'Вопросы к интервью
С. Бунтман Добрый день. Мы в прямом эфире и в этом часе у нас в гостях Валерий Цепкало. Здравствуйте. Добрый день.

В. Цепкало Добрый день.

С. Бунтман Кандидат, которого не зарегистрировали. Взяли и не зарегистрировали. Потом хотели взять в другом смысле этого слова, насколько я понимаю. И вы приехали в Москву.

В. Цепкало Совершенно верно.

С. Бунтман Это была настолько явственная опасность, что вы приехали, причем с детьми.

В. Цепкало Безусловно. То есть мне поступило два четких совершенно сигнала в отношении того, что меня решили взять. Сначала на первое я среагировал просто с осторожностью и не стал появляться публично. Это когда уже второй с другого правоохранительного органа поступил со стороны моих друзей. Я же работал на госслужбе достаточно долгое время. То я уже решил уехать. Но когда еще в отношении одного из моих детей прокуратура пришла в школу и начала интересоваться, насколько мы хорошие родители и начали собирать со стороны учителей заявления в отношении того, что мы не соответствуем тому, чтобы быть хорошими родителями. Что мы недостаточно уделяем времени воспитанию детей. Тогда совершенно понятно стало, что надо уезжать. Я взял детей. Это было непростое решение на самом деле. Я не хотел этого делать. Но мы так просто решили с нашей супругой, что она сейчас работает офлайн, она находится в Беларуси, а я могу в принципе вести кампанию в онлайне. Так что такое было наше решение.

С. Бунтман Не опасно было в такой ситуации оставлять жену и причем оставлять ее в центре, в общем, политической жизни.

В. Цепкало Понимаете, в данном случае вопрос состоял в том, что инструмент давления, то есть дети могут являться и они являются для нашей власти инструментом политического давления. То есть мы все помним и хорошо знаем о том, что в 2010 году, когда был арестован Андрей Санников с Ириной Халип супругой…

С. Бунтман Мы очень хорошо помним.

В. Цепкало То их ребенка, пятилетнего мальчика буквально отобрали у бабушки. Он плакал, бился в истерике. И тем не менее, его отобрали у бабушки. Поместили в детский приют. Он полгода там провел. Понятно, что ни одни родители не могут устоять против такого рода давления. Я не знаю, что там произошло дальше. Естественно, что любой нормальный родитель подпишет уже такие бумаги, которые от тебя хочет власть. То есть у нас в Белоруссии изъятие детей это была практика давления на политических лидеров.

С. Бунтман Скажите, пожалуйста, вы же один из тех людей, которые привели Александра Лукашенко к власти. То есть вы были в его команде, вы тогда много сделали для того, чтобы его избрали президентом. Что изменилось, что вами руководило тогда и что изменилось за прошедшее время. Потом вы представляли Беларусь в США, вы работали в ООН. То есть вы были в США официальным представителем, были послом Беларуси. Как это происходило, что за эволюция была.

В.Цепкало: Мне поступило два четких совершенно сигнала в отношении того, что меня решили взять

В. Цепкало Понимаете, у меня все-таки дипломатическое образование. Я окончил Институт международных отношений. Московский государственный институт международных отношений. Аспирантуру МГИМО окончил. И работал в МИДе Беларуси, то есть после того, как распался Советский Союз, я принял решение вернуться в Беларусь, потому как считал это своей родиной. Своей малой родиной. И решил помогать становлению независимой внешней политики нашей страны. Потом я работал советником у председателя Верховного совета республики. Фактически советник главы государства. Шушкевич тогда был. Когда Шушкевич ушел в отставку, я работал советником исполнительного секретаря СНГ. То есть у меня был в принципе до этого достаточно серьезный дипломатический бэкграунд и дипломатический опыт. Ну а Лукашенко тогда на самом деле ознаменовал собой некие перемены. И я пришел к нему, надо понимать, не как к президенту, не для того чтобы получать какие-то блага и какие-то должности и так далее. Он был оппозиционным лидером.

С. Бунтман …как кандидату, возможному кандидату в президенты.

В. Цепкало Совершенно верно. Но это был оппозиционный политик, надо понимать. И тогда власть как и сейчас, была абсолютно уверена, что власть не поменяется. То есть тогда это тоже было сопряжено с определенными рисками. То есть вся эта политическая кампания. И тогда он мне казался на самом деле искренним человеком, который хочет перемен, который хочет, чтобы Беларусь двигалась вперед и дальше. И проблема заключается в том, что просто каким-то незаметным образом произошла его метаморфоза. Он полностью стал другим человеком. Когда, в какой момент это произошло — сложно, наверное, это все-таки скорее линейный некий процесс. Как говорил Ницше: это скорее танец, чем прыжок. То есть это все-таки постепенные какие-то изменения происходили. Но в Белоруссии долгое время существовал так называемый социальный контракт негласный неписаный между властью и обществом. То есть между Лукашенко и обществом. И в соответствии с этим социальным контрактом белорусы готовы были отказаться от части своих политических свобод. И получить взамен экономический рост. И это было. Но последние 10 лет просто валимся в яму. И это произошло после кризиса 2008-2009 года, где ВВП у нас не вырос ни на один процент. Более того, он упал. И это происходит на фоне, когда ВВП США вырос на 60%, европейский ВВП на 50%. 270% — рост ВВП в Китае. Зарплата в Китае от 300 до 800 долларов, на 500 долларов росла. И в это время в Белоруссии падение. С 60 млрд. ВВП до 58. Зарплата с 500 долларов до 450. То есть ясно, что социальный контракт оказался нарушен властью. И перестал экономический рост идти. И я уже не говорю, что там огромное количество субъективных факторов стало накладываться. То есть его грубость, его заносчивость. Его вульгарность, хамство в отношении людей, которое он, совершенно не стесняясь, стал демонстрировать, то, чего раньше не было. И это все, конечно, начинало у белорусского народа, который в большей степени стал образованный, то есть знаете, интересную фразу, извините, я сейчас закончу. Фраза заключалась в том, что ничего не меняется в созерцаемом объекте, а все меняется в созерцающем его сознании. То есть Лукашенко возможно остался таким, каким он был 10 и 15 лет назад, но общество белорусское изменилось и то, что раньше нравилось людям — хамство, грубость, неотесанность и прочее – оно перестало нравиться более образованному поколению.

С. Бунтман Вы описываете ситуацию и разграничиваете ее примерно 2008-2010 годом примерно. Но и до этого я очень хорошо помню, что было движение антилукашенковское очень сильное и то, что международное как-то изумление по поводу того, что в Беларуси творится. И очень много было в таких местах, где вы выступали, и белорусские интеллектуалы и говорили и писатели. Потому что нельзя так, и надвигается, и фактически есть диктатура, автократия и социальное государство довольно странное получается. А потом говорили многие, почему вы считаете, что в 2008-2010 году, это что стало явно и для вас?

В.Цепкало: Лукашенко возможно остался таким, каким он был 10 и 15 лет назад, но общество белорусское изменилось

В. Цепкало Нет, это стало явным где-то последние несколько лет. По тому, как действительно интеллектуалы понимали это и понимали, что Беларусь идет в принципе не туда, куда должна была бы идти. Но в то время можно было ссылаться на какие-то опыты, опыты скажем, стран Юго-Восточной Азии, где достаточно сильная власть.

С. Бунтман …можно было как-то, вы же хорошо знаете тот регион.

В. Цепкало То есть на самом деле, конечно, внутренних процессов, внутренних источников для экономического роста не было. То есть были дотации со стороны России. Россия поставляла в Беларусь дешевую нефть и газ. Мы ее либо перепродавали, либо перерабатывали и продавали. Но это была основа нашей конкурентоспособности, это почти половину ВВП составляла все, что связано было с российскими энергоносителями. Половину ВВП. Потом, когда это прекратилось, вылезли вот эти все изъяны той системы хозяйствования, которая у нас сложилась в Беларуси. Поэтому да, Китай тоже у них работает этот социальный контракт, то есть политические свободы в обмен на экономический рост, но 270% за 10 лет все-таки есть. И я уверен, что если бы у нас в Беларуси было 270% экономического роста, то наверное бы этот социальный контракт продолжался и дальше. Хотя на самом деле там гораздо более вежливая, интеллигентная и более цивильная что ли и приятная атмосфера, которая существует в Китае. По крайней мере, внешне никто не позиционирует пренебрежение к своему народу, не называет его народишко, не называет людей вшивыми, шелудивыми, подонками, мерзавцами и прочими словами. То есть это там и культура гораздо более высокая. Поэтому еще раз говорю, это все как-то вот вылилось в последние несколько лет. И конечно последней каплей переполнило то, что произошло с коронавирусом. Когда государство приходило, брало у тебя налоги, штрафовало, сажало людей в тюрьму. Ни один бизнесмен, нет такого бизнесмена, который не видел бы на пороге своих компаний проверяющих. Которые постоянно приходят, тебя штрафуют. Это все люди платили, платили. Плюс подоходный налог у нас вместе с ФСС, то есть налог на зарплату один из самых высоких в мире. То есть низкие очень зарплаты люди получали для того, чтобы все-таки отчислять в бюджет. И вот когда пришла проблема, то есть любые элиты в любой стране мира они пытаются людям показать, что налоги, которые люди уплачивают, они не зря уплачивают. И в нужный момент, в критический момент они готовы людям помогать, бизнесу помогать. Кто чем может. А здесь он сказал, что никакого кризиса нет. И ничего я вам помогать не буду. Он это говорил, говорит, что никакого вируса нет, эти его мемы, где на хоккейной площадке он говорит, где там вирусы летают или нет. То есть такое ощущение, что люди дебилы. Любой ребенок понимает, что вирус не летает, что его нельзя увидеть. А он вот такое пренебрежение демонстрировал к людям. И, естественно, что ни о какой помощи речи быть даже не могло. Что система здравоохранения у врачей оказалось, что не только, я уже не говорю про спецоборудование, технику и прочее не хватало. У них воды не было. Кофе не было. У них не было вообще ничего. То есть люди начали объединяться и получается, что налоги мы зря платили. Люди объединяться, создавать фонды стали. Эти фонды начали покупать врачам какие-то маски защитные, которых не было. Воду, кофе какие-то еще вещи. То есть понимаете, это как бы начинало складываться именно благодаря коронавирусу начало складываться гражданское общество. Лукашенко говорит, что проблем нет, а люди раз, говорит, детей можно в школу отправлять. Родители говорят: нет, стоп, давайте все-таки мы не будем отправлять. Продлевали каникулы сами. То есть родители не отправляли детей в школу. То есть все, что говорила власть – люди делали с точностью до наоборот. Потому что они имели возможность смотреть российское телевидение, имеют возможность смотреть европейское телевидение. И они понимают, что это не смешки какие-то, не насмешки над людьми. Он вообще надсмехался над людьми, которые умирали.

С. Бунтман Но вот когда люди проявляли инициативы вопреки тому, что говорит власть, власть их как-то преследовала за это?

В. Цепкало Вы имеете в виду, когда реакция шла на коронавирус?

С. Бунтман Да.

В.Цепкало: Благодаря коронавирусу начало складываться гражданское общество

В. Цепкало Нет, на коронавирус не было никакого преследования. Но просто оказалось, что деньги вдруг, которые мы платили, они ни на что не были потрачены. Там в школе онлайн образование, онлайн курсы. При единой системе образования, что единые стандарты математики, по физике, по биологии. Ну почему было не запустить онлайн. Чтобы дети сидели, преподаватели могли бы вести классы. Почему нельзя дистанционное консультирование пациентов проводить. Да это же элементарно. Это сегодня очень просто. Зачем человеку, который здоровый, у которого проблемы, идти в больницу, где он может подхватить коронавирус и стать источником заражения сам. Возьми, проведи дистанционное консультирование. Телемедицина. Ничего оказалось у нас не существует из этого.

С. Бунтман Какие вы выводы для себя сделали и что было главное, что подвигло вас выдвинуться на выборах кандидатом в президенты Белоруссии. Первое знаете, что я прочитал – это лукашенковский спойлер. Вроде для того чтобы либералов, потому что программа достаточно либеральная. Программа самостоятельная и предпринимательство и так далее, и с землей очень много интересного. Это нечто вроде Прохорова на наших тогдашних выборах. Вы рассчитывали на такую реакцию и что вас действительно побудило выдвинуться в президенты.

В. Цепкало Меня побудило, прежде всего, то, что у меня есть самостоятельное видение развития Беларуси. Я 25 лет изучал, даже больше, наверное, 30 лет изучал опыт догоняющего развития. Я понимал, как происходит модернизация. От модернизации Японии при революции Мэйдзи до модернизации США после получения независимости. Очень сильное впечатление на меня производила модернизация стран Юго-Восточной Азии. Я там очень все внимательно изучал. Я работал в советском посольстве в Финляндии, и я видел, каким образом Финляндия выходила из того экономического кризиса, который был в 1990-1991 году, когда распался Советский Союз, и она потеряла этот льготный режим торговли. Обобщенную систему преференций. Клиринговую систему платежей, извините, которая существовала в СССР. И я видел, как Финляндия выходила и буквально через 10 лет она стала второй в мире по ВВП, по уровню жизни и так далее. Будучи вообще самым больным человеком в Европе. И в самой сложной экономической ситуации. Это первое. И второе. У меня все-таки есть и практический опыт. Я создавал с нуля парк высоких технологий. Это один из, с моей точки зрения, наиболее успешных инновационных проектов на территории постсоветского пространства. Может быть и в Центральной и Восточной Европе. То есть мы смогли и с нуля вывести экспорт программного обеспечения до миллиарда долларов за 10 лет, фактически создали новую отрасль. Появились бренды. Которые вообще стали о Беларуси по-другому говорить. Тот же и IBA, Вайбер, World of Tanks и Маскарад, и прочие продукты. Танчики эти. То есть появились продукты, которые меняли традиционное восприятие Беларуси как страны, где только картошку сажают. И производят сельскохозяйственную технику. Поэтому мне показалось, что вот это знание того, как надо создавать инновационную экономику и не только знание, но и практический опыт, я все-таки 12 лет создал, подчеркиваю, с нуля и довел его до логического завершения, этот проект. Мне казалось, что я могу лучше справиться, чем человек, который был учителем истории Беларуси, партизанского движения и один год проработал директором совхоза.

С. Бунтман Но при этом говорили, что ПВТ это подарок Лукашенко вам.

В.Цепкало: Мне казалось, что я могу лучше справиться, чем человек, который год проработал директором совхоза

В. Цепкало Ну что значит подарок. Он подписал документ, потому что вы знаете, что ни одного чиха не сделал, документ, который я разработал, в котором, слава богу, ничего не понимал. И то, в чем он понимал – я беру в кавычках, там везде полные провалы. То есть его основная ключевая компетенция – сельское хозяйство – провал. То есть то, в чем он считает себя экспертом. Я уже не говорю про государственные предприятия промышленности, где 50 млрд. долларов было дотациями вброшено. Ни одного нет предприятия, которое бы эффективно работало. То, что он сделал – поставил подпись. Да, это он сделал. Но дальше все делал я, все делал с нашими программистами. Командами. Мы начинали это все организовывать, и мы это довели, я еще раз подчеркиваю до логического конца. А то, что он делал – модернизацию отрасли, модернизацию цементной промышленности, модернизацию деревообработки. Модернизацию Оршанского льнокомбината. Ничего из его остальных проектов не работает. То есть там, где он совал свой нос – там полные провалы.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся. Валерий Цепкало у нас в гостях. Незарегистрированный кандидат на выборах президента Беларуси. Мы продолжим через 4-5 минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем. У нас в гостях Валерий Цепкало, кандидат незарегистрированный на президентских выборах в Беларуси, которые пройдут 9 августа. Давайте завершим тогда. Вас стали подкапываться незаконная деятельность, всевозможные махинации финансовые. Как уж это назвать и так далее. Стали очень сильно подкапываться под то, что вы делали в ПВТ и под вас лично тоже. История с вашим домом, с предпринимателями. Это что по-вашему?

В. Цепкало Под любого подкапываются. То есть любой человек у нас в Беларуси, который ведет хозяйственную деятельность, он по определению Лукашенко уже преступник. И вообще на самом деле любой человек в его понимании кроме его святого все являются преступники. Поэтому я здесь абсолютно не удивлен в этом, я знал, кстати, и принимал это в расчет, когда вел свою хозяйственную деятельность и ПВТ в том числе, что Лукашенко снял Шушкевича за ящик гвоздей. То есть он был таким непримиримым борцом с коррупцией, поэтому у меня обмечен был каждый ящик гвоздей. Каждый удар молотком по гвоздю – у меня были доказательства того, что это все было официально оплачено. Наверное, никому это не нужно. То есть люди просто находят наши правоохранительные органы, которые даже не хочется называть правоохранительными органами, они находят каких-то жуликов, проходимцев, которые делают абсолютно необоснованные заявления, бездоказательные заявления. Занимаются подделкой документов. И прочими вещами. Поэтому я, честно говоря, даже не хочу комментировать. Я уже на Ютубе выкладывал, давал комментарий по этому вопросу. Ничего там нет на самом деле. И тут даже нечего и комментировать. Опять же, я занимался созданием инфраструктуры, я мог бы делать бизнес, сам заниматься, быть бизнесменом. Зарабатывать деньги. Вести какую-то хозяйственную деятельность. Но я всю жизнь посвятил тому, чтобы я работал на государство. За 8 лет я построил единственный дом вместе с супругой своей. И в принципе это, наверное, считается чем-то из ряда вон выходящим. На самом деле я даже этот дом продал для того, чтобы использовать деньги на президентскую кампанию. Поэтому я тут даже не хочу ничего комментировать.

В.Цепкало: Любой, кто ведет хозяйственную деятельность, он по определению Лукашенко уже преступник

С. Бунтман Лизинг некий.

В. Цепкало Это так называемая операция возвратного лизинга. То есть я теперь в течение какого-то времени могу его теоретически выкупить. Если смогу заработать деньги.

С. Бунтман Скажите, пожалуйста, сейчас ситуация с выборами, она безнадежна или вот объединение, потому что Бабарико сняли, Бабарико вообще арестовали, дела завели. И все сходится на кандидате, которого можно поддержать. Тихановская.

В. Цепкало Ну, безусловно. То есть вы, наверное, знаете, что первого сняли ее мужа. Причем сняли превентивно. Сергея Тихановского. Перед его ногами упала какая-то проститутка, его обвинили в том, что он прибег к насилию. Потом подкинули ему 900 тысяч долларов. Нашли за диваном. С третьего раза нашли. Что не с первого. То есть первый раз обыскали – не нашли. Второй раз тоже провели обыск в квартире – не нашли. А с третьего раза за диваном нашли 900 тысяч долларов. И на основании этого его теперь держат в тюрьме. У Бабарико как ни странно, знаете, что в банке нашли?

С. Бунтман Что?

В. Цепкало Деньги. То есть не картошку, не свеклу. Не сахар нашли. А деньги. Как будто в банке что-то другое можно было найти. Повскрывали все ячейки, повыволакивали деньги из чужих ячеек. Люди массово стали писать заявления о том, что у них из ячеек пропадали ценные вещи и деньги. Но это их тоже абсолютно не смущает. То есть я тоже прекрасно понимаю, как эта система работает. Что они возьмут на ксероксе что-нибудь нарисуют, потом покажут по белорусскому телевидению и будут начинать комментировать то, чего на самом деле не существует. Какие-нибудь фальшивые документы. Точно так же как они фальшиво дописали одним кандидатам подписи, у меня и Бабарико они забрали. То есть их не смущает, что они взяли и отобрали у меня вместе с ним, у меня было 220, у него было 400 тысяч подписей. То есть 650 тысяч подписей фактически они просто граждан Беларуси выбросили в урну. Себе приписали, 2 миллиона Лукашенко себе приписал, хотя у него три пикета всего было. Приписал подписи другим кандидатам. У них оказалось больше, чем они сдали. Ну и так далее.

С. Бунтман Мы знаем такую технологию. Мы с ней очень знакомы.

В.Цепкало: Точно так же как они фальшиво дописали одним кандидатам подписи, у меня и Бабарико они забрали

В. Цепкало Сплошные приписки, но еще раз, самое противное в этой ситуации знаете, что? В том, что он берет, сажает человека в тюрьму и потом начинает комментировать. Когда человек не может сказать ни слова в свою защиту, человек не может сказать ни слова в свое оправдание, он обзывает, оскорбляет Тихановского, тот ему не может ничего ответить. И адвокаты его не могут ничего ответить, потому как у них подписан договор о неразглашении. Бабарико он начинает обвинять в том, что плачет сидит, рыдает горькими слезами и так далее. Тот ничего не может сказать и ничего не могут сказать его соответствующие адвокаты, потому что у них тоже есть подписка о неразглашении. То есть понимаете, это такая подлая политическая борьба, когда ты берешь, изолируешь своего политического оппонента и сам начинаешь его поливать грязью и знаешь, что тебе в ответ ни слова не могут сказать. Это, во-первых, не только не по-джентельменски, это просто не по-мужски. Сейчас действительно возникла абсолютно новая конструкция, она возникла совершенно случайно, когда я попросил супругу как представительницу моего штаба прийти и поддержать Светлану в связи с тем, что меня сняли.

С. Бунтман Тихановскую.

В. Цепкало Да. Я переговорил с Марией Колесниковой, тоже такое же принято было решение. Это одна из руководителей штаба Виктора Бабарико. Они пришли, встретились три женщины, сделали случайно фотографию, которая оказалась…

С. Бунтман Это очень интересно.

В. Цепкало Которая оказалась в определенном смысле мемом. Она оказалась неким брендом, который сложился. И теперь власть действительно находится в очень сложной ситуации, потому как одно дело с мужчинами сражаться, сажать их в тюрьму. И совершенно другое дело сражаться с тремя женщинами, тремя матерями, которые на самом деле, женщина в нашей культуре, по крайней мере, она никак не ассоциируется с нацизмом, с фашизмом. В чем пытается сейчас Лукашенко обвинить их. Сейчас целая передача вчера была по белорусскому телевидению о том, что моя супруга предложила одеваться в белое все или белую ленточку повязать или белую кофту, рубашку. И это признаки фашизма, это начинается фашизм. И то, что вот эти символы – сердечко, victory и так далее – тоже фашистские символы. Разрождается сейчас наше телевидение официальное. Разрождаются сейчас такими обвинениями СМИ. Но это же просто бред какой-то. Обвинить трех женщин, которые никогда не занимались политикой, которые просто пошли в нее, потому что так сложилась ситуация. Их обвинять в том, что они какой-то путч готовят. То есть это просто больная должна быть власть. Должно быть просто больное какое-то мировоззрение. Для того чтобы такие обвинения в их адрес посылать.

В.Цепкало: Это бред какой-то. Обвинить трех женщин, которые никогда не занимались политикой, что они путч готовят

С. Бунтман Валерий, другой аспект этих выборов и предшествовавшего голода и политической ситуации Россия-Беларусь. Всего того, что предполагалось, нагнеталось и так далее. Лукашенко сейчас видится как единственный фактор независимости Беларуси от России. Единственный фактор, единственный политик, который уперся и препятствует всячески слиянию Беларуси, поглощению Беларуси Россией. И во многом так смотрят на кандидатов, на того же Бабарико. Как людей, как эмиссаров России, которые могут поглотить Беларусь, как это предполагалось в предыдущей политической схеме, продления, например, президентства Путина.

В. Цепкало Я могу сказать, что это, конечно, абсолютно не соответствует действительности.

С. Бунтман Что из этого? Что Лукашенко – единственный фактор независимости?

В. Цепкало Абсолютно. Я считаю, что наоборот фактор, при котором Беларусь может потерять свою независимость. Потому что на самом деле его фактор независимости это постоянное нагнетание и поиск врагов. То виноваты комиссары из ЕС, то виноваты заговоры Госдепа. То какие-то интриги Россельхознадзора. То есть везде враги, враги, враги. И вот эта его психология осажденной крепости — это на самом деле не путь к независимости. Это путь к потере экономического суверенитета, это плохая экономика, это слабая социальная политика. Это минимальные уже сегодня зарплаты. У нас сегодня зарплаты меньше, чем пенсии у наших соседей. У Польши, у Литвы. Пенсии больше, чем у нас зарплаты. Хотя 25 лет назад у нас было гораздо более высокое экономическое положение, чем у той же Польши, которая просто все гребла от нас и там совершенно были несравнимые экономические возможности у Беларуси и Польши. То есть я думаю, что при Лукашенко как раз Беларусь превращается в черную дыру. Где люди просто выезжают массово в Россию. То есть у нас в Витебской области, я выступал еще на митинге, когда я еще выступал там. И ко мне подходило огромное количество бизнесменов, у них все бизнесы зарегистрированы в Смоленске. Никто не хочет регистрировать в Витебске, просто исходя из того, что будут приходить, смотреть, проверять и прочее.

С. Бунтман Лучше даже в России регистрировать?

В. Цепкало Могилев, Витебск регистрируют весь в Смоленске бизнес. Понятно, что люди, которые с восточных регионов Беларуси, они едут в Россию. Люди, которые с западных регионов – уезжают в Польшу, в Прибалтику на работу. Но вы вдумайтесь, за 20 лет уехало 750 тысяч человек из Беларуси. И особенно активно последние годы. То есть это население двух областных центров. Крупных, крупнейших областных центров Могилева и Витебска вместе взятых. То есть это не экономический суверенитет, это не отстаивание. Вы понимаете, сейчас на самом деле мир поменялся. То есть раньше, когда Столыпин проводил реформы аграрные, он прекрасно понимал, что набирает оборот Германия, силу Франция. Он понимал, что если Россия не пойдет путем реформ, прежде всего, в области сельского хозяйства, то Россия, в конечном счете, потеряет конкурентоспособность. И война подтолкнула поражение от Японии, которая успешно провела модернизацию. Она подтолкнула к модернизации сельского хозяйства России. Почему? — потому что в то время никто не жалел никого. Это сейчас такие мы сирые, убогие стали при Лукашенко, нас все жалеют, все жалеют белорусов, такие зарплаты, что аж плакать хочется. Пенсии такие, что…

В.Цепкало: Эта психология осажденной крепости — не путь к независимости. Это путь к потере экономического суверенитета

С. Бунтман Надо не жалеть?

В. Цепкало Нет, я просто говорю, что мир стал другой. Потому что раньше это автоматически бы привело к потере независимости. Автоматом. А сейчас Россия жалеет, кормит, Европа жалеет, кормит.

С. Бунтман Потеря независимости это реальная возможность? Реальная угроза?

В. Цепкало Я считаю, что реальная угроза для Беларуси для потери независимости — это абсолютно бездарная экономическая политика, социальная политика. Абсолютно не соответствующая современным представлениям и современным требованиям правовая система. Судебно-правовая система. Отсутствие вообще независимого какого бы то ни было парламента. Потому что ни одного оппозиционного члена парламента у нас нет в белорусском парламенте. Верховный суд это вообще просто насмешка какая-то. Как они рассматривали мое обращение, я просто тут даже не пошел и сказал, чтобы наши даже никто не ходил, потому что сразу же понятно, они за один день провели анализ 150 тысяч подписей и сказали, что вот это даты правильно, что кто-то какие-то даты ставил одной рукой. Они похожи, что их кто-то ставил одной рукой. То есть никто никакой экспертизы за это время не проводил. То есть я просто к чему говорю. К тому, что надо нам создавать нормальную современную правовую систему, где бизнес не будет чувствовать этот прессинг налоговый, а будет чувствовать себя более-менее защищенным. Где люди будут чувствовать себя защищенными. При лукашенковской системе я думаю, что Беларусь обречена.

С. Бунтман Скажите, вы в принципе за интеграцию во многих областях с Россией. До какой степени она может быть?

В. Цепкало Понимаете, у нас очень много хорошего существует с Россией. И отсутствие границ, и формирование, я не думаю, что мы вышли на формирование Таможенного союза, у нас нет Таможенного союза, хотя мы и заявляем об этом. Но зона свободной торговли у нас работает абсолютно четко. И тут никаких сомнений в этом нет. То есть этого мы добились и это уже здорово. У нас прекрасная социальная политика совместная. По тому, как белорусы чувствуют себя в плане трудоустройства, открытия бизнесов, открытия счетов.

С. Бунтман В этом смысле.

В.Цепкало: При лукашенковской системе я думаю, что Беларусь обречена

В. Цепкало Конечно. Возможность получения образования, медицинских услуг. И россиянам то же самое в Беларуси, абсолютно считают это комфортным. Потому что мне кажется, что вот это самое главное. Чтобы люди чувствовали, белорусы чувствовали себя как дома в России, россияне чувствовали себя как дома в Беларуси. И вот этот социальный блок мне кажется, у нас прекрасно просто отработан. Есть у нас вопросы. Допустим, мы хотели создавать суд союзного государства. Но мы понимаем, что это не будет работать. Это не работает по той простой причине, что судьи это всегда представители какой-то страны. Допустим, представим, что мы создали действительно некий суд союзного государства России и Беларуси. Беларусь забрала «Белгазпромбанк», российский банк на сто процентов. Она просто забрала. И вот теперь этот суд будет его рассматривать. Как он рассмотрит это дело. Он рассмотрит его, если там будут два российских судьи, один белорусский. Он его рассмотрит, скажет, что это была враждебная аквизиция. Это незаконно было, потому что это полностью российский банк, который соответствовал всем стандартам, который проходил аудит. И у которого не было никаких вопросов. А теперь представим, что два белорусских судьи и один российский. Решение будет принято, что ну а как же этот банк проводил какие-то незаконные операции и прочее. Хотя все это выдумано. То есть, есть вещи, которые просто как хорошее намерение, но которое я не представляю технически.

С. Бунтман Вот когда вы сказали социально, что гарантии есть для белорусов в России, для русского в Беларуси. Но суд невозможен, невозможны некоторые другие инстанции. То, что вы описываете в идеале, она похожа на интеграцию в рамах ЕС была бы?

В. Цепкало — Ес хорошая форма интеграции. Но понимаете, в ЕС проблема в том, что там существует механизм, который малые страны могут блокировать решения больших стран. То есть там так называемый принцип взвешенного голосования.

С. Бунтман Почему бы и нет, при равенстве.

В. Цепкало При равенстве, конечно, возможно.

С. Бунтман Если равные стороны…

В. Цепкало Абсолютно. То есть консенсусом все, что принимается консенсусом, все, что принимается согласием двух сторон – это прекрасная модель. Но мы здесь должны понимать, что есть интересы России, есть интересы Беларуси. Если эти интересы совпадают, то это самый лучший союз, который можно себе представить. Я вам просто приведу один небольшой пример. Допустим, я ваш сосед, вы – Россия, я — Беларусь. Я вам позвонил, попросил у вас денег. Вы мне одолжили денег. Я их взял. Через 2 или 3 дня я вам позвонил опять в дверь и опять попросил у вас денег, вы мне опять эти деньги дали. Ну хорошо. Вы мне опять их дали, и я из взял. Через неделю я опять позвонил вам, попросил денег…

С. Бунтман В счет будущего долга.

В. Цепкало И что вы будете делать, когда я в десятый раз попрошу в вас денег.

С. Бунтман Не дам.

В. Цепкало Вы посмотрите в глазок, вы мне даже двери не откроете. И это то, что произошло в отношениях между Путиным и Лукашенко. Когда этим декабрем Путин просто не открыл дверь попрошайке очередной. Так вот, я к чему говорю. Что должно быть взаимовыгодное, должен быть ответственный партнер…

С. Бунтман Это с одной стороны.

В. Цепкало Который позвонит, вы ему дадите деньги, он вам потом вернет. Вы ему еще дадите. А потом вы скажите: слушай, давай бизнес вместе делать. И когда вы делать начинаете вместе бизнес, вы сидите уже нормально, не то что один в форме попрошайки. Вы зарабатываете. Пусть принципиально. Пусть Россия в десять раз больше, пусть я миноритарный партнер. Но мы зарабатываем вместе.

С. Бунтман Должны быть правила, потому что я не буду, я могу передумать. И посмотреть в глазок на 14-й раз, когда вы у меня берете деньги. И сказать: а вот потому что я, в конце концов, мне очень нравится, что мой сосед, как зовут, Цепкало, мой сосед будет зависим от меня. Я потом скажу, вот мне не нравится эта стенка, можно я тебя гостиную отберу. Или что-нибудь в этом роде. Понимаете, или диван будет мой. Поэтому должны быть правила, по которым и давать в долг и правила, когда мы равны. Пускай у вас двухкомнатная, а у меня пятикомнатная квартира.

В. Цепкало Правила обязательно должны быть. Но я просто говорю о том, что сплачивает страны гораздо больше и страны, и народы, и бизнесы, и людей сплачивает — когда это на основе взаимной выгоды работает.

В.Цепкало: Это то, что произошло между Путиным и Лукашенко. Когда в декабре Путин просто не открыл дверь попрошайке

С. Бунтман И взаимного уважения.

В. Цепкало Но главное, чтобы была взаимная выгода. То есть если вы понимаете, что со мной выгодно сотрудничать, то есть вы не просто меня кормите, и если я понимаю, что с вами выгодно сотрудничать, тогда у нас получается самый сильный союз, тогда мы с вами вместе пьем чай. А иногда и что-нибудь покрепче. Но мы открыты друг другу, потому что мы знаем, что мы вместе зарабатываем деньги, мы вместе делим прибыль и это должны быть модель взаимоотношений между Россией и Белоруссией.

С. Бунтман Вообще должна быть модель взаимоотношений между государствами. Так должно быть. Скажите, пожалуйста, у вас достаточно либеральная программа. Вы много писали о земле. И как с ней надо, все эти экскурсы в историю, со Столыпиным, земельными законами в США. Когда при независимости и прочем. Вы представляете себе, что Беларусь за счет правильного хозяйствования может найти свое место. И место свое в Европе именно. И с Россией и с Европой тоже во взаимодействии. Может. Есть ли потенциал для этого.

В. Цепкало Безусловно. Я абсолютно уверен в том, что наши люди, они такие же способные, такие же креативные, такие же образованные, такие же предприимчивые, как американцы, немцы, англичане, французы или другие успешные народы земли. Мы ничем не лучше, мы ничем не хуже. И я отдал 12 лет своей жизни, создавая IT-отрасль именно для того чтобы это доказать и показать, что мы можем не только лапти шить, не только картошку сажать и выкапывать. А мы можем производить самые высокотехнологичные продукты, мы можем конкурировать на самых престижных сегментах мирового рынка.

С. Бунтман Валерий, у меня к вам несколько вопросов действительно. Ваше ближайшее будущее. Вам не опасно в России?

В. Цепкало Я не думал об этом, мне кажется, что почему мне должно быть опасно в России. Я не вижу никаких оснований для этого. Мне сейчас опасно реально в Беларуси находиться и это совершенно точно. Я совершенно точно знаю, что дана команда меня арестовать и склепать какое-нибудь дело. Детей используют в качестве инструментов давления. Но сейчас, слава богу, этого они уже не смогут сделать. И я не вижу вообще для себя нигде опасности, ни в России, ни в какой-то другой стране мира, кроме как Беларусь в настоящий момент. И я хотел бы, конечно, видеть Беларусь такой страной, где ни одному человеку не было бы опасно там находиться. И где ни один человек не боялся бы, что его по каким-то надуманным причинам посадят, потом будут использовать в качестве заложников для того, чтобы решать какие-то свои политические задачи. Где люди смогут просто стоять в очереди без боязни того, что их схватят, упакуют в автозаки. Где все-таки будет нормальная страна, где человек может свободно дышать, свободно заниматься бизнесом. И государство, при котором будут прекрасные отношения с Россией, мы восстановим хорошие отношения с Россией, безусловно, мы восстановим хорошие отношения с Россией. Потому что они испортились. И испортились по вполне понятным… Я думаю, что там существует еще и личный фактор. Мне кажется очень большой личный фактор. И я могу высказать догадку, что связан с тем, что Лукашенко проигнорировал просьбу Путина перенести празднование 9 мая, и он в пику ему взял и провел в Беларуси, сказал, что у нас нет коронавируса. И провел это мероприятие. Тем самым он постоянно демонстративно делает тоже плевки в сторону РФ. И мне кажется, что это неправильно. Потому что здесь боролись за людей, а он там боролся за какой-то свой непонятно чем объясняемый и им понимаемый престиж.

В.Цепкало: Мы показали белорусскому народу, белорусскому обществу, что Лукашенко одинок, что он просто изгой

С. Бунтман Вы будете бороться на выборах и через свою жену и отсюда до конца?

В. Цепкало Безусловно. Мы пройдем до конца этот электоральный цикл. И мы уже добились очень многого, то есть мы показали белорусскому народу, белорусскому обществу, что Лукашенко одинок, что он просто изгой. И в глазах белорусского общества, и это все поняли. Что самый большой нарушитель закона, самый большой нарушитель Конституции – это он сам. Что бы он там ни говорил. И мы это покажем всему международному сообществу. Я хочу это показать и России, и всему остальному миру. В отношении того, что собой представляет этот человек. Хотя я думаю, что россияне и так уже об этом догадываются. Они прекрасно это знают.

С. Бунтман Переспрашивание от нашего чата: Беларусь должна быть суверенной, независимой?

В. Цепкало Суверенное, независимое государство. Имеющее прекрасные отношения с Россией. Со странами Западной Европы, США. И со всеми другими государствами, потому что мы маленькая страна, нам надо дружить со всеми и в этом наше место в мире.

С. Бунтман Спасибо. Валерий Цепкало, незарегистрированный кандидат на президентских выборах в Беларуси.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире