'Вопросы к интервью
31 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Волшебная гора. Достоевский, Довлатов и Бунин как запрещённая литература для детей


Время выхода в эфир: 31 июля 2020, 13:06

Т. Троянская В студии Татьяна Троянская и в ближайшее время мы будем говорить о запрещённой для детей и подростков литературе. С удовольствием представлю наших гостей, пока виртуальных: Маша Зимина, один из основателей детского книжного клуба-магазина «Чудетство». Маша, добрый день.

М. Зимина Здравствуйте.

Т. Троянская И Иван Микиртумов, доктор философских наук, преподаватель Европейского университета в Петербурге. Иван, добрый день.

И. Микиртумов Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, слушатели.

Т. Троянская Ну что, вступил в силу приказ Министерства культуры России, который предписывает библиотекам более чётко исполнять закон «О защите детей от информации, которая причиняет вред их здоровью и развитию». Специальные стеллажи с полками, где книги размещаются с маркировкой «18+», библиотеки в недоумении, как всё это исполнять. У меня, наверное, к Маше первый вопрос. Маша, а что вы будете делать с магазином, тоже куда-то будете прятать книги «18+», если у вас такие есть?

М. Зимина Есть у нас такие книги, но прятать не будем. Надеемся, что государство нас к этому не обяжет.

Т. Троянская То есть, ваша жизнь не изменится?

М. Зимина Пока нет, и надеемся, что не изменится совсем.

Т. Троянская Иван, вы, как философ, давайте порассуждаем: как изменится жизнь подростков под этим законом? Они перестанут ходить в библиотеки?

И. Микиртумов Откровенно говоря, библиотеки, при всём моём уважении, почтении и любви к этим учреждениям, не являются, конечно, для подавляющего большинства подростков тем источником информации, откуда они черпают свои знания из области «18+». На этот счёт существует масса других источников, и нет нужды идти куда-то специально, обращаться к библиотекарям, заводить формуляры, выписывать, читать, приносить домой, возвращать обратно или читать в читальном зале.

Мне кажется, что конкретно это распоряжение, где шла речь о том, что они должны стоять в отдельных залах или на отдельных полках, вряд ли окажет влияние на что-либо. Это, скорее, мера, имеющая символический характер в стиле нашей современной российской жизни, которая немножко в политическом смысле реакционная в последние 20 лет. Такое типичное слегка запретительное мероприятие, которым кто-то может отчитаться о своей заботе о духовности или нравственности общественной. Если бы я был депутат, хотел бы о чём-то таком отчитаться, и мне бы уж совсем некуда было приложить свои усилия, я бы тогда книжки в библиотеке начал сортировать. «Очищаю культуру», — сказал бы я.

Т. Троянская Надо сказать, кстати, что это наследие Владимира Мединского. Это он, уходя со своего поста, подписал этот закон. Ну, правда — если человек может прийти в магазин к Маше, например, и купить эту самую книгу «18+», за что библиотеки-то так? Почему? Не к чему было приложиться?

И. Микиртумов Наверное. Очень трудно судить о мотивах такого рода странных действий. Кто за что отвечает, кто чем ведает, тот там и наводит духовность и нравственность. Если бы. Не знаю, занимался теплицами, парниками и разведением овощей, то, возможно, в этой области тоже были бы наведены соответствующие порядки и правила. Скажем, огурцы были бы развешены специально как-то так по размерам, чтобы они никого не смущали. Или помидоры отдельно, огурцы отдельно. Я не знаю, что ещё можно придумать в этой области, но если постараться и применить воображение, то там тоже можно.

Т. Троянская То есть по факту получается, что этот закон никак не изменит жизнь подростков. А может быть, они, наоборот, начнут читать литературу «18+»? Потому что любой запретный плод сладок.

И. Микиртумов Это хорошая идея. Я бы сказал, это квест, ведь подростки плохо ходят в библиотеку. У меня нет в руках статистики по посещению библиотек подростками и даже взрослыми, но я могу предположить, что роль библиотек в последние годы из-за интернета, совершенно очевидно, снизилась. Ясно, что и книжный рынок, издание бумажных книг, переживает не лучшие времена, а уж про библиотеки и говорить нечего. Ну вот по-видимому библиотеки слегка приписывают посещаемость для того, чтобы отчитаться перед Министерством культуры и получать очередное финансирование (не хочу никого обидеть). Но предположить, что этот закон создаёт такую задачу для подростка – раз запретили, на отдельную полку поставили, так вот теперь я пойду-таки в библиотеку и найду, что они там спрятали – это вряд ли, слишком изощрённый ход мысли. Боюсь, что заманить таким образом в библиотеку не удастся.

Т. Троянская Маша, а что вообще подростки читают? Что приходят и покупают? И вообще, может быть, литература «18+» их не особо интересует?

М. Зимина Вообще подростков самих не сильно интересует маркировка, их интересует сама книга – если она, конечно, вообще интересует. Не соглашусь с Иваном – дело в том, что библиотеки, особенно детские, сейчас активно развиваются и формируют вокруг себя читательскую аудиторию, в том числе и подростковую. И очень много библиотекарей и библиотек, которые знают и читают много, работают с подростками, прорабатывают очень сложные темы в детской литературе — переходного возраста, буллинга в школе. Разные сложные психологические ситуации, которые затрагиваются в современной детской литературе, прорабатываются в библиотеках очень активно. И собственно в детской книге об этом тоже много говорится и пишется.

Если дети интересуются книгами, они вообще не смотрят на маркировку. Скорее смотрят родители, чем дети, и многие говорят, что «вот, написано же «18+», значит, это книга не детская». Такие родители существуют. И смысл этого закона, к сожалению, не донесён до общественности, в том числе родителей. Дело в том, что на многих книгах написано «0+», но это не значит, что она адресована ребёнку, только что родившемуся.

Т. Троянская Она разрешена ребёнку.

М. Зимина Она разрешена, да. И точно также на литературе, на которой написано «18+» — это в соответствии с ФЗ о том, что там содержится информация, которая запрещена для детей. Вопрос – что в этом ФЗ? Никто не читал. Дело в том, что сам по себе этот закон смехотворен. Запрещается для детей информация какая? О сексе, насилии, нетрадиционной сексуальной ориентации, пропаганде бродяжничества и так далее. Но, опять же, если мы говорим о таких темах в литературе, то секс и насилие затрагиваются во многих классических произведениях. Например, роман Льва Толстого «Воскресение» — о проститутке, в романе «Преступление и наказание» Достоевского одна из героинь, Сонечка Мармеладова, тоже проститутка, и с жёлтым билетом. Является ли это пропагандой проституции?

Т. Троянская Вообще, насколько мне известно, Достоевский весь «18+». Почти.

М. Зимина Дело в том, что в федеральном законе есть ещё пунктик о том, что если литература относится к особенно значимым в истории и истории литературы, то — нет. И получается, что Достоевский и Толстой – не «18+», а «16+» и не должны быть убраны из общего доступа в тех же библиотеках. Но, опять же – а кто решает, что литература что-то значит для истории, что книжка эта значима сейчас? 50 лет назад «Денискины рассказы» были новинкой и ничего ни для кого не значили, а сейчас это классика и входит в школьную программу. Точно так же современные книжки известнейших авторов Андрея Жвалевского и Жени Пастернак через 50 лет войдут в школьную программу и будут действительно значимы для истории русской литературы. Может быть, значительнее, чем тот же Достоевский, кто знает, что будет?

Т. Троянская То есть, нет понимания, кто назначает значимую литературу или незначимую?

М. Зимина Да, кто вообще решает, пропаганда это секса и наркотиков или просто эта тема затрагивается? Опять же, я говорю, что во многих книгах про это есть, но издатель, главный редактор издательства решает всё-таки поставить книжке значок «16+», а не «18+». Наверное, конечно, чтобы книжка продавалась, и чтоб не нужно было её закатывать в полиэтилен. Но, опять же, какие проблемы будут потом из-за этого у издателя, никому неизвестно. Кто и как прочитает из цензоров эту книгу, когда это случится и когда это прилетит, через сколько лет, тоже неизвестно.

Т. Троянская Иван, у меня к вам вопрос – а насколько литература вообще может влиять на действия подростков и нужно ли библиотеке прятать книги «18+», если есть интернет, кино, телевидение, есть всё, что угодно?

И. Микиртумов Тут два разных вопроса, один про литературу, а второй, про то, нужно ли прятать и запрещать. По сравнению с тем, что было 100 лет назад, значение литературы, конечно, упало. Сейчас у нас окно в мир и главный источник информации о жизни, не только для детей, но и для взрослых, это сериалы. Ну и весь тот видео-контент, который транслирует интернет, Youtube, где народ сам что-то пишет-сочиняет-снимает про себя и про что хочет. Как говорят, есть «экранная культура» – действительно, она, по-видимому, больше экранная, нежели весь тот сложный комплекс идей, образов, эмоций, установок, который даёт нам обычно литература и который трудно отнести к чему-то определённому, потому что она работает с нашим воображением наряду с нашей мыслью.

К сожалению, литература на втором плане. Но тут надо иметь в виду, что обострение актуальности литературы в XIX веке связано было с могучим социальным ростом и эмансипацией простых граждан, которые тогда происходили. С середины XIX века до конца XX. Где-то ещё не случилось даже, но в развитых странах – да. Вообще, литература всегда была элитарным занятием, широкие народные массы в традиционном обществе не умеют ни читать, ни писать. Понятно, что в древние времена и книгопечатания-то не было, книжки переписывались в единичных экземплярах, читалось всё это только элитой.

Потом, когда появилось книгопечатание, чтение стало уделом тоже образованных классов общества и тех людей ничтожно мало. В своей книге «Изломанный аршин» Самуил Лурье пишет, что у Пушкина было примерно 10-12 тысяч читателей при его жизни, а в России тогда уже, по-моему, 60 миллионов населения было. Вот это показатель того, насколько активна литература. Другое дело, что литература работает с элитой, и эта элита не только образованная в смысле культуры, люди, умеющие читать и писать, но они же и политики, в их руках бизнес и прочие процессы. Значение литературы огромно, но не будем переоценивать её массовое влияние в старину.

Период эмансипации, когда широкие народные массы обретали свои права, действительно знаменуется расцветом массовой литературы, потому что это традиционное элитарное потребление и к нему теперь все начинают стремиться. Но. Конечно, всё это приобретает вульгарный характер – какой-нибудь классический дамский роман глуповатый, вот это чтение уже для простонародья, скажем так. А сегодня, по мере роста образования и культуры в целом (это мы можем наблюдать в развитых странах), конечно, всё это усложняется, даже массовая литература становится более интересной и сложной, так же, как и сериалы – если сравнить с тем, что было 30 лет тому назад. Но для молодёжи, боюсь, что нет, литература не на первом месте.

Что же касается Толстого и Достоевского, то это просто реликты и антики, что-то из области исторической, и по опыту воспитания собственных детей могу сказать, что даже «Двенадцать стульев» должны читаться с изрядным количеством комментариев, потому что социальный и исторический контекст, который там описан, современной молодёжи не понятен. А если уж начать говорить о Толстом и Достоевском… Чтобы любую сцену в «В войне и мире» разъяснить, надо пояснять, кто такие помещики, крестьяне, холопы, как выглядит та или иная культура, в общем, всё вот это вот. Нужно восстанавливать целый контекст. Конечно, человек чуткий продерётся, и этот контекст восстановит, но это всегда проблема.

Поэтому сказать, что классическая литература может быть источником идентификации современного подростка… Нет, конечно это не так. Это я ответил на первый вопрос, прошу прощения, что, может быть, долго. А на второй вопрос коротко отвечу, потому что мы ещё к этому, видимо, вернёмся. Я вообще любые запреты считаю глупостью и ерундой, вещью бесполезной и вредной.

Т. Троянская Совершенно справедливо, но, с другой стороны, запреты – это такие триггеры, которые могут вызвать интерес у людей к литературе в целом. Потом, об архаике, о которой вы говорили – есть режиссёр Григорий Константинопольский, который начал тут оживлять, осовременивать классику в кино, недавно вышла «Гроза» по Островскому – абсолютно современное кино и там всё понятно. Кабаниха – это такая предприниматель, и так далее. Вопрос, хорошо это или плохо, это другое, но как раз подросткам всё понятно. Поэтому можно взять почитать Островского, потом посмотреть фильм и понять, кто есть кто, и соотнести эпохи.

Давайте про литературу и про кино, которое иногда экранизирует эту литературу. Я правильно понимаю, что этот закон не найдёт дальнейшего развития – например, фильм, который снят по произведению «18+» будет запрещён для детей и подростков? Не случится ли такая цепная реакция?

М. Зимина Это же будет зависеть от того, как это будет выглядеть в фильме. Но, опять же, у фильмов тоже есть возрастная маркировка и кинотеатры не продают билеты детям, не достигшим определённого возраста.

Т. Троянская Там всё-таки в больше степени рекомендательный характер.

М. Зимина У кинотеатров, скорее, не рекомендательный. Я думаю, что там очень жёсткий.

Т. Троянская У меня все знакомые подростки посмотрели «Джокера», ходили классами. И всем детям по 13 лет продавали билеты совершенно спокойно.

М. Зимина Ну что ж, молодцы, хорошо, что сходили. И стали ли эти подростки хуже от того, что посмотрели этот фильм – неизвестно.

Т. Троянская Вот! Вопрос, который меня особенно волнует. Я уже Ивану его задавала, но Иван сказал, что литература не имеет отношения. Давайте обобщим – насколько произведение искусства вообще имеет влияние на человека, и подростка, как развивающийся организм, в частности?

М. Зимина Если говорить, например, о литературе всё-таки, то тот же «Гарри Поттер», с одной стороны – мировой бестселлер, читает весь мир. Да, там погибают и дети, и взрослые, и в какие-то моменты зло торжествует над добром, но, тем не менее, уже существует исследование о том, что наше общество становится гуманнее от чтения «Гарри Поттера», об этом рассказывает тот же Дмитрий Дубровский.

Литература способна воздействовать на умы, с одной стороны; с другой стороны, книга – это вообще жизненный опыт, который ты переживаешь вместе с ней, особенно для подростка. Где ему брать информацию, если родители, например, против того, чтобы он сидел в интернете и что-то там читал; библиотеки убирают из своих фондов книги, которые нельзя брать в руки детям? Ребёнок живёт под колпаком. Где черпать информацию? Лучше во дворе? А во дворе расскажут – и про секс, и про насилие, и этих сказок расскажут огромное количество. Вопрос – нужно ли это? Качество подачи информации где лучше? Почему кто-то решает и запрещает что-то? Кто назначил?

Т. Троянская Вот это, мне кажется, вопрос, который останется без ответа навсегда, потому что законы, о которых мы слышим, они очень часто недоумение вызывают. Иван, как вы думаете, можно ли стать убийцей-расчленителем (я сейчас по последним новостям), посмотрев какой-то фильм или прочитав какую-то книгу и впечатлившись?

И. Микиртумов Совершенно наоборот всё. Я согласен с Марией. То, что мы сейчас эти запреты обсуждаем – я сказал с самого начала, что это реакционный политический тренд, но он у нас с опозданием лет на 100. Хотя, впрочем, он в России всегда был. Другое дело, что мы сейчас копируем североамериканские практики запретов, которые копировать вовсе не следует. Лучше ориентироваться, мне кажется, на более продвинутых в этом отношении европейцев. В старину люди жили общинным образом, под контролем семьи, там всё было заблокировано, и жизненный горизонт был ограничен местом, временем, конкретными людьми, и это позволяло не иметь никаких других источников информации о том, что бывает в мире.

Современная жизнь совершенно иная. Чем больше ты знаешь о том, что бывает – ужасного или хорошего, чего угодно – тем более ты вооружён. Поэтому, скажем, важнейший элемент профилактики насилия, это, как ни странно, кино с этим дурацким насилием. Там, где разлито много кетчупа, и все делают вид, что они в страшных мучениях умерли. Потому что в наши импульсы… Это психоаналитическое объяснение нам дано, или, может, не психоаналитическое, а социально-психологическое, с каких-то других позиций теоретических, но, тем не менее. В нас накапливаются разнообразные импульсы, связанные с нашими конфликтами с самими собой, с окружающими людьми, с социальной реальностью. Во что они должны выходить?

Мы должны владеть своей душой, управлять ею, агрессивные импульсы необходимо распознавать и канализировать. Отношение неприязни, ненависти, желание причинить кому-то вред — мы примерно должны понимать, во что это может выливаться. И искусство есть величайший учитель в работе с нашими собственными аффектами. Есть такая крылатая фраза: «Велика сила искусства!» Не только идеи – их можно вычитать в энциклопедии в обычном виде, хотя они там наглядно проявлены. Но именно вот эту работу, практику души ничто не может заменить нам, кроме произведений искусства, литературы или кино или чего-то другого. Поэтому эта сфера остаётся вне конкуренции, она крупнейший инструмент обучения нас согласной гармонической жизни.

Что касается, скажем, аффектов, связанных с полом, сексом – то это остаётся до сих пор, уже очень долго, ложно табуированной темой. Коренится это, конечно, в традиционной культуре, потому что контроль за сексуальными отношениями это один из элементов властного контроля. Если мы вспомним самые мрачные антиутопии, типа замятинской «Мы» или Оруэлла, то там последнее, что ускользает от контроля государственной власти, это как раз отношения телесные. И в обоих этих произведениях авторы показывают, как всё равно власти до конца доводят и здесь свой контроль. Для того, чтобы ничто не ускользало от «Большого брата», чтобы ты был насквозь контролируем и полностью зависим от него, даже в своих телесных отправлениях.

Поэтому конечно вся табуированность секса связана и с тем, чтобы контролировать поведение низших классов, так традиционно было, а кроме того, с тем, чтобы контролировать женщину. Все сексуальные табу – это, конечно, сексизм, ничего другого. Очередное запретительство в этой области, «всё поставить на полку, это нельзя, то нельзя» — это лишь попытка восстановить традиционный порядок этих отношений, на мой взгляд. Безусловно, это всё бесполезно, со временем всё это будет разваливаться, уходить. Ясно, что этот процесс бесперспективен, но консервативные тренды так просто не остановишь, они должны отыграть свою пьесу.

Т. Троянская А должна ли вообще какая-то литература быть запрещённой? Хочется мне задать вам вопрос, но я вынуждена сейчас на некоторое время прерваться, поскольку — московские новости. Вы пока подумайте, а мы продолжим буквально минуты через 3-4.

Т. Троянская Мы продолжаем наш эфир. Иван Микиртумов, доктор философских наук, преподаватель Европейского университета в Петербурге, и Маша Зимина, один из основателей детского книжного клуба-магазина «Чудетство». Вопрос, который я задала до московских новостей: нужно ли вообще запрещать какую-то литературу?

М. Зимина Есть литература экстремистская, которая запрещена отдельным федеральным законом, её мы брать в расчёт не будем, потому что это отдельная вещь и я про это ничего не могу говорить, как специалист по детским книжкам, а не по взрослым. Тем более – не читала, осуждать не буду. Насчёт детских и подростковых, и просто взрослой художественной и не художественной литературы – я не вижу смысла запрещать вообще что бы то ни было, если оно не является экстремистским. Потому что – а зачем? Любое литературное произведение имеет право на существование, любая книга найдёт своего читателя, хорошая и плохая. Опять же, где эта грань, хорошей и плохой книжки? Кто назначит её хорошей или плохой? Как Бродскому в своё время в суде сказали: «А кто назначил вас поэтом?»

Т. Троянская А маркировка нужна?

М. Зимина На мой взгляд, не нужна. Либо нужна с пояснением издательства. Есть такое замечательное, на мой взгляд, детское издательство «Белая ворона», которая ставит маркировку по ФЗ и везде у них есть ещё нашлёпочка на книгу о том, что каждый читатель уникален и вы вправе сами решать, в каком возрасте читать эту книгу. Собственно, то же самое пропагандируем и мы. Да, есть законы, есть какие-то общечеловеческие понятия о том, когда читать книгу.

Опять же, Даниэль Пеннак в своё время произвёл на свет «Декларацию прав читателя», в которой существует и пункт о том, что читатель имеет право брать книгу тогда, когда он её хочет взять, и по возрасту она ему или нет – это ему решать. А вопрос что он там поймёт и понравится ли ему эта книга — это, опять же, решение читателя. Читатель имеет право не дочитывать книгу, имеет право перечитывать её, если хочет, это всё права и свободы каждого человека.

Т. Троянская Иван, вы что думаете? Нужна ли маркировка? И к вопросы о запрещённой литературе – должна ли быть таковая? «Мою борьбу» читали?

И. Микиртумов Я, конечно, считаю, что запрещённой литературы не должно быть никакой вообще, в том числе и названной вами «Моей борьбы», которая ничуть не лучше и не хуже, чем работы Ленина, посвящённые революционному восстанию и тому, как нужно свергать конституционный строй. Владимир Ильич очень любил об этом писать в подробностях: сначала нужно так, потом эдак, этих на вилы поднять, и этих туда же. Ясно, что здесь действует юстиция победителей, если нам что-то такое нравится и оно наше, то чтобы там не было написано, оно будет разрешено и поощряться. Те, кто проиграли, обречены на то, чтобы быть запрещаемыми.

Запреты всегда существуют в культуре и социальной жизни, вопрос – какова цель этих запретов. Цель должна быть очевидной и преследовать общее благо. Когда мы говорим: «Не надо убивать, красть, клеветать, оскорблять», — то понимаем, что если не будем эти запреты поддерживать, то наша жизнь станет существенно хуже. Так тоже можно жить, но хуже будем жить. А вот что касается запретов на высказывания, мнения, образы – здесь, конечно, всё всегда происходит в интересах какой-то одной социальной группы. Обычно это какое-то меньшинство, которое пытается контролировать всё общество целиком и хочет, чтобы большинство чего-то не знало, о чём-то не догадывалось, чего-то не имело возможности сделать. Результаты всегда плохие, как ни странно.

У нас крупнейшие достижения европейского человечества – это две мировых войны, потрясающая катастрофа европейской культуры. Никакие другие страны и народы ничего подобного не совершили. На арабском Востоке когда были какие-то террористы (может, их уже и не осталось) даже близко не подошли к двум мировым войнам, устроенным самыми культурными европейскими нациями, немцами, французами, англичанами и нами. Ну ещё и другие тоже присоседились. Хорошо погуляли, да? Количество жертв, потрясающие проявления гуманности предъявили, и всё это на базе европейской культуры, которая в XIX веке являла просто какие-то высочайшие образцы разнообразных достижений, в том числе гуманистических, и тонкость мысли.

А уж какие были запреты! Как запрещалось всё безнравственное, как оно осуждалось и бичевалось! Попробовали бы вы в XIX веке заявить, что вы неверующий – вы получили бы по полной программе разнообразных социальных санкций и потом долго бы расхлёбывали последствия своего длинного языка. Надо было притворяться верующими. Попробовали бы вы что-нибудь сказать против царя-батюшки! Известно, что происходило с теми, кто высказывался. И так далее.

Я напрямую связываю эти вещи, потому что богатство нашего социального опыта проистекает из самых разных источников, но воображение – один из центральных. Вещи, которые есть — их намного меньше, чем тех, которые могут быть и которые нам грезятся. Всё, что мы видим – лишь основание для того, чтобы мы фантазировали о том, что может быть в будущем или как оно могло бы быть контрафактически, то есть альтернативой текущему. И каждый человек несёт в себе этот механизм воображаемого, изобретения того, чего нет.

Если мы запрещаем высказываться, запрещаем описывать всё это и сообщать другим, то эти индивидуальные воображения приобретают сверхценный характер. И тогда ровно уже не в подворотне, но другими способами, вопреки всем запретам эти идеи сами проникают от одного к другому, они заразительны. Потому что запрещаемое это всегда элемент не только интереса, нет. Ясно, что это запрет проистекает от властной активности кого-то, значит, тебя подавляют и уничижают, и ты сопротивляешься. Вот поэтому эти вещи заразительны. Отсюда всё, что мы объявляем экстремизмом, оказывается заразительным и ужасно интересным для тех, кто почему-либо ощущает социальное недовольство и не в силах его реализовать в нормальных, цивилизованных, мирных формах. И что ты будешь делать? Ничего. Это будет постоянный фон.

Поэтому все запреты, если мы их вводим, должны быть тщательно продуманы, я бы сказал так — научно продуманы. Возьмём образцово-идиотский запрет – введение «сухого закона» в Америке. Более непродуманной бессмысленной акции трудно было представить! Можно подумать, что парламентарии, принимавшие этот закон, прожжённые американские политики, на которых клейм ставить некуда, что тогда, что сейчас, верили в его эффективность. Им нужно было что-то изобразить, а последствия этого дела мы знаем: пьянство, алкоголизм, подпольное производство некачественного алкоголя, мафия, гангстеры, коррупция. То есть, просто целый букет, на пустом месте, из-за какой-то дурацкой идеи: «А что, они пьют!?» Простонародье пьёт, понимаешь, и поэтому плохо себя ведёт, ходит пьяное по улицам, песни орёт. Результат был прямо противоположный.

Т. Троянская У нас тоже, кстати, был сухой закон, который способствовал самогоноварению активному.

И. Микиртумов Не то слово! Он способствовал бог знает чему. Потому что на место обучения людей или привитию культуры потребления спиртного у нас приходит запрет, и вследствие этого теневая… Когда Мария говорила, что библиотеки работают с подростками – вот я советский школьник и подросток. Последнее место, куда бы я пошёл решать свои проблемы подростковые – была бы библиотека, извините. Потому что библиотека – это часть государства, а государство это тот институт, который запрещает, прячет, не даёт мне чего-то знать. И оно никогда не решит мои проблемы. Значит, либо я нахожу какие-то альтернативные источники, пусть даже тот же самый двор, либо… Я из медицинской семьи, у меня дома была Большая медицинская энциклопедия, и дальше я роюсь в этой энциклопедии. Так это я, такой вот дотошный.

А вообще говоря, действительно, дворы – неформальные источники информации, никак не связанные с государством. Я могу себе, конечно, представить какого-нибудь подростка, который в библиотеку ходит за решением личных психологических проблем и может быть, связанных с сексуальной жизнью, но это очень маловероятная история, честно вам скажу. Скорее, он посмотрит сериал Sex Education и из этого извлечёт очень много полезной для себя информации. Это не в плане рекламы этого источника, но, тем не менее.

Т. Троянская Те, кто захотел, тот услышит. Но мне кажется, современные библиотеки всё-таки не так ассоциируются у нас с государством. Маша, я не права разве? Современные библиотеки совершенно другие, не те, которые были во времена вашего детства, Иван.

М. Зимина И библиотеки другие, да и общество с того времени изменилось. Поэтому мы и говорим так много о цензуре в литературе, запретах, о том, что книги какие-то не издаются почему-то. Опять же, к вопросу о запрещённых книгах и к тому, нужно ли что-то запрещать. Например, в Советском Союзе были запрещены Джордж Оруэлл, Олдос Хаксли, которых нельзя было издавать, да и Аксёнова тоже нельзя было издавать. Но большая часть этой литературы приводит нас к гуманистическому обществу, которое сейчас начинает в России складываться.

Запрещать книги – это плохо и неправильно, потому что не должно быть запретов, должны быть рекомендации, как в Европе. В XVI веке был список запрещённых книг, который только в XX веке был отменён Ватиканским собором и стал носить рекомендательный характер, когда католик имеет право решать, продавать или выдавать эту книгу человеку. Рекомендовать что-то – можно, но не запрещать.

Т. Троянская У меня последний вопрос, поскольку у нас уже совсем не осталось времени. Может, мы вообще зря делаем акцент на этой проблеме? Я иногда смотрю кино и понимаю: «Боже мой, как хорошо, что эта картина не раскручена, потому что её совершенно точно бы у нас запретили». Может, просто продолжать делать дело и не обращать внимания (понятно, насколько это возможно) на дурацкие законы?

М. Зимина Можно делать и так, но это чревато тем, что когда-то это станет действительно очень жёстким законом, и мы не сможем с этим ничего сделать и будем вынуждены с этим жить.

И. Микиртумов Спросили писателя и режиссёра, стоит ли им делать то, что, по-видимому, будет запрещено? Ответ простой – стоит.

Т. Троянская Отлично. Всё, спасибо большое. Иван Микиртумов, Маша Зимина были у нас сегодня в «Волшебной Горе». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире