажу, действительно было понятно, что кто за такие небольшие для рынка деньги купит научный институт? Для чего? Оказалось, что никому неизвестная фирма, как теперь понятно, скорее всего, она была подставной, приобрела этот научный институт и обанкротила его, прекрасно работающего в рыночных условиях, прошедшего все 90-е годы и начало 2000-х без особых потерь, прекрасно вписавшегося в новую экономическую реальность. Коллектив распался, архив сейчас недоступен. Мы потеряли один из столпов научной реставрации. Точно так же быстро, несмотря на усилия города, обанкротилось вторая серьёзная институция – Ленпроект реставрация. На сегодняшний день от коллектива, от этой школы практически ничего не осталось. Мы видим системную ошибку.
В рыночных условиях государство должно было бы внимательно следить, чтобы уровень качества поддерживался. Реставрация не часть строительного блока. Это именно институт культуры. Терять ту уникальную школу, которая у нас была, конечно, было бы нельзя.

В. Дымарский Когда мы начали говорить о новоделах, мне вспомнился проект воссоздания, как кто-то из коллег-журналистов правильно написал это слово в кавычках, колокольни Смольного монастыря. Что это за идея воссоздания того, чего не было?

А. Кононов Этой колокольни никогда не существовало. Мы всегда поддерживаем проекты по воссозданию уникальных памятников, ценных в архитектурном и строительном отношении и утраченных в советское время. Практически вчера был подготовлен проект воссоздания Спаса на Сенной. Осуществлен и уже находится на стадии реализации проект воссоздания колокольни Новодевичьего монастыря на Московском проспекте. Эти проекты понятны и научно обоснованы.
Но пытаться в сегодняшней градостроительной ситуации построить колокольню Растрелли рядом со Смольным собором – это бред. Есть макет, чертеж. На них можно посмотреть в музее Академии художеств.

В. Дымарский Знаете, для кого бред, а для кого – нет. Злые языки говорят, что, если это возможность что-то построить для кого-то, то этот кто-то будет всегда за, даже за строительство такого бреда.

А. Сокуров Невозможно построить инженерно?

В. Дымарский Нет, инженерно-то что тут, конечно, можно построить все, что угодно.

А. Кононов Никакой проблемы с тем, чтобы построить эту колоколенку нет. Но мы тем самым нарушаем просуществовавший 2 столетия архитектурный ансамбль. Вдруг, совершенно кардинально меняем эту часть города. Зачем?

А. Сокуров А мы понимаем, почему колокольня не была построена тогда?

В. Дымарский Александр Николаевич, я же сказал, что злые языки говорят, потому что кому-то хочется это построить.

А. Сокуров Но если мы попытаемся разобраться исторически. Это публицистическая или архитектурная проблема?

В. Дымарский Мало ли что нарисовал архитектор.

А. Кононов Она не была построена по экономическим причинам. Но не значит, что мы сейчас должны реализовать все то, что в 18 веке не удалось сделать нашим предшественникам. С точки зрения реставрации, это не что бы новодел, это объект, который физически никогда не существовал в этом ансамбле.

А. Сокуров Я, как житель города, очень хотел бы посмотреть на нее. Но, как член градозащитной группы, я буду говорить «нет».

В. Дымарский Александр Николаевич, посмотрите на картинки. Она есть на картинках.

А. Кононов Или в музее Академии художеств.

В. Дымарский Еще один вопрос – взаимоотношения власти, реставрации, охраны памятников и церкви. В данном случае я имею в виду объекты, принадлежащие то ли церкви, то ли государству. Много старых церквей восстановили. Я считаю, что это было правильным решением. Дальше начинается перетягивание каната, кому они должны принадлежать. Государство говорит: «Мы восстановили за наш счет, значит, это остается в государственной собственности». Церковь говорит: «Нет». Скандалы вокруг Исакия известны. Церковь при восстановлении своих объектов действует профессионально? Она обращается к профессиональным реставраторам или это все отдано на откупы РПЦ?

А. Кононов Церковь обращается, но мы видим, что у разных объектов – разное качество реставрации. Что касается главного сюжета, который вы затронули, относительно передачи объектов культового зодчества, храмов в собственность или в пользование церкви – это очень болезненный вопрос. Нужно быть достаточно осторожным. Баланс, который был достигнут в случае с Исаакиевским собором, то есть речь идет о действующем музее, который строился за казённый счет и никогда не принадлежал непосредственно Русской православной церкви– это совершенно нормально. Напомню, службы там проходят в определенное время, в определенные дни, в определенном месте. Такая практика распространена во всем мире. Ни в коем случае нельзя уничтожать то уникальное и ценное, что было здесь создано именно как в научном, музейном учреждении. Ситуация со Смольным собором была легче. Но даже когда этот храм передали церкви, в плане институций культуры городу был, конечно, нанесен определенный ущерб. Учреждениям и хору, которые базировались на этом объекте, пришлось искать совершенно другие площадки. В этой области нужно делать очень много осторожных шагов. Ни в коем случае не ломать, не разрушать то, что уже есть.
Достаточно много храмов передали. Нет дефицита.

В. Дымарский Я думаю, для верующих места сейчас хватает вполне.

А. Сокуров Православная церковь иногда ведет себя очень резко в общественном поле: вмешивается в политическую жизнь страны, корректирует нормативы социальной жизни и выступает неделикатно по отношению к общественному пространству. Все, что связано с передачей церкви культурных памятников, всегда вызывает тревогу. Но, с другой стороны, там, где ранее были построены соборы, которые были взорваны и разрушены советской властью, но представляли собой архитектурную доминанту, неплохо было бы и восстановить их. При этом, конечно, церковь сама должна содержать все храмы и не ходить с протянутой рукой в государственный бюджет, иначе это все противоестественно. Мы несколько раз говорили о том, что было бы очень интересно восстановить на Сенной площади эту доминанту, хотя она разрушена усилиями советских и наших современных архитекторов. Архитекторы наносят серьезный урон художественному контексту жизни города.

В. Дымарский Спасибо! К сожалению, наше время истекло. Я благодарю Александра Сокурова и Александра Кононова за этот разговор. Думаю, что он не последний. Эфир Эха Петербурга всегда для вас открыт. Напоследок хочу пожелать Александру Николаевичу и третьему Александру – Александру Дмитриевичу Беглову – встретиться еще раз и рассказать, что же все-таки сделано. Если не сделано, то почему. Понятно, что ситуация трудная… Спасибо вам еще раз! До новых встреч!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире