'Вопросы к интервью
26 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Крик Джоконды. Михаил Пиотровский


Время выхода в эфир: 26 июля 2020, 16:06

А. Веснин Добрый день! Я Арсений Веснин. Сегодня у нас премьера – программа «Крик Джоконды», я надеюсь, что все нужные культурологические ассоциации у вас прозвучат в голове. Эта программа посвящена искусству, а точнее, попытке найти грань между современным искусством и классическим – что это такое? как это можно разделить? как начать понимать современное искусство? Это будет серия диалогов с директорами музеев, режиссёрами, художниками, искусствоведами, скульпторами, кураторами именно на эти темы – что такое искусство, что такое классика, и что такое современность? Сегодня первый гость – директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский – Михаил Борисович, приветствую! Собственно, главный вопрос озвучен: есть ли разница и граница между современным и классическим искусством? Я прочитал ваше интервью, в котором вы где-то год назад говорили, что, в целом, современного искусства не существует – действительно ли это так? Вы в этом уверены?

М. Пиотровский Я абсолютно в этом уверен. Мы не истины изрекаем, а говорим, как обстоит дело: современное искусство, по одному понятию, – искусство, которое существует сегодня; существует и понятие современного искусства как чего-то особенного, которое сильно навязывается создателями музеев современного искусства, которые вдруг оказываются музеями классического искусства как выглядел бы Музей нового западного искусства в Москве с импрессионистами. Галереями создается это определение не художественное, а политическое или идеологическое. Вообще существует история искусств, которая развивается довольно своеобразно, в которой язык сегодняшнего искусства, конечно, отличается от языка вчерашнего, но также вчерашнее отличается от позавчерашнего. С моей точки зрения, большой разницы между кошкой Пикассо и собакой Поттера, которая висит у нас, в Эрмитаже, нет. Это видно в контексте музея, а искусство становится искусством, по большому счёту, когда оно попадает в музей.

А. Веснин Всё равно, когда люди пытаются осознать «современное искусство», они сразу представляют какие-то другие новые формы, но если обобщить, то они уходят от формулы, которую предложил в XVIII веке Лессинг, о том, что искусство стремится изображать природу и подражать ей – всё-таки изменения произошли существенные. Можем ли мы ставить, на ваш взгляд, какие-то границы?

М. Пиотровский Я думаю, что границы ставить не нужно – нужно изучать изменения, которые есть. На самом деле, искусство точно также, как и прежде, не подражает природе, а пытается что-то такое творить с ней. Также, как и наш XXI век обращается с природой неуважительно, так и искусство, которое считает себя особенным, пытается неуважительно относится к искусству, что означает, сильное творчество, создание Мира. Художник, который рисовал красками тоже создавал собственный Мир: Кандинский на границе между экспрессионизмом и абстракцией соединял два Мира – сейчас также создаются разные Миры… На само деле, граница лежит не там. Сейчас искусство стало частью массовой культуры. И люди, частично к ней приобщаясь, говорят – «Это я понимаю, а это не понимаю». Я если их спросить, что они понимают в классическом искусстве, то оказывается, что те, кто не понимает современного, не понимает и классического. Нужна призма музея, даже иконы, потеряв на выставке свою функцию, встают в ряд истории искусств. Но надо учитывать, что у искусства есть разные линии: линия самоутверждения, политическая, идеологическая, линия эпатажа, желания устроить скандал… Эти вещи отличают искусство сегодняшнего дня – им присущ элемент скандала. Но скандалы бывают разные, потому что самый сильный был, когда Пётр I привёз Венеру Таврическую в Петербург (это хорошо описано у Мережковского) – это был способ утвердить некие новые привезенные виды искусства с Запада – обнаженное, трёхмерное, языческое… Поэтому тут много вещей, которые сплетаются, но просто нужно следить в структуре музея: раньше были скандалы по поводу Пикассо, а теперь ясно, что он исходит из античности и афро-французского искусства. Глядя на авиньонских девиц, Пикассо ощущал эту принадлежность к Африке. Матисс продолжает традицию персидской миниатюрной живописи, мусульманского созерцания туда добавляет, месопотамские скульптуры… Ян Фавр, вызывавший возмущения, хотя лавки Снейдерса с моральной точки зрения также не представляют ничего хорошего, на макеты животных видятся возмутительнее… Думаю, что должны быть разные подходы, нужно смотреть, где есть скандал, а где его нет. Сколько мы делали выставок о современном искусстве (его всегда покупали русские императоры, для Эрмитажа это традиционная вещь) – было много скандалов, например, такелажники, потому что это был политический жест, который был использован для раздувания политической обстановки; коллекция Щукина-Морозова, выставленная в Эрмитаже, которую Академия художеств приездами пыталась разоблачать (и из-за Ленина, который её хвалил); выставка Энди Уорхола, которого мы установили так, что была видна преемственность, позвали критика, который лишь сказал… «Как же хорошо, а при советской власти». Есть хорошее выражение Оскара Уайльда: «Красота в глазах смотрящего» – эта другая сторона. Важен музейный контекст и тот, кто смотрит, зачем и с какой оптикой – тут появляются потребности массового искусства, политические задачи, неполитические.

А. Веснин Давайте попробуем, Михаил Борисович, разложить это на разные части. Прав ли я буду, если скажу, что современное искусство практически всегда связано со скандалом?

М. Пиотровский Нет, скандал – один из способов самоутверждения, продвижения, написания истории. Это не только благодаря журналистам, но вообще история пишется из скандалов, а раньше по войнам. И музеи иногда должны создавать скандалы, чтобы искусство хорошо прозвучало. Это двигатель рекламы и прогресса. Но скандал в музее вне музея: сам скандал становится произведением искусства, например, богохульство… Оно нейтрализуется…

А. Веснин То есть кислота, которая попала на «Данаю», тоже произведение искусства?

М. Пиотровский Это уже скандал другого типа, не скандал, создаваемый художником, который они лепят из собственной крови. Когда скандал создаётся при других событиях – это другое. Иногда нет художественных скандалов. У нас был манифесты, где было множество вполне скандальных вещей (киевский Майдан, портреты геев и т.д.) – но аудитория была воспринимающей, и ей скандал и не был нужен. А с Фабром получился скандал, который мы потом оседлали, с братьями Чапман, который закончился законом об оскорблении чувств верующих – картины безобидные, но у них иной подход к насилию, к Босху, нацистские штуки, эпатаж. Художественный скандал переплетается со скандалами, нужными для других целей.

А. Веснин Я правильно понимаю, что вам, в какой-то степени, нравится, что такие художественные скандалы происходят в Эрмитаже?

М. Пиотровский Нет, они реальность, и они происходят всегда. К ним надо быть готовым, потому что они могут использоваться разнообразно. Мы не понимаем глубинную историю, а скандал помогает её прочертить и рассудить. Ничего хорошего в них нет, но и безумно плохого тоже.

А. Веснин Когда мы говорим про искусство, понятно, что один из главных действующих лиц всё-таки – художник, творец. Вы можете понять, в чем разнице между художниками, которых условно называют классическими (до импрессионистов, допустим), и современными. По ощущениям разница огромная – может быть здесь можно разделить? С одной стороны, человек, который проходил долгую школу, тяжелую борьбу за то, чтобы стать художником, с другой – художник, которому не требуется навык создания скульптуры или навык рисовальщика, которым может стать практически каждый.

М. Пиотровский Во-первых, современные художники тоже художники они проходят те же этапы, они должны иметь талант – это главное, хотя может и не всегда видно, потому что для искусства всегда нужно некоторое расстояние. Немного изменилась общая ситуация: многое из того, что нужно было учиться делать, сейчас делает машина, техника. Откуда родился концептуализм, абстракция? Нужно сделать то, что нельзя сделать просто техникой, поэтому именно в абстрактном искусстве видно, где талант и вдохновение, а где халтура. У передвижников и великие и невеликие примерно одинаково рисовали. А между Кандинским и, не будем называть с кем ещё, есть разница. Очень важно концептуальное искусство, где идея сама по себе – вклад художника. Конечно, каждый может нарисовать «Чёрный квадрат», но считается только тот, что нарисовал Малевич, потому что только он это выразил в манифесте. Нормальные современные художники, даже модные и не фигуративные, на самом деле, умеет рисовать и писать, и много работают. Конечно, есть и те гении, которые могут не работать, такие были и в древности, но в основном, есть работающие люди с разными степенями таланта.

А. Веснин Вы упомянули про идеи: сегодня художник зачастую работает ими, что важнее изображения. Считается, что у художников Возрождения важнее изображение, чем идея. Вы согласны с этим?

М. Пиотровский Абсолютно ничего подобного. Просто существуют разные уровни языка изображения. Если все картины художников Возрождения – рассказ про одно и тоже – а не про то, как нарисовать хорошо такой завиточек. Это всегда идея, но другой вопрос, что сегодня нам эта идея и непонятна, и мы ничего не разбираем. Иногда в Италии разбирают, каким образом, каждое изображение Мадонны отображает то, или иное положение художника в эсхатологических спорах. Надо понимать, что красота в глазах смотрящего может оказаться и некрасива у других. Прекрасный пример античного искусства. Наше отношение к нему как к прекрасному не имеет ничего общего с историческим отношением. Половина из скульптур собраны по кусочкам и отражают вкусы XVIII века. Это представления реставраторов того времени. У всех есть идеи, что-то идёт вперед, что-то остается. Особенность современного искусства в том, что у него есть и музеи, и галереи, и кураторы, люди, претендующие на создание не только выставок, но и художников. Арт-рынок создает ситуацию, что без куратора, его идеологической поддержки художнику трудно что-то отметить – это и есть изменение. Там были царственные меценаты, покровители. А сегодня больше вами творят и манипулируют. Художники научились утверждаться за счет среды и творить себя самостоятельно.

А. Веснин Вы упомянули кураторов, они сами в каком-то смысле не являются художниками? Я знаю, что об этом много говорят в музейной среде: кто такой куратор выставки; кто будет придумывать, как будет выглядеть выставка? Например, у вас же будет выставка в Эрмитаже современного китайского художника Чжан Хауня – как я понимаю, он будет висеть в парадных залах. Это тоже некое совмещение современного художника и парадности залов – и то, как это будет выглядеть вместе, тоже есть произведение искусства? Или это что-то другое?

М. Пиотровский Это важная вещь. Это не имеет отношение к кураторству, хоть он, в какой-то мере, является соавтором художника. Когда речь идет о размещении в парадных интерьерах, это обычная мода, но, на самом деле, это часть одной важной вещи: что такое музей, что такое отдельное искусство? Пандемия показала: смотрите сколько угодно картинок на экране, музеи выглядят по-другому, в интерьере всё выглядит по-другому, в Эрмитаже Рембрандт выглядит так. Эрмитаж Леонардо да Винчи, Эрмитаж Рафаэля. Будет эрмитажный Чжан Хуань. Контекст музея – посетители, интерьер, воздух, атмосфера. Искусство без музея совсем другое, и его половины без музея нет. Это, конечно, очень самонадеянно, но музей так и должен считать. И с Чжан Хуанем есть договоренность, что он делает работы, которые перекликаются с коллекцией Эрмитажа, как и многие из тех, кого мы приглашаем. Надо сделать такое, что с Эрмитажем вступает в диалог.

А. Веснин Когда можно будет его посмотреть?

М. Пиотровский Всё зависит от того, как сменятся санитарные правила, потому что некоторые картины, которые он написал во время пандемии, ещё не в России. Надеюсь, что в сентябре. Там будет диалог, в котором искусство начинает говорить с музеем, что повышает и его духовную ценность.

А. Веснин Вы считаете, что художник всё равно является человеком, который выражает свои идеи, художественное высказывание было всегда. А зритель? Как меняется роль сегодняшнего зрителя от того, что было 300-500 лет назад? Его значение поменялось.

М. Пиотровский Конечно, роль зрителя всегда велика, опять же «красота в глазах смотрящего» – но глаза бывают разные. У нас почти вся культура стала массовой, а массовое искусство – это искусство, воспринимаемое толпой, большим количеством людей. И оно ориентируется на толпу и рынок, а не на книги, небольшую группу меценатов и снобов. Среднее число ближе к истине: мнение большинства не может быть неверным – это рыночная схема. Я думаю, зрители теперь делятся иерархично. Музей посещают самые разные люди, музей – самое демократическое учреждение в мире (я говорю про универсальные музеи, где и интерьеры – часть истории). Есть зрители, которым это понятно и достаточно, есть те, кто додумывает в 10 раз больше, чем художник хотел сказать, есть серединные, есть читатели газет, есть слушатели критиков, есть те, кому всё наплевать, есть те, кому современное искусство также радует глаз, как и классическое, кому-то нужны красивые цвета…. Сегодняшний зритель более готов к спорам между собой, а не только с художником, искусствоведами, как когда-то всё было ново – Пикассо, импрессионисты… Современный зритель более готов к спору, хотя он очень разный. Зритель – часть музейной атмосферы. И с ним интересно общаться, и его интересно изучать.

А. Веснин Соответственно, из-за зрителя меняются и сами художники, сами произведения искусства. Если зритель становится массовым, как и когда искусство становится массовым, то оно начинает отвечать на какие-то другие запросы. Вы понимаете, какие сейчас запросы в обществе для художника? На какие темы интереснее высказываться?

М. Пиотровский На самом деле, в том же Возрождении, когда художник подписывал соглашение о том, что он напишет эту картину, в нем четко оговаривалось, что будет на картине, какие краски, какая тема – всё также определялось зрителями, но их было меньше. Есть стремление художника огородиться, показать, какая жизнь, что такое искусство, которое никак в вашу жизнь не вовлечено – это лекарство, смотрите, иначе вы сойдёте с ума. Либо, наоборот, он отвечает разным политико-идеологическим течениям – он будет писать картины с палестинской кровью, с явным политическим вызовом, чтобы оскорбить ту или иную категорию зрителей, государство, поджечь дверь… То, что называлось актинизмом. Это акт доброжелательной рекламы, потому что зрителю это интересно. Сейчас удобнее это делать, потому что есть политизированность мнение, требование и ожидание четких высказываний, которых не надо подчеркивать, потому что тем, кому надо поймут и так, тем, кому не надо – не будет излишним шоком, тряпкой перед быком. Искусство может провоцировать на улице, в музее – должно объяснить разные точки зрения, что различно – это красиво.

А. Веснин Михаил Борисович, тут мы должны подойти к самому интересному: вы говорите, что то, что попало в музей, признано (теперь это искусство). А каким тогда образом вы, как Эрмитаж, и другие музеи принимают решения относительно современного искусства: да, это мы берём к себе и решаем, что это искусство, или нет? Где здесь найти границу?

М. Пиотровский Никто не претендует на то, чтобы быть главным решальщиком глобально. Мы делаем просто. Вот есть Эрмитаж (это не Русский музей, который обязан собирать всё русское искусство, это его миссия), это будет звучать эпатажно, но я так считаю: то, что мы берем и есть искусство. У нас есть отдел современного искусства, который в основном занимается выставками, мы воспитываем собственный вкус и опыт на них. Кое-что мы берём в вспомогательный фонд, потому что никто не знает, как хранить современное искусство: оно через какой-то момент перестает соответствовать описанию (краски не те, железки заржавели, что-то выпало) – всему этому мы учимся, тщательно решаем, что брать, а что не брать. Слава Богу, у нас нет денег, поэтому мы можем 10 раз всё взвесить и посоветоваться, но, я думаю, в этом отражается некоторая традиция музея, его стиль. Постепенно мы формируем понимание того, что мы хотим показать.

А. Веснин Для вас есть какие-то конкретные критерии, что искусство, а что нет? Как разобраться? Цена на рынке – понятная история.

М. Пиотровский Трудно определить точно на 100 лет вперед. Мы знаем, что, когда собирались выездные коллекции Эрмитажа, Вермеер великим художником не был, поэтому у нас его и нет. Мы стараемся делать много выставок, на котором мы оттачиваем это знание и отбор. После выставки мы решаем, что бы нам хотелось, предпринимаем шаги, чтобы это получить… Мы не торопимся, но постепенно мы собираем коллекцию, которая, как мне кажется, отражает эрмитажный стиль собирания – Кифер, посмотрим, что будет с Хаунем…

А. Веснин Этому надо учиться, и никаких универсальных критериев нет?

М. Пиотровский Да, собственный опыт. Один формальный критерий – «мы решили, эрмитажная комиссия приняла». И денежный критерий. А по середине будущее, которое определит, что и как. Я вчера проходил по полупустому Главному штабу и понимал, как много средних, по нашему мнению, картин Щукин и Морозов покупали: великолепно рассмотрели Матисса, но есть много художников, которых они любили, но сегодняшним взглядом кажется, что в них нет ничего особенного. Хотя это ничего не значит, также как тот же Боннар стал ценится в конце ХХ века, когда произошло новое открытие… Ещё всё впереди, это живой процесс, в нем и поиски, и дискуссии являются его частью – потом всё устоится.

А. Веснин Что сегодня в Петербурге, в первую очередь в Эрмитаже, надо посмотреть, чтобы подумать на тему современное-несовременное искусство? Где после нашего разговора хорошо постоять и призадуматься?

М. Пиотровский Я думаю, в сентябре у нас будет выставка Чжан Хуаня, и в сентябре будет новый вариант инсталляции Сокурова, посвященной «Блудному сыну» Рембрандта, это значит взгляд современного искусства на искусство классическое – это же часто художников спрашивают. Я недавно читал у Кандинского: изучал-изучал Рембрандта, и ему показалась что какие-то краски и цвета почти как у него – пришлось что-то менять. Художники всё анализируют, поэтому, я думаю, будет прекрасная выставка Хуаня, потому что там интересные диалоги, будут работы на мотив картин «Иван Грозный убивает своего сына», «Блудный сын» и многие другие вещи. Сейчас в Главном штабе, пережила пандемию, замечательная выставка новых корейских художников.

А. Веснин Приходите в Эрмитаж. Только с масками и перчатками. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире