'Вопросы к интервью
28 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат. Что ждёт нашу экономику в будущем?


Время выхода в эфир: 28 июля 2020, 13:07

А. Петровская Добрый день. Сегодня в программе «Свободный формат» у нас запись беседы Виталия Дымарского и профессора Парижского университета Sciences Po Сергея Гуриева. Речь пойдёт об экономической политики и её приоритетах, которые сегодня выстроены политической элитой в России. На Youtube-канале «Эхо Москвы в Петербурге» вы также можете найти полную версию записи этой беседы. А сейчас слово Виталию Дымарскому.

В. Дымарский Ну что, тогда мы начинаем. Я вижу улыбающегося Сергея Гуриева, это уже хорошо. Хорошо, что вы улыбаетесь, Сергей. Значит, всё не так плохо у нас.

С. Гуриев У меня неплохо.

В. Дымарский А у нас плохо или нет? Сразу скажите.

С. Гуриев Виталий, всё относительно. К сожалению, мы не знаем хороших данных о развитии эпидемии коронавируса. С экономикой ситуация не такая плохая, но в этом году, конечно, не будет ни экономического роста, ни роста доходов, и, видимо, российская экономика восстановится на уровне 2019 года только в 2022-м, а может быть, и в 2023 году.

В. Дымарский Думаю, мы так или иначе будем об этом говорить. Не знаю, может быть, я не прав, перекормлен мнениями экспертов по поводу экономики и её развития, все примерно сходятся в одном и том же, не могу сказать, что так сильно расходится ваше мнение с мнениями других экспертов. Но я бы хотел сегодня про этот кризис поговорить с разных сторон. Хотя вот первый вопрос, который вам пришёл: «Сергей Маратович, виднеется ли свет в нашей экономике в конце туннеля, или наоборот мы отдаляемся от него?» Собственно говоря, вы уже фактически ответили на этот вопрос.

С. Гуриев Мы с вами разговариваем в пятницу, сегодня было очередное заседание руководства ЦБ, которое объявило о снижении процентной ставки. Это означает, что оживления экономики пока не наблюдается. ЦБ опубликовал прогноз на этот год, который находится примерно на уровне -5% роста ВВП, то, что в России называется отрицательным ВВП, то есть спад на 5%. С точки зрения международных организация ВВП сократится ещё больше, но эти различия не такие большие. В этом смысле свет виднеется, и он начнёт проявляться где-то в следующем году. Российская экономика начнёт восстанавливаться в последнем квартале этого года, может быть в первой половине следующего. Но это восстановление будет медленным, и ЦБ об этом тоже сказал.

В. Дымарский Сергей, а вот скажите мне, пожалуйста, чтобы нам понять, обывателям: в подобного рода экономических результатах (если это можно назвать результатом) пандемического кризиса каков «вклад» (в кавычках или без) власти? И не только российской. Я имею в виду вообще, как политика влияет на такого рода события, процессы? Вы сейчас назвали такие цифры и перспективы – это объективно или это результат неумелых действий российской власти? Или, наоборот, это результат умелых действий российской власти, потому что иначе тот же свет в конце тоннеля был не в 2021-м, а в 2022-м году. И как это соотносится (поскольку вы теперь человек международный) с тем, что делают власти в других странах?

С. Гуриев Вы правильно задали вопрос – результат ли это действий власти. Это результат действий власти в каждой стране. В каждой стране власть отвечает на эпидемию карантином, в разных странах с разной степенью решимости. Чем более решительным является ответ власти, тем больше страдает экономика. Это первый важный факт, который нужно иметь в виду. Западные экономики, на самом деле, пострадают больше, чем российские, потому что они пошли на более решительный карантин. С другой стороны, это не означает, что должны страдать доходы граждан. И это очень важно. Потому что даже если падает ВВП, даже если останавливается производство вследствие карантина, это не означает, что граждане должны терять доходы.

Я вам напомню, что по официальной статистике в 2009 году российский ВВП упал ещё больше, на 8%. Но доходы граждан не пострадали, потому что в том году российские власти пошли на беспрецедентные расходы из суверенного фонда, стабилизационного фонда, тогда это называлось Резервный фонд. Доходы граждан даже выросли на 2% в 2009 году. Были кварталы, когда они падали, но в целом по году не упали. В этом же году доходы граждан упадут, и в этом смысле, когда вы спрашивали, хорошо ли будет нам или плохо, российские граждане пострадают. В том числе оттого, что российское правительство решило сэкономить на них. И в этом смысле сам спад экономики – это нормально, потому что с эпидемией нужно бороться карантином, а вот то, что в карманах российских граждан будет меньше денег…

В. Дымарский Это ненормально.

С. Гуриев Да. Правительство решило сэкономить.

В. Дымарский То есть это ошибка? Они ведь решили сэкономить не потому, что хотят сделать хуже, да? Они считают, что так будет лучше. Но лучше для чего и для кого?

С. Гуриев Виталий, вы правильно задаёте вопрос. Ошибка – означает, что у вас есть понимание того, что именно они хотят приоритизировать, какие у них целевые показатели, чего они хотят добиться. Одна из гипотез заключается в том, что российская власть не максимизирует благосостояние российских граждан. Есть отдельная правящая элита, чьё благосостояние и максимизирует российское правительство. Для части российского населения всё не так плохо. Для большинства – плохо. И если вы хотите понять, хотят ли они сделать хуже или нет… Опять-таки, вы правильно говорите: для кого, для чего.

Если малый бизнес закрылся оттого, что его не поддержало государство… Если вы посмотрите интервью Владимира Путина Андрею Ванденко, он прямо и говорит: «Эти коммерсанты – жулики». Может быть, он и добивался того, чтобы было меньше малого бизнеса и больше большого, чтобы питанием занимались не маленькие ресторанчики, а большая компания.

В. Дымарский А большой общепитовский трест.

С. Гуриев Мы даже знаем этот трест. Не будет никакого «Роспитания» или компании «РосЕда», а будет просто компания «Конкорд» Евгения Пригожина. Везде.

В. Дымарский То есть вы считаете, что у нашей нынешней российской власти идеал, если уж до абсурда довести, 5-6-10-15 таких монополий, которые держат разные отрасли экономики в своих руках?

С. Гуриев Если вы зададите вопрос российскому министру, премьер-министру или даже президенту…

В. Дымарский Они скажут, что нет, это я уже понял.

С. Гуриев Нет, они скажут: «Конкуренция, рынок, вопрос доходов». Но если вы будете смотреть не на слова, а на действия, то последовательно, уже лет 15, происходит движение в одну сторону: укрупнение, огосударствление, поддержка монополий, а не конкуренция. Иногда они проговариваются – вот как Владимир Путин проговорился в интервью Андрею Ванденко, что он действительно к этим коммерсантам и предпринимателям относится не очень хорошо. «Как нормальный советский человек», — он буквально так и сказал. Но, в целом, конечно, на словах они против монополий. На деле мы видим, что всё больше государственных монополий.

В. Дымарский Короче говоря, практически все деньги, которые зарабатываются, должны идти в руки, в карманы тех людей, которых мы называем олигархами.

С. Гуриев Или государственными олигархами.

В. Дымарский Да-да. Мне не очень нравится это слово. Кстати говоря, это Борис Немцов в своё время ввёл «олигархию» в политический лексикон. Оно имело другой смысл. То есть, это такой идеал работы экономики. Но я не верю, извините, в откровенную глупость нашей власти, которая не понимает, что экономика должна работать по-другому. Значит, это целенаправленная ориентация (будем умными словами говорить) экономической политики на достижение только вот этого результата, на монополизацию в руках определённой группы людей вокруг трона.

С. Гуриев Я отвечу вам, как учёный, который занимается тем, что называется «политическая экономия». Что делает политическая экономия? Она пытается понять, как политиками принимаются решения в зависимости от экономических результатов. Так вот: никакой политик не преследует абстрактную цель максимизации благосостояния граждан. Если он это и делает, то потому, что политические институты заставляют его это делать для того, чтобы удержаться у власти.

А если политические институты устроены так, как в России – Россия это не демократическая страна – то он, этот политик, думает над тем, как удержаться у власти. Ему легче контролировать ресурсы в такой структуре, как вы сказали. Он контролирует экономические ресурсы через друзей, олигархов, госчиновников, госкомпании. И в этом смысле ему легче удержаться у власти. Да, с точки зрения экономического роста нужна другая экономическая политика, но экономический рост, в частности, приведёт к тому, что возникнет средний класс, независимый от государства. Эти люди начнут задавать вопросы.

В. Дымарский А кому он нужен?

С. Гуриев Да, совершенно верно. Опять-таки, на словах российские власти говорят не так, но если мы посмотрим на дело, то в последние 10 лет экономического роста в стране нет, и это сознательное решение российской власти. Хотя время от времени власти обещают и приватизацию, и конкуренцию, и интеграцию в глобальную экономику, в течение нескольких лет они отказываются от этих обещаний или переносят горизонт их выполнения на 6 лет вперёд. В 2012 году нам обещали, что инвестиции в Россию вырастут к 2018 году, в 2018 – что к 2024-му, а уже сейчас перенесли с 2024 на 2030-й.

В. Дымарский Да, слушайте… Я уже пару лет назад, а может и больше, как-то занялся тем, что вдруг решил посмотреть на разного рода и от разных структур исходящие обещания, в течение 2000-х годов. Если сделать такой реестр этих обещаний и их предъявить – это катастрофа просто. Ничего не выполнено!

С. Гуриев Самое обидное, что начиная с 2012 года, Владимир Путин кладёт эти обещания на бумагу, каждого 7 мая, и в 2012 и в 2018 году, подписывает майские указы. Там прямо есть цифры, вы можете их проверить. Как вы правильно говорите, цифры 2012 года не выполнены. Цифры 2018 года должны быть выполнены к 2024-му, но уже сейчас принято решение, что временно мы переносим горизонт с 2024 года на 2030-й.

В. Дымарский Я даже смотрел обещание «Единой России», по-моему, перед выборами 2004 года – они решили конкретное обещание выдать, сколько-то километров дорог построить и так далее. Какое отношение партия имеет, непонятно, но не важно. Посмотрите, это что-то.

С. Гуриев Я много раз смотрел, да.

В. Дымарский Хорошо, дело не в этом. То есть экономический рост, доходы населения просто не являются целью экономической политики нынешней российской власти?

С. Гуриев Как мы видим на фактах и по действиям российской власти – не являются.

В. Дымарский Но государству же нужны деньги для выполнения социальных программ. И вот здесь мне кажется как раз, что Путин за это дело волнуется, потому что это его электоральный ресурс, я бы сказал — социальные обещания и социальные программы.

С. Гуриев С одной стороны, да. Но самая большая социальная программа – это регулярная выплата пенсий, индексируемых хотя бы на инфляцию. Эти обещания были нарушены сначала в 2016 году, когда Дмитрий Медведев сказал: «Денег нет, но вы держитесь». А потом в 2018-м, когда государство сказало: «Мы у каждого из вас заберём 5 лет пенсии». Это привело к резкому падению рейтинга и Медведева, и Путина. Тем не менее, они идут на это. Потому что им важнее, чтобы элиты, которые вокруг них, и которые позволяют удерживать контроль над силовыми органами, над органами распространениями информации – это более важные органы, чем бабушки или учителя, перед которыми социальные обещания не выполнены. Как вы правильно говорите, в 2012 году были обещания, в том числе, и о повышении зарплат медицинских работников и учителей.

В. Дымарский Ну да. И «пенсионный возраст никогда не повысим».

С. Гуриев Совершенно верно. Поэтому эти обещания также отменяются. Мне больше всего нравится, как в 2016 году высказался Герман Греф, когда его спросили: «Денег нет или деньги есть?» Он сказал: «У кого-то есть, а у кого-то нет».

В. Дымарский Как он прав!

С. Гуриев Так вот, когда речь идёт о социальных обязательствах иногда вам важнее потратить деньги на Росгвардию или Russia Today, чем на пенсионеров или учителей. С точки зрения экономического роста, социального благополучия общества, конечно, это ошибка. С точки зрения удержания власти, конечно, важнее Росгвардия и первый и второй канал. Поэтому здесь тоже не нужно удивляться.

В. Дымарский Поэтому в приоритетах, в повестке дня — на первом месте удержание власти. А дальше всё остальное. И всё подстроено под выполнение этого единственного первого пункта.

С. Гуриев Да, совершенно верно. Это везде так. В демократической стране политик тоже хочет остаться у власти. Но институты устроены так, что для того, чтобы остаться у власти, надо повышать доходы населения, уровень и качество жизни. Поэтому стимулы у этого политика устроены по-другому. Более того, если вы тратите деньги на своих друзей, то вы можете потерять власть, потому что независимые СМИ и политическая оппозиция вскроют эти злоупотребления.

В. Дымарский Сергей, хорошо, что вы это затронули, потому что я тоже хотел уже немножко уйти из России. Скажите, пожалуйста, как тот пандемический кризис прошёл на Западе? Меня интересует вот что – не повлиял ли он на, если хотите, западное мировоззрение, вообще на взгляд на себя и на своё будущее? Не появились ли сомнения в тех политических и политико-экономических режимах, в которых они живут? А если проще – не стал ли искать Запад чего-то получше? Я имею в виду популизм такой вот…

С. Гуриев Здесь два аспекта: один это популизм или то, что называется «мэйнстрим», другое это демократия или автократия. На Западе нет никакого желания построить китайскую систему. Почему? Потому что очевидно, что именно китайская система управления привела к распространению этой пандемии. Китайская система устроена так, что местные чиновники замалчивают проблемы, а независимых СМИ или гражданского общества, которые могли бы вскрыть эти проблемы, там нет. И поэтому не удалось остановить пандемию на локальном уровне. Например, когда в Италии начали умирать люди, это же нельзя было замолчать, сразу стало понятно, что ситуация выходит из-под контроля. А в Китае удалось. И поэтому разговоры о том, что нам не нужны свободные СМИ или демократические институты – таких разговоров нет.

Важный вопрос – популизм. До пандемии он набирал силу и в некоторых странах популисты пришли к власти. Например, есть такая страна Великобритания, есть такая страна США, есть такая страна Италия. И, например, сегодня в США до сих пор кризис не побеждён. Если бы вы спросили меня, что мы узнали из этого кризиса – так вот, Соединённые Штаты сегодня сталкиваются с ростом количества заболевших и смертей. И в этом смысле видно, что популистское правительство не умеет бороться с эпидемией и это становится всё более и более очевидным.

То же самое происходит в Бразилии, популистский президент Жаир Болсонару – человек, который проиграл войну с эпидемией. Великобритании, к счастью, после первых ошибок удалось изменить подход к этой проблеме, и ситуация так или иначе взята под контроль. Но в целом нет никакой причины полагать, что на Западе популисты доказали, что они умеют решать проблемы. Я надеюсь, что в результате этой эпидемии общество будет больше доверять экспертам, потому что видно, что там, где есть работающие государственные институты, квалифицированные эксперты, с ситуацией удаётся справляться лучше.

То, что стало понятно на Западе – это то, что, конечно, здравоохранение недофинансировано, и все страны будут инвестировать в него больше. Ещё одна вещь, которая произошла – это усиление европейских институтов. Из каждого кризиса Евросоюз старается выходить с новыми идеями, с новыми подходами.

В. Дымарский То есть это не привело к разобщению европейцев, к тому, чтобы каждый пошёл своим путём из этого кризиса? Каждый вошёл по-своему в этот кризис и каждый пытается выйти по-своему.

С. Гуриев Изначально казалось, что это действительно будет ситуация, где каждый будет защищать свой дом, и будут новые границы. Надо сказать, что кризис такого размера по определению требует огромного пакета экономической поддержки, которого в Еврокомиссии просто нет. И поэтому каждая страна создала пакет помощи для своей экономики, в таких масштабах, которые Еврокомиссии просто не по карману. Приведу пример: весь бюджет Еврокомиссии – это 1% европейского ВВП, а пакеты поддержки во Франции, Германии, Великобритании были 10-30% годового ВВП. То есть это просто совершенно другой порядок величин.

Но уже в течение нескольких первых недель пандемии страны начали помогать друг другу, грубо говоря, французских пациентов начали лечить в Швейцарии, Германии и тд. Людей возили самолётами, вертолётами, поездами и Еврокомиссия тоже начала делать свою работу. И самое главное, что я хотел сказать: произошло беспрецедентное событие, буквально на этой неделе главы государств Евросоюза договорились о новом инструменте поддержки. Они фактически удвоили бюджет Евросоюза в ближайшие три года – вместо 1% это будет 2% ВВП, и это увеличение будет финансироваться новым инструментом – федеральными облигациями, которые Еврокомиссия будет выпускать. Давно говорили о необходимости этого, и это произошло сейчас, во время кризиса.

В. Дымарский А ограничение в 3% дефицита бюджета остаётся?

С. Гуриев Нет, не остаётся. Во время кризиса такого рода ограничения снимаются. Но в целом это, что здесь называют «момент Гамильтона», Hamiltonian Moment. Это очень важная параллель. Вы знаете, что когда создавались Соединённые Штаты, изначально это были 13 независимых колоний. И когда Война за независимость закончилась, только несколько – тех, кого мы сегодня называем отцы-основатели США, сказали: «Нам нужен федеральный бюджет, нам нужно федеральное государство, для этого нам нужны федеральные облигации, в том числе». И Александр Гамильтон как раз был первым министром финансов США, который смог добиться этого. Вместе с Мэдисоном и Джеем они писали федералистские бумаги, и они как раз создали новое федеральное казначейство. И вот то, что происходит сегодня в Евросоюзе – возможно, такой же исторический прецедент, который возникает из кризиса.

Предыдущий кризис 2008-09 года тоже привёл к возникновению новых институтов, гораздо больше полномочий появилось у Европейского Центрального Банка. В этом смысле каждый кризис делает Европейский Союз сильнее.

В. Дымарский Не слабее, да? Потому что такое впечатление, что Россия – политически, не экономически – даже делает ставку как раз на разобщение, на то, что нам не нужен сплочённый Евросоюз. Россия предпочитает вести дела со всеми по отдельности, так я понимаю?

С. Гуриев Это действительно долгосрочная стратегия Владимира Путина. Я бы тут отделил Россию и российское руководство, которое пытается вести диалог с отдельными странами. Именно потому, что само существование Евросоюза доказывает, что мир движется в сторону прогресса, либеральных ценностей, и это именно то, что, видимо, не нравится российскому руководству. Надо сказать, что нет никаких шансов на то, что Евросоюз в ближайшее время развалится.

А. Петровская Короткая пауза на московские новости и уже через несколько минут нас ждёт продолжение этого разговора.

НОВОСТИ

В. Дымарский Возвращаясь к популизму и к тому, что сейчас происходит на Западе. Нет такого впечатления, что пример России и того, что делает Путин, вообще-то заразителен? У меня такое впечатление, что иногда в том же Трампе прорывается, скажем так, белая зависть к Путину, и он бы хотел действовать так же.

С. Гуриев Если вы будете читать Twitter Трампа, вы действительно можете увидеть много положительных высказываний по поводу Путина, по поводу Си Цзиньпина, даже по поводу северокорейского лидера. И в целом, видимо, президенту Трампу нравится идея того, что бывают бесконтрольные лидеры, что можно встать и решить что-то. Но Америка – это федеральное государство, это страна со сдержками и противовесами, и президент Трамп всё время жалуется на то, что…

В. Дымарский Не дают ему развернуться.

С. Гуриев Да, всё время ограничивают. А вот президент Путин как сказал, так и сделал.

В. Дымарский Хорошо. Тогда скажите мне, ощущаете ли вы это… Может быть, это нам так кажется – я имею в виду, даже ездящим за границу, но на короткие сроки – что, тем не менее, Путин во многих слоях или категориях граждан Запада очень популярен.

С. Гуриев Путин говорит вещи, которые действительно находят отзвук у многих слоёв населения.

В. Дымарский Я имею в виду Запад.

С. Гуриев Да-да, на Западе. Вы абсолютно правильно сказали, что был рост популизма, и вполне возможно, что он продолжится и после кризиса. Это связано с настоящими проблемами: элиты, которые управляют западными странами, оторвались от народа. И во многих странах и регионах оказалось так, что карьерные перспективы людей, возможности получить свою долю в растущем экономическом пироге для многих категорий западных граждан и обществ сегодня ниже, чем они хотели бы. И вот этот разрыв между элитами и теми, о ком забыли – это объективная проблема. Особенно она заметна в Америке, где в последние несколько десятилетий произошёл рост неравенства. В континентальной Европе ситуация устроена немного по-другому, но тем не менее.

В. Дымарский Вы считаете, что последние события в Америке – это следствие вот этого? Я имею в виду всё, что после невольного убийства…

С. Гуриев Джорджа Флойда.

В. Дымарский Да.

С. Гуриев Это идущая культурная война.

В. Дымарский Это такая искра была, которая…

С. Гуриев Понимаете, это же не первая.

В. Дымарский Конечно, это не первая, и, увы, думаю, не последняя.

С. Гуриев С другой стороны, победа президента Трампа – это в том числе ответ белых мужчин среднего возраста, людей, которые выглядят, как мы с вами, но не носят очки.

В. Дымарский Спасибо. Я могу вас только поблагодарить за «средний возраст».

С. Гуриев Но есть люди в Америке, которые проиграли от автоматизации, технологического прогресса, глобализации. Они потеряли рабочие места, у них нет доступа к возможностям переподготовки, у них нет доступа к качественному здравоохранению. У них дети получают другую путёвку в жизнь, качественно худшую, чем дети элиты, которые живут на западном или восточном побережье. Эти люди восстают против глобализации. При этом они также видят, что демократическая партия во многом защищает меньшинства, женщин, и они обращают свои взоры на тех представителей республиканской партии, которые группируются вокруг Трампа. И в этом смысле идёт война между людьми, которые теряют статус – белые мужчины, людьми, которые теряют экономические возможности. Переплетение экономических проблем с социально-культурными.

И то, что в последние 50 лет на Западе происходила так называемая «молчаливая революция», silent revolution – получение прав женщинами, меньшинствами, иммигрантами – это, конечно, во многом не нравилось людям, которые теряли статус. И сейчас, когда они потеряли ещё и экономические возможности… Грубо говоря, белый мужчина, который работал шахтёром, больше никогда не найдёт работу. Даже если президент Трамп откроет все шахты, там будут работать роботы. И поэтому этот белый мужчина задаёт вопросы: «Почему в очереди за американской мечтой я опять стою последний?» Эти войны происходят, и это тяжёлая проблема в Америке. Это проблема не только в Америке, но это не первый раз, когда в Америке обострённая общественная дискуссия.

В. Дымарский Я вам тогда сейчас задам вопрос – не потому, что я истинный марксист, а как вам задал бы вопрос истинный марксист: но это неравенство – это атрибут капиталистического строя. Да? Здесь нечему удивляться, всегда кто-то кого-то опережает. Тот, кого опережает, становится последним, становится недовольным.

С. Гуриев Совершенно верно. Здесь есть несколько ответов на ваш вопрос. Во-первых, мы с вами как люди среднего возраста жили при социализме. И мы видели, что и при социализме есть неравенство. У каждого в кармане есть рубль, но если вы член ЦК КПСС, вы на этот рубль можете купить больше, потому что вы пойдёте в социальный магазин. А если нет, то вы, соответственно, можете купить салат из дальневосточной морской капусты.

В. Дымарский Очень полезная вещь.

С. Гуриев Да, особенно если больше ничего нельзя купить. Если мы говорим про капитализм, то он бывает разный. Бывает капитализм, как в Америке, а бывает капитализм, как в Швеции. И в этом смысле есть разные модели защиты людей от неравенства. То, что у вас разные возможности и таланты, не означает, что вы обязаны находиться в нищете. Второй аспект неравенства – это несправедливое неравенство. Если вы плохо работаете, вы действительно получаете меньше. Но существует неравенство, связанное с тем, что у вас не тот цвет глаз, кожи, другой гендер и так далее, и тому подобное. И вот это неравенство, конечно, является несправедливым, и с ним, конечно, необходимо бороться.

В. Дымарский Я хотел вас ещё вот о чём спросить, раз уж об этом зашло. Я участвовал в нескольких круглых столах, Балтийский форум в Юрмале был, где выступали наши политологи и экономисты – и родилась такая мысль. Она не свежая, её много раз уже обсуждали, потом от неё отходили, как ни странно, относящаяся к 1991 году: а что за революция у нас произошла? И сейчас очень многие начали всё больше и больше склоняться к тому, что это была потребительская революция, революция потребительства. Собственно говоря, народ вышел «за холодильник». Думали, что сейчас мы КПСС уберём, и у нас такие же витрины будут, как на Западе, и мы сможем заходить и всё покупать.

Я к чему это веду: свобода как общественная ценность – она… Что я буду утверждать, я же вас спрашивать должен, а не утверждать. Я вас тогда спрошу: как вам кажется, в той революции (а я думаю, что это всё-таки была революция 1991 года) каково было соотношение различных ценностей, от потребительства до свободы? Я всё это хочу в какой-то мере проецировать на сегодняшний день и, в частности, на то, что происходит в Хабаровске.

С. Гуриев Окей. Сложный вопрос. Про Хабаровск я не буду высказываться, чтобы потом хабаровских протестующих не обвинили, что…

В. Дымарский НРЗБ Сегодня даже Песков это опроверг.

С. Гуриев Как правильно сказал Владимир Путин, то, что говорит Песков, не всегда соответствует действительности. Но если говорить серьёзно про 1991 год, то мне кажется, тогда действительно у российских и советских граждан в целом было понимание того, что убрать КПСС нужно и для экономического процветания, и для свободы. Насколько людям показалось, что свобода ценна сама по себе – это более сложный вопрос, который трудно измерить, потому что при Советском Союзе опросы были ещё, мягко говоря, нерепрезентативны. Сейчас можно обращаться к вопросам Юрия Левады, который делал исследования вместе с Татьяной Заславской о том, что такое советский человек. И он показывал, что действительно у советского человека в голове было много разных советских ценностей.

Но я вам скажу такую вещь: сейчас в мире есть много свободных стран. До того, как они стали свободными, они были несвободными. И поэтому думать, что Россия – это какая-то особая страна, где люди никогда не будут ценить свободу саму по себе – это отрицать ход истории прогресса. Прогресс не является линейным. Страны становятся свободными, потом опять несвободными. Но в среднем, конечно, мир движется к тому, что будет больше свободных демократических стран. При этом мы видим, что сегодня в России несвободная политическая модель завела российскую экономику в тупик. Не только по телевизору показывают не пойми что, но это отображается и на содержании холодильника. Отсутствие свободы в политике приводит к тому, что в экономике тоже началась стагнация.

В. Дымарский Всё равно эту свободу как-то готовы поменять. Обменять, я бы даже сказал, что, собственно говоря, и происходило в течение довольно долгого времени уже в 2000-е годы. Демократию, свободу отдали в обмен на тот рост благополучия, который произошёл. И вот это возвращение советских ценностей и реалий в нашу жизнь и политическая игра на этом – она… Настораживает – это дурацкое слово. В общем, мне она не нравится.

С. Гуриев Мне тоже не нравится. Смотрите. Действительно, в 2000-х годах произошёл рост благосостояния. Но этот рост исчерпал свои источники. Примерно в 2008-09 году стало понятно, что дальнейший рост требует коренных структурных…

В. Дымарский Источник один, как я понимаю – нефть. Вместе с газом.

С. Гуриев Кроме нефти, были реформы первого срока Путина, были реформы 90-х годов. Но главное, что есть такой уровень, после которого нужны другие реформы. И от этих реформ российские власти отказались именно потому, что они предполагают конкуренцию, развитие экономики, основанной на знаниях – а значит, и на свободе, инновациях, человеческом капитале, интеграции России в глобальную экономику. И вместо этого, как вы правильно сказали, российские власти вполне сознательно начали рассказывать населению, народу, что необходимо сплотиться вокруг государства и президента. И конечно, с экономической точки зрения это путь в никуда. Россия с тех пор начала испытывать отток капитала. Инвестиции не растут, доходы не растут. Это всё вполне конкретные числа, которые можно измерить.

Выбор такой модели развития обошёлся российским гражданам достаточно дорого, и чем дольше, тем больше они это будут понимать. Поэтому я думаю, что конечно, российские власти будут с вами не соглашаться. Вам это не нравится – я уверен, им не нравится то, что вы их критикуете. Поэтому вы критикуете их у себя дома, а не на «Первом канале».

В. Дымарский Ну что, на этой ноте – спасибо, счастливо.

С. Гуриев Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире