01 сентября 2004
Z Интервью Все выпуски

Взрыв в Москве; захват заложников в Северной Осетии


Время выхода в эфир: 01 сентября 2004, 14:08

1 сентября 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' — Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов 'Альфа', член комиссии МГД по законодательству и безопасности, депутат МГД.
Эфир ведет — Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Наш сегодняшний гость — депутат МГД, президент ассоциации ветеранов группы 'Альфа' Сергей Гончаров, здравствуйте.
С. ГОНЧАРОВ — Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Первоначально, когда мы приглашали вас в эфир, хотели говорить о теракте, который случился в Москве накануне вечером, взрыв у метро 'Рижская'. Но события развиваются страшно быстро, страшно во всех смыслах. И новый теракт, теперь на юге, в Северной Осетии, в г. Беслане, но давайте, может быть, начнем, попробуем оценить то, что происходит в Беслане, где боевики, террористы захватили школу, в которой, по разным данным, 100 или даже 500 человек, в основном, дети, а также их родители, наверное, и преподаватели. Первоначально, может быть, по цифрам, реально ли группе, скажем, в 20 боевиков, говорят, их где-то 17 или 25, удерживать такое число заложников, как там, 500? Это огромная масса людей, которую ведь необходимо держать под контролем, держать на прицеле, на мушке? Стоит ли доверять цифрам, оценкам, что там 500 человек?
С. ГОНЧАРОВ — Наверное, вы правы. Если говорить откровенно, я тоже где-то сомневаюсь, что количество заложников, детей, родителей и, допустим, учителей, обслуживающего персонала этой школы подходит к 500 захваченным. Если верить последней информации, 50 детишек смогли как-то спастись и покинуть школу. И если информация точна, я думаю, что это где-то в пределах 150 человек-заложников, я имею в виду детишек и взрослых, от 17 до 20 боевиков, которым по силам, если они, как верить информации, уже заложили взрывчатку в здание и выставили детей в проемы окон. Эта практика уже применялась в Буденновске, как мы помним, но там только были больные и роженицы, но тактика одна и та же. Я думаю, что на сегодняшний момент этим отморозкам по силам определенное время удерживать ситуацию под контролем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Северная Осетия — это ведь не Чечня, даже не соседняя Ингушетия и Дагестан, где периодически вооруженные столкновения случаются. И мы помним, в июне даже захват на несколько часов г. Назрани, этот регион находится уже довольно далеко от основного очага. И естественно, здесь возникают вопросы, как в Беслан могла проникнуть группа в несколько десятков человек? Причем, судя по всему, хорошо вооруженных? Не только автоматы, соответственно, большое количество боеприпасов и пояса шахидов, о чем сообщают с места событий, но даже гранатометы, весьма массивные устройства?
С. ГОНЧАРОВ — Вопрос закономерен, только в начале передачи вы сказали, что теперь еще один страшный теракт. Вы знаете, я выскажу, может быть, такую крамольную мысль, но она у меня, как говорится, в голове сидит, и я ее хочу сказать, мне кажется, что то, что сейчас творится, это продолжение той цепи, которая началась еще с 21 августа, когда боевики дали бой в Грозном, помните, перед выборами. Потом, следя за ситуацией, два взрыва самолетов. После этого или, по крайней мере, в то же время взрыв на остановке на Каширке. И последнее, считали мы последнее, трагическое, то, что произошло у метро 'Рижская'. И теперь то, что произошло в школе. Т.е. боевики или бандиты, отморозки, т.е. я не могу даже назвать их другим каким-то словом, они просто сейчас, на сегодняшний момент, начали террористическую атаку, если хотите, войну, именно теми акциями, которые сейчас у нас с вами происходят. Т.е. они хотят показать гражданам России, нам с вами, власти, то, что наши люди или россияне беззащитны, что в Грозном, где стоят федеральные войска, что на улице, что в самолете, что в метро, что в день знаний в школе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Т.е. это не разрозненные акции?
С. ГОНЧАРОВ — Это акции не разрозненные. Еще раз хочу сказать, что, по крайней мере, на сегодняшний момент, у меня есть убежденность, что это идет из одного центра, и эти акции спланированы по каждому, если хотите, дню или, по крайней мере, тем проблемам, что я говорил ранее сейчас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тогда это широкомасштабное наступление, которое должно преследовать определенную цель. Менее часа назад стало известно о том, что в одной из записок, выброшенных из школы, сказано о том, что эти люди требуют вывода российских войск из Чечни. И тогда получается, здесь они не просто кого-то, высокопоставленных чиновников требуют на переговоры, получается, что повторяется буденновская история, с одной стороны, и недавняя история 'Норд Оста'.
С. ГОНЧАРОВ — Вы, наверное, еще раз хочу повторить, верно заметили. Но опять, по моей информации, наверное, и по вашей, все-таки они в своей записке попросили, я считаю, двух высокопоставленных чиновников нашего государства. Это Дзасохов, который находится якобы там, Зязиков и мной глубоко уважаемый профессор Рошаль, доктор Рошаль. По крайней мере, два чиновника высокого ранга. Вопрос в том, что если раньше были требования, если верить информации, об освобождении тех своих друзей-бандюков, которые захватили или убивали в Ингушетии, это одно. Но теперь они выдвигают те же, совершенно верно, как вы говорите, тупиковые требования, которые выдвигали в Буденновске, в 'Норд Осте' и сейчас, потому что вывод войск из Чечни — это опять проблема, которую должен решать, по крайней мере, опять будет решать только президент государства. Никто другой, чиновник другого ранга эту проблему решить не может.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Тогда что, получается, с Зязиковым и с Дзасоховым они могут обсуждать вопросы, кого-то отпустить, о поставках продовольствия?
С. ГОНЧАРОВ — Ни Зязиков, ни Дзасохов не могут решить проблему и вывести войска из Чечни. Это не их уровень, не их политическое решение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Наверное, бессмысленно говорить, хотя, может быть, если такое требование прозвучало, то это надо обсудить, возможен ли вывод российских войск из Чечни в обмен на жизни тех, кто находится в школе Беслана в руках у террористов?
С. ГОНЧАРОВ — Я бы не хотел забегать, как говорится, из-за событий, которые сейчас происходят, президент страны, как я понимаю, в Москве, президент страны со своими, я думаю, силовиками, людьми, которые ответственны за эти спецоперации, уже собраны, и они решают. Поэтому говорить о том, что это будет, свершится в миг или мы пойдем, грубо говоря, на штурм или выведем войска, это в одну минуту не решается. Это проблема переговоров. И проблема переговоров, она будет также строиться, наверное, по такому тяжелому, на мой взгляд, сценарию, как и была в последний раз в 'Норд Осте'. Ничего скоропалительного принято сейчас не будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Т.е., в принципе, ведь существует некая процедура довольно долгая, т.е. президент должен, с одной стороны, принять для себя политическое решение, что делать, в каком направлении двигаться, а дальше должны создаваться некие структуры для выполнения этого решения?
С. ГОНЧАРОВ — Мы говорим, я, как говорится, бывший работник спецслужб, совершенно верно, потому что каждый должен отвечать за свое. Если президент должен отвечать за политическое решение, то офицеры спецслужбы должны отвечать за свой участок. И ничего такого, как говорится, что бы могло им помешать, не будет, только полная координация действий. Если решение принято президентом такое, это действия офицеров одни. Если решение принято такое, это офицеров действия другие. Приведу пример, мы с вами только обсуждали перед передачей по Буденновску, помните, в то время ответственность за операцию, Ельцина не было в России, был Черномырдин. Он сказал — Шамиль, здравствуй, дорогой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Без ласковых эпитетов все-таки.
С. ГОНЧАРОВ — Да, был такой уровень, что бы я не стал позволять, откровенно говоря, себе, разговаривая с этим бандитом, и мы сделали то, что сделали. Правильно это или нет, я считаю, что это было сделано неправильно. И мы сейчас пожинаем то, что сейчас имеем. А президент Путин, то, что он показал в 'Норд Осте', я считаю, что это решение будет, наверное, не такое скоропалительное. И такого разговора ни с одним, ни с другими бандитами проведено не будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Здесь когда говорим о живых людях, об их жизнях, наверное, не совсем, может быть, правильно, цифры какие-то приводить, но я думаю, что если сравнивать, извините, процент выживших в Буденновске, процент выживших в 'Норд Осте', то они будут различаться, и не в пользу последнего случая? Мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска последних известий.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Мы продолжаем разговор с Сергеем Гончаровым, президентом ассоциации ветеранов группы 'Альфа'. В чем особенности ситуации с захватом заложников, когда в этом участвуют в качестве жертв дети?
С. ГОНЧАРОВ — На моей практике службы в подразделении, наверное, вообще нашего подразделения, это третий случай, когда захватываются дети. Первый — это были далекие, наверное, 80-е гг., когда школьников, но это уже, кажется, был 9-й класс, захватили два наших военнослужащих с автоматами в г. Сарапул. Второе, это помните уже фильм, знаменитая операция в Минводах, когда банда Якшиянца захватила маленьких детишек с учительницей. И мы тоже их освобождали, там тоже, как говорится, была проблема, самое страшное, что это проблема чисто моральная для офицеров, которые готовят операцию. И самое страшная проблема — это родители, потому что представляете состояние людей, детишек, вернее, родителей детишек, их родственников, которые видят, что их дети находятся в ситуации, когда просто они могут погибнуть на твоих глазах. Это пресс моральный, пресс родителей, пресс тех взглядов, которые испытывают на себе офицеры, которые участвуют в операции, оно, конечно, давит и давит не очень приятно, потому что любая ошибка, она чревата страшной трагедией. И эта трагедия падет полностью на тех людей, которые отвечают за успешное решение этой операции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Т.е. эти ситуации гораздо тяжелее и сложнее?
С. ГОНЧАРОВ — Эти операции намного сложнее. И главное, еще раз повторяю, что дети — это, наверное, святое для всех. Поэтому любой прокол, связанный с детьми, это трагедия, будем говорить, для нас вселенского масштаба.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Сегодня мы увидели по действиям этих террористов, что дети — это святое не для всех, учитывая, что они захватили школу.
С. ГОНЧАРОВ — Я еще раз говорю, даже 'террористы', слово, не подходит, это отморозки, для которых ничего нет святого, когда они прикрываются каким-то исламом или какой-то верой. Наверное, мы все прекрасно понимаем, никакая вера не позволяет себя так вести, поэтому говорить о какой-то вере или говорить о каких-то человеческих качествах людей я просто даже не хочу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Андрей на пейджере задает вопрос, он просит вас все-таки ответить, как боевики с полным вооружением могли проникнуть на территорию школы, но я отмечу, в г. Беслане, на территорию субъекта федерации, в общем, довольно мирного, спокойного, если не считать взрывов прошлых лет?
С. ГОНЧАРОВ — Я отвечу вопросом на вопрос. А как могли боевики проникнуть в столицу нашей родины Москву, в территориальный центр при 'Норд Осте'? Поэтому я думаю, что дальше отвечать мне не стоит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Это, опять же, с одной стороны, это их, извините, успех, а, с другой, это наш прокол.
С. ГОНЧАРОВ — Вы понимаете, вообще, мне кажется, это мое мнение, что район Закавказья для боевиков не является зоной, где они ждут, что их настигнет рука, как говорится, закона. Они себя чувствуют там намного вольготнее, чем в той же Москве и других городах России. Поэтому в любом случае у меня очень большие сомнения, что опять мы не выявимся, как в Ингушетии, что кто-то был пособником из органов или, как мы говорим, есть даже местное население, которое в этом помогало. Поэтому я еще раз говорю, у меня ничего этого, какого-то удивления на сегодняшний момент не вызывает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Наши слушатели предлагают разные варианты решения нынешней кризисной ситуации. Николай пишет — когда чеченцы захватили корабль в Черном море, турки тут же арестовали всех родственников этих террористов, и через день террористы освободили захваченный корабль. Семьи должны нести ответственность. Может быть, таким путем действовать?
С. ГОНЧАРОВ — Мы это уже с вами проходили. Я могу привести пример Израиля, который находится, наверное, уже в боевых условиях, более 40, под 50 лет воюет. Они применяли, помните, уничтожение домов, уничтожение родственников. Ничего положительного на сегодняшний момент не происходит. И последние два взрыва, которые произошли в Израиле, подтверждают то, что это не принесло им успеха. Думаю, что это успеха не принесет и нам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Сергей, а что может принести успех? Или нет решения проблемы?
С. ГОНЧАРОВ — По крайней мере, на мой взгляд, это решение, оно двух таких направляющих. Это решение военное в Чечне и решение политическое. Решение военное, то, что сейчас мы делаем, пока на сегодняшний момент мы не можем похвастаться 100% успехом. А решение политическое, я думаю, что правильно то, что переговоры с бандитами вести не стоит, но, в любом случае, решение, оно, по окончании военных действий, оно должно приниматься каким-то определенным компромиссом. На сегодняшний момент, я опять говорю, что это, может быть, мое глубокое убеждение, я очень хорошо отношусь к той биографии, которую имеет новый президент Чечни господин Алханов. Я думаю, что если он готов и способен вступить в какие-то компромиссные переговоры или, по крайней мере, найти общий язык с теми бандитами, которые сейчас действуют, это, наверное, все-таки в какой-то степени принесет положительные результаты. Военные действия на сегодняшний момент, они приводят к тому, что сейчас мы имеем у нас в Северной Осетии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Давайте под конец нашей беседы теперь поговорим о событиях в Москве. Вы депутат МГД. Вчерашний взрыв у метро 'Рижская' унес жизни 10 человек, несколько десятков ранены, наверное, говорить о том, все ли делают московские власти для того, чтобы обеспечить безопасность горожан, с одной стороны, делается много. Но, с другой стороны, и здесь в столице гарантировать 100% безопасность, наверное, невозможно.
С. ГОНЧАРОВ — Вы знаете, почему эти все теракты, все, будем говорить, это ЧП, вся трагедия происходит в столице, в Москве? Потому что мы прекрасно понимаем, любой взрыв, любое ЧП в каком-то маленьком городе, в далеком Хабаровске, Владивостоке, не принесет этим, еще раз говорю, бандитам, не принесет того пиара, на который они рассчитывают. Поэтому все происходит, к сожалению, трагедии в Москве. Московские власти, я вас уверяю, я сам в комиссии по безопасности, делают все возможное, чтобы этого не допустить. Но давать гарантию, ни я, никто другой вам гарантию эту не даст, потому что сейчас говорить о том, что мы в ближайшее время поборем терроризм и предотвратим эту, даже не знаю, как назвать, вообще болезнь всего мира, этого я сказать не могу. Но на сегодняшний момент власти делают все возможное в их силах, поэтому я к ним не могу предъявить претензии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Но ведь есть какие-то радикальные политические средства? И высказываются в пользу, например, такого пути очень многие. Закрыть город и выдворить из столицы тех, кто, скажем, проживает здесь меньше 10 лет, с тем, чтобы остались коренные москвичи, люди благонадежные, как считается и т.д.
С. ГОНЧАРОВ — Да, мы начали вести серьезную работу с пропиской. Вы помните, конституционный суд признал неправомерность действий московских властей, нас, будем так, поставили на место в юридическом поле. Поэтому говорить о том, что мы можем закрыть город и выдворить из нашего города всех, кого мы считаем необходимым, я думаю, что на сегодняшний момент это совершенно невозможно, потому что это не только решение будет властей, это будет решение чисто политическое. И не думаю, что оно принесет нам в международном плане какие-то дивиденды.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Еще одно решение, которое сейчас ждут от столичных властей в том или ином смысле. Совсем скоро Москва должна отмечать свой ежегодный праздник, день города, это произойдет уже в ближайшие выходные, в субботу и воскресенье. Ночью, выступая на площади Рижского вокзала, мэр заявил о том, что день города все равно будет проведен несмотря на этот теракт. Опять же, за последние часы ситуация изменилась. Мы видим, как все тревожнее на душе становится с каждым часом. Какое решение, на ваш взгляд, должна принять городская администрация?
С. ГОНЧАРОВ — Я не могу говорить или, вернее, предугадать решение мэра. Или он опять подтвердит то, что будет проведет день города, или он сделает какие-то коррективы и внесет какие-то изменения в планы, но на сегодняшний момент, на мой взгляд, я бы соединил все-таки этот день города с выходами на улицы тех же москвичей или тех же наших граждан России, которые, наверное, все-таки выразили свое отношение к тому беспределу, который проводят эти бандиты на территории нашей страны. Может быть, это вместе бы дало какой-то положительный эффект и все-таки образумило этих отморозков, бандитов, которые проводят операции эти, взрывы, эти уничтожения людей. За последние 10 дней 100 человек мы потеряли, совершенно безвинных людей, которые… они вообще, может быть, далеки от политики, они вообще не знают, кто такой Алханов, не знают, кто такой, извините, Кадыров. Может, знают Путина и этого им достаточно. Но они пострадали за что? Вот что самое страшное, что страдают совершенно невинные люди. И это сеет в людях страх. И второе, порождает определенное недоверие к власти, которая не может защитить граждан, которые выходят на улицы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — О действиях власти, после вчерашнего взрыва у московского метро президент и верховный главнокомандующий, он же гарант всех наших конституционных прав, ничего не сказал, т.е. вообще никак себя не проявил. Сегодня только спустя несколько часов после захвата школы в Беслане он покинул место отдыха в Сочи и прилетел в Москву, уже провел несколько совещаний. Но, опять же, мы не знаем, что думает президент, мы не знаем, что делает президент, а людям, я думаю, хотелось бы услышать слова того, кому они во многом доверили свою судьбу, выбрав его уже на второй президентский срок.
С. ГОНЧАРОВ — Ваше замечание верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Нет ли растерянности в наших высших кругах власти?
С. ГОНЧАРОВ — Я понял, ваше замечание верное, тоже подсказывает, как только наш президент отдыхает, находится на отдыхе, случается это ЧП. Он во второй раз возвращается в Москву, я могу подтвердить, что это было сообщение, что когда взорвались два этих самолета, он тоже вернулся в Москву, тоже проводил совещания. Но насколько мы видим, как руководит страной наш президент, он не делает скоропалительных заявлений или каких-то выводов. Я думаю, что сейчас, так же, как и мы с вами, он, наверное, разговаривает с теми людьми, которые будут ответственны за проведение этой операции, и принимает, в первую очередь, конечно, политическое решение. Но не мне судить за президента, я думаю, что в ближайшее время он озвучит то, что принято этим штабом. Или, по крайней мере, высшим руководством страны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Сегодня пришла одна очень тревожная, на мой взгляд, новость, в таком плане, психологическом, пассажирский самолет летел из Египта, должен был лететь из Египта в Россию. Его пассажиры и члены экипажа сказали, что они никуда не полетят, потому что среди зарегистрировавшихся на рейс были две чеченки. Люди страшно напуганы. Это, по-моему, очень показательный случай. Люди напуганы. И не дай бог, если случится еще один-два теракта, мне кажется, ситуация может полностью выйти из-под контроля.
С. ГОНЧАРОВ — Замечание верное, замечание не только ваше, замечание и у меня, как говорится, депутата, я встречаюсь часто с избирателями, уже, как говорится, я третий срок работаю депутатом. Вы понимаете, на бытовом уровне определенная уже капля терпения людей, просто на бытовом, чисто бытовом уровне, потому что это вызывает не только отторжение, вызывает интуитивную злость и будет, наверное, с каждым разом вести к тому, что, не исключаю, что если наша власть не наведет порядок, это перейдет на бытовой уровень, это будет самое страшное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — И в завершение два сообщения, которые мне принесли, одно повторяет и удостоверяет поступившую ранее информацию. Боевики, захватившие школу в Беслане, выставили, действительно, в окнах здания детей. И последняя новость, террористы отказались от переговоров с муфтием и требуют только первых лиц Осетии, Ингушетии, доктора Рошаля.
С. ГОНЧАРОВ — То, что мы с вами, в принципе, предполагали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Т.е. пока все развивается по худшему варианту?
С. ГОНЧАРОВ — Пока по худшему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ — Спасибо за ответы на наши вопросы, в прямом эфире 'Эха Москвы' был Сергей Гончаров, депутат МГД, президент ассоциации ветеранов антитеррористической группы 'Альфа'.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире