'Вопросы к интервью

А. Веснин 13 часов 6 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Магистрат». Сегодня мы поговорим про мусор. Мы обращаемся к этой теме не первый раз, но мусорная реформа готовится, должна была пройти, так и не прошла, отложили на 2022 год. Приняли еще много разных решений, утвердили документы.
Попробуем разобраться с этим вместе с нашими гостями. Сегодня у нас в гостях Надежда Тихонова – депутат Законодательного собрания, председатель комиссии по экологической защите населения. Приветствую вас, Надежда!

Н. Тихонова Здравствуйте!

А. Веснин Здравствуйте! И Татьяна Нагорская – руководитель ассоциации «Раздельный сбор». Татьяна, приветствую вас!

Т. Нагорская Здравствуйте!

А. Веснин Давайте попробуем разобраться по очереди в том, что происходит в этой области. Новости последних дней довольно разные. С одной стороны, в Петербурге, вроде, окончательно утвердили территориальную схему обращения с отходами, о которой так много говорили.
С другой стороны, говорят, что будет единый оператор для Петербурга и Ленобласти, который будет заниматься вывозом мусора. Есть материалы и о том, что придут немцы и построят классный мусоросжигающий завод в Ленобласти.
Какая из этих новостей на ваш взгляд, на взгляд людей, разбирающихся в проблеме, самая важная?

Н. Тихонова Мне кажется, самое главное – это то, что до сих пор нет никаких определенных задач и целей. Как у нашего города не было региональной программы по обращению с НРЗБ (02:10) отходами, так ее и нет, так и непонятно, к какому проценту переработки мы стремимся. С моей точки зрения, пока только разговоры. Та же схема хотя бы какой-то документ, который положено по закону иметь субъекту, но она нерабочая. Нет стратегии, разъясняющей, к чему мы стремимся. Стремимся ли мы к минимальному захоронению, все сжигать? К чему мы идем?
По-моему, до сих пор нет внятной программы по тому, как мы собираемся решать проблему с отходами. Мусорная реформа как буксовала, так она и буксует.

А. Веснин Я вас понял, Надежда. Может, будет правильно сначала обрисовать несколько ситуаций. Что происходит с мусором сейчас? Зачем нам нужна эта мусорная реформа? Вроде, особого внимания на мусор никогда не обращали. Представляется это так: на полигоны в Ленобласти свозится мусор. Он там лежит, и ничего не меняется. Такая сейчас ситуация?

Н. Тихонова Думаю, последние несколько лет эта задача №1 и проблема для субъекта №1, но, к сожалению, для решения мусорного вопроса не хватает желания, или политической воли, или приоритеты расставлены неправильно… Думаю, мы в процессе передачи поговорим, как надо это сделать правильно и с моей точки зрения, и с точки зрения Татьяны. То, как правительство города решает эту проблему сейчас, это просто никак.

А. Веснин Я правильно понимаю, что на сегодняшний день мусор вывозится в область и лежит на полигонах, да?

Н. Тихонова В основном да.

А. Веснин С этим надо что-то делать, потому что полигоны переполнены. Всем понятно, что это неэкологично, нехорошо, верно? В связи с этим приняты решения о том, что надо проводить мусорную реформу. Татьяна, как планируют проводить эту реформу и что она значит, что предполагает территориальная схема обращения с отходами? Хочется понять, что будет, о чем думают и на что нужно обращать внимание.

Т. Нагорская История с мусорной реформой вызывает огромное количество вопросов. Начнем с того, что при очевидности проблемы у нас с отходами все не слава богу, в том числе и с отходами потребления, но надо сказать, что идеальной картины нигде в мире нет. Рассказывают, что где-то установлены цветные бочки, но это не означает, что в этих странах нет технологии мусоросжигания, что само по себе нехорошо. Все равно проблема существует.

Наша страна решила провести мусорную реформу. Она заключается в конкурсном отборе регионального оператора, который будет проводить монополизацию на определенном участке территории, в так называемой зоне. Иногда зона равна субъекту федерации. Мы централизовали обращение с твердыми коммунальными отходами. Такое решение само по себе опасно, потому что монополизация зачастую хуже, чем развитие настоящей предпринимательской конкуренции.
Сейчас, когда каком-то регионе планируется проводить мусорную реформу, у управляющих организаций, которые, например, управляют многоквартирным домом, больше нет возможности выбрать вывозящую компанию, которая соответствовала бы требованиям управляющей компании по качеству обслуживания контейнеров. Монополизация становится проблемой.

Мусорная реформа предполагает и то, что деньги централизовано пойдут к региональному оператору. Они не будут оседать на счетах управляющих компаний, как было раньше. Деньги по определенному тарифу станут доставаться региональному оператору.
Сейчас неизвестные организации могут увезти отходы в лес, тем самым плодя несанкционированные свалки. Предполагается, если мусорную реформу примут, то это как будто бы станет невозможным, потому что несанкционированные компании не смогут работать сами. Они должны будут работать через регионального оператора.
Региональные операторы в большинстве субъектов совершенно не заинтересованы в привлечении сторонних компаний. Они стремятся выполнять все контракты самостоятельно и самостоятельно же перевозить все твердые коммунальные отходы.

Еще проблема: твердые коммунальные отходы – это то, что оплачивается. И региональному оператору платят за то, что он перемещает смешанные отходы с одного места на другое. Если внедрят раздельный сбор, смешанных отходов станет вполовину меньше, региональному оператору это сильно не понравится. В этом тоже проблема.

Перейдем к Санкт-Петербургу. Санкт-Петербургу, я считаю, повезло, потому что мы до сих пор еще не вошли в мусорную реформу. Наш региональный оператор до сих пор монополист. Существуют, конечно, и хорошие региональные операторы, которые делают полезное и доброе, пытаются что— предпринять, но обычно вопреки тому законодательству, которое им диктует выводы.

Петербургу повезло. Пока у нас нет регионального оператора, нет вступившей в силу реформы, мы можем внедрять раздельный сбор отходов снизу с помощью конкуренции, с помощью изготовительного и перерабатывающего бизнеса. Сейчас масштаб внедрения раздельного сбора мусора в городе поражает. Нужно при этом иметь в виду, что он внедрен частными компаниями, инициативными жителями. Эта история исключительно «низовая». Она не связана с государством.
Сейчас у нас практически шаговая доступность по основным фракциям. Вы можете если не в вашем дворе, так в соседнем сдать вторсырье на переработку. Это заслуга бизнеса и жителей. Государство не приложило ни единого усилия. Мы рады, что оно хотя бы не мешало. Поэтому чем дольше у нас не будет регионального оператора – монополиста, который станет вытеснять конкурентов, потому что ему нужны объемы смешанных твердых коммунальных отходов, тем лучше.

Я согласна с Надеждой Геннадьевной в том, что у нас нет программы развития. Конечно, довод о том, что полигоны переполнены… Представьте себе, что у вас есть полигон, объем которого бесконечен, вы туда можете класть отходы сколько угодно, бесконечно. Предположим, он даже будет безвредный. Но вы поймите, что нельзя брать полезные ископаемые из недр земли, потом делать из них товары народного потребления, упаковку и так далее, пользоваться ими 1 минуту или 10 секунд, как ушными палочками, и потом скидывать все в черную дыру. Это в принципе неправильная идеология, неправильный способ обращения с ресурсами.
Когда мы говорим про устойчивое развитие и циклическую экономику, мы не должны говорить о том, что нам нужно минимальное захоронение. Обычно разговор о минимальном захоронении приводит к мусоросжиганию, потому что, если не уменьшать количество образовывающихся отходов, не менять модель потребления, не работать с материалами, с упаковкой, не переходить на многоразовое, вы будете перекачивать полезные ископаемые в этот условный полигон, в мусоросжигательный завод бесконечно. Это разврат по большому счету. Это грех. Нам когда-нибудь аукнется.

Аукнулось уже сейчас, потому что глобальное потепление – следствие неразумного отношения человека и человечества к природным ресурсам и к благам, которыми мы сегодня обладаем.

А. Веснин Что мы получим, если эта мусорная реформа получит ход? Будет больше или меньше переработки?

Н. Тихонова Арсений, у нас в стране монополия на все: на власть, на энергоресурсы, сейчас готовится монополия на мусор, а отходы ровно деньги, потому что идет борьба за перерабатываемые фракции. К сожалению, в такой ситуации мы убьем частный бизнес, который все время функционировал на свои средства: занимался переработкой бумаги, пластика, стекла. Будут высокие тарифы для населения.
Идеи очистить свой двор, сохранить планету, которые могли бы стать национальными, убиваются. Не будет раздельного сбора. Регоператор не заинтересован в этом. Печально. Впереди большая работа и по снижению тарифов, и по внедрению раздельного мусора, что должно как-то повлиять на ситуацию. В этом случае нельзя отдавать все в ведение одного регоператора, как хотят сделать.
Нельзя допустить того, чтобы на Санкт-Петербург и Ленобласть был один оператор. Пускай будет хотя бы 3: Ленобласти, Север и Юг. Хотя бы мы будем здесь каким-то образом двигаться к хорошему качеству услуги и снижению тарифной цены.

А. Веснин Территориальная схема обращения с отходами, которую вроде утвердили и опубликовали буквально несколько дней назад на сайте Смольного, предполагает строительство нового перерабатывающего завода. Звучит красиво.

Н. Тихонова Перерабатывающие заводы нужны. В любом случае они нужны. Другое дело – нельзя допустить, чтобы это был способ сжигания, хотя сейчас вся нормативная база сводится к тому, чтобы это узаконить и сжигать. Будет борьба. Я уверенна, что власти Санкт-Петербурга и Ленобласти не допустят такого способа утилизации.

А. Веснин Я правильно понимаю, что следствием принятия этого документа может стать строительство как хороших мусороперерабатывающих заводов, так и мусоросжигательных?

Н. Тихонова Да, но дело в том, что нам такие площадки все равно необходимы. Другое дело – можно обсуждать потенциальное место, близость к жилым кварталам или к зеленым зонам. Но потенциально они нам все равно нужны. Поэтому то, что эти места зарезервировали – правильный шаг.

А. Веснин Коротко про мусоросжигание. Часто сталкиваешься с вопросами людей: «что такого в мусоросжигании?». Вспоминают Данию, где множество мусоросжигательных заводов. Действительно сжигание мусора влияет на окружающую среду настолько нехорошо?

Т. Нагорская Как я уже сказала, представьте, что вы кидаете все свои отходы в черную дыру. Представим себе идеальную картину: мусоросжигательный завод безвреден. Такого, конечно, не бывает, но предположим. У него еще есть по крайней мере 2 отрицательные черты.

Первая – он поглощает ресурсы, которые могли бы быть переработаны. Если вы сожгли бумагу, то она никогда не станет бумагой. Она не замкнется в ресурный цикл: не станет полимером. Вы сожгли, и все. Эта история надолго.

Второе – мусоросжигание не дает развиваться циклической экономике. С этим сейчас столкнулась Европа, в которой в определенный момент достигли какого-то процента количества отходов потребления, дальше она не может двигаться, потому что у нее запущены мусоросжигающие мощности. Их постоянно нужно кормить. История лет на 30.

Мусоросжигание, как и производство твердого топлива из мусора (такие аббревиатуры как РДФ и ЦРФ. Если вы их увидите, имейте в виду, что это не прямое мусоросжигание, но косвенное, иными словами тоже уничтожение. Когда вы создадите мощности, которое это топливо потребляет, а топливо не едят, как известно, его сжигают. Если вы производите твердое топливо из отходов, значит, вы его где-то будете жечь. Вполне вероятно, что жечь его будут рядом с вашим домом в какой-нибудь небольшой котельной.

История модернизации, строительства заводов, или котельных, или цементных заводов, их переоборудование требует определенного времени. У вас в течение 30 лет не будет никакого развития. Через 30 лет у нас вся энергетика на земле будет возобновляемой. О каком мусоросжигании мы можем говорить?
Это безответственное решение. Ситуация с тем, что сейчас происходит в Ленинградской области, когда губернатор заявляет, что они создадут 3 завода с нулевыми хвостами и будут производить твердое топливо из отходов и гордиться этим, аналогична тому, о чем я вам рассказывала: если вы запрещаете полигон на данном этапе, то у вас развивается мусоросжигание.

Работать нужно в ином направлении. Нужно работать над предотвращением образования отходов. Те отходы, которые неминуемо образуются, сделать многократно перерабатываемыми: в несколько циклов. Если у вас будет огромное количество отходов, вы их будете таскать с одного места на другое, с полигона на мусоросжигательный завод. Развития при этом происходить не будет.

Возвращаясь к первому тезису, о котором сказала Надежда Геннадьевна, у нас нет концепции. Нам необходима эта концепция как воздух. Она необходима и городу, и области, потому что в области тоже нет этой концепции. Сейчас все носятся с предвыборными обещаниями, кто больше. Кто 100% переработает в топливо, а кто 200%.

Фактически Ленобласть собирается переработать 200%. Они претендуют и на отходы Санкт-Петербурга. В этом заключается конкуренция. Не нужно думать, что эти отходы никому не нужны. Понятное дело, что это инвестиции. Долгое время мы будем платить за обеспечивание процесса обработки отходов в условное топливо, но развития при этом происходить не будет. Это все очень глупо.

А. Веснин Татьяна, можно я вас прерву. Я смотрю на эти вещи как обыватель. Признаюсь, по вечерам не размышляю о том, что происходит с отходами. Я, как и все обычные люди, не думаю о мусоре: выкинул в помойку и забыл. Единственное – хочется, чтобы вокруг было чисто и чтобы не портилась экология.
Наверное, в современном государстве должна быть многоразовая переработка. Оно в этом направлении и должно мыслить. Но предоставляет ли та схема, которую сейчас предлагается реализовать с мусором, возможность убрать полигоны и свалки, сжечь их, сделать природе приятнее, чтобы меньше мусора было вокруг? Я имею в виду и вариант мусоросжигания, если оно будет использоваться.

Н. Тихонова У нас регион, в котором заболеваемость на первом месте по стране. Мне кажется, вы вспомнили, как в Вене в центре города стоит труба мусоросжигательного завода и никого это не волнует. Все считают, что так и надо, что это безопасно. Все уверены, что на выходе из этой трубы, будет 0 вредных веществ.

У нас никто никогда не поверит в то, что у нас появятся очистительные фильтры, что их будут вовремя менять, что это будет контролироваться. Люди всегда будут опасаться сжигания мусора, потому что у нас низкий уровень доверия к власти. Я согласна с Татьяной, но нужно учитывать и этот момент. Поэтому нам не подходит такой способ.

Мне кажется, что отходы нужно разделять, нужно стараться продвигать бизнес, делать упаковку из перерабатываемых материалов. Я готовлю к осени законопроект о запрете не перерабатываемого пластика. Есть пластик, который поддается переработке, есть тот, который не поддается: дешевая многоразовая посуда, много-много чего еще.

Нужно повышать тариф на захоронение отходов на полигонах. Это нужно делать обязательно. Механизмы правильного обращения с отходами есть.

А. Веснин Надежда, я вас сейчас прерву ненадолго. Мы поговорим про эти механизмы после перерыва. У нас в эфире московские новости.

НОВОСТИ

А Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», говорим сегодня о мусоре. У нас в гостях депутат Законодательного собрания Петербурга Надежда Тихонова и руководитель организации «Раздельный сбор» Татьяна Нагорская.

Надежда, я вас прервал. Вы говорили о том, что нужно прорабатывать правильные механизмы работы с мусором. Есть ли у вас, как у законодателя, полномочия это сделать? Есть ли перспективы выработать и внедрить правильные механизмы? Или это почти невозможно в ближайшее время, как вернуть в Россию честные выборы?

Н. Тихонова В первую очередь хочу сказать, что речь идет в первую очередь об изменении федеральных норм и законов. На уровне субъекта мы не можем кардинально что-то изменить. Есть 89-й Федеральный закон. Именно в нем зашито все то, что мы сейчас имеем.
Другое дело – даже в условиях 89-го Федерального закона возможно внедрить раздельный сбор отходов и помогать бизнесу устанавливать контейнеры на площадках по вывозу ТКО, строить мусороперерабатывающие заводы уже городские. Это все возможно и сейчас.
Но власть хочет все монополизировать, тем самым убить бизнес, который работает в этой сфере очень много лет. В принципе у нас сортируется и бумага, и пластик, и люди с удовольствием это сдают во вторичную переработку.

А. Веснин Кого вы имеете в виду под властями? Это чиновники Смольного?

Н. Тихонова Это крупные монополисты. Вы знаете, как у нас проходили конкурсы по северу и по югу?

А. Веснин До сих пор идут суды.

Н. Тихонова Понятно, что там, где большие деньги – большие акулы плавают.

А. Веснин Татьяна, вы видите перспективы того, что вся эта ситуация с мусорной реформой закончилась со знаком плюс, а не со знаком минус?

Т. Нагорская Во-первых, все должно стать прозрачным. Кто-то заявляет о то, что будет подписан контракт с каким-то крупным игроком, созданы инвестиционные комитеты. Почему население так сильно беспокоится? Потому что мы получаем инвестора, который пришел и хочет внести деньги в развитие Санкт-Петербурга, но в виде развития мусоросжигательного завода.

Такая история не должна случаться. У нас должна быть внятная политика и внятный план развития. Если какой-то инвестор пришел со своими деньгами и хочет их инвестировать в развитие Санкт-Петербурга, он должен соответствовать представлениям властей Санкт-Петербурга о правильном развитии. Вся история должна стать прозрачной. Это – первое.

Второе – конечно, такие документы как территориальная схема, нужны. У нас плохие не только дороги, но у нас еще и плохая статистика. Никто ничего не знает. Никто не знает, сколько образуется отходов. Измерение морфологии отходов потребления в Санкт-Петербурге – это процентный состав того, что находится в этих мусорных контейнерах: сколько бумаги, полимеров и так далее – датировано 2012 годом.

Представьте себе, в 2012 году еще не было доставки. Ни Яндекс Еды, ни Delivery Club не было. Таким образом, у нас нет этих данных. Территориальная схема, конечно, нерабочая. Там нет много чего необходимого. Предложения можно увидеть на сайте комитета по благоустройству. Но в качестве дравта, который надо дорабатывать, который дает представления о том, что происходит с отходами в нашем субъекте, она необходима в любом случае.
На самом деле, территориальная схема – своего рода калькулятор, который позволяет посчитать стоимость контракта для региональных операторов. Если вы знаете сколько, где, каких отходов образуется и куда их должны увезти…

А. Веснин Это хоть будет понятно после проведения реформы?

Т. Нагорская Пока что эта территориальная схема не годится даже для этого. Очень-очень грубо. Там нет раздельного сбора, там не отражены эти проекты. Там нет предприятий, которые перерабатывают. Там неправильные источники образования отходов. Огромное количество огрехов, кроме тех, про которые уже сказала Надежда Геннадьевна, то есть территорий, которые как будто бы способны принять даже мусоросжигательный завод. Зачем это нужно не разъясняется. Это вызывает у жителей опасения.

Конечно, нам не хватает документопланирования, региональной программы, где было бы внятно написано: мы хотим достичь того-то. Например, мы хотим через 5 лет генерировать на 20% отходов меньше. Вполне себе разумная и амбициозная цель. Но этого нет нигде в Российской Федерации, хотя это, конечно, необходимо.

А. Веснин Что сейчас нужно сделать? Что могут сделать люди, политики, чиновники? С чиновниками, конечно, сложнее. До них всегда сложнее достучаться. И стоит поступить, чтобы ситуация с мусором в Петербурге стала и выгодна, и экологична?

Т. Нагорская Можно я захвачу микрофон и скажу, что нужно сделать? Наше движение вместе с альянсом против мусоросжигания запустило инициативу на сайте «Российские общественные инициативы» за отказ от мусоросжигания. Мы предлагаем и другие всякие полезные штуки. Пожалуйста, подпишите эту петицию. Она за номер 63007. Также вы можете воспользоваться горячей линией. Вам помогут внедрить раздельный сбор в вашем дворе, если у вас его еще нет. Телефон горячей линии 8-812-603-79-83. Вы можете прямо сейчас поспособствовать тому, чтобы действительно меньше отходов попадало на полигоны Ленинградской области. Это будет лучшим вкладом с вашей стороны.

А. Веснин Повторите, пожалуйста, телефон.

Т. Нагорская Телефон 8-812-603-79-83. Работает в первой половине рабочего дня. Вас проконсультируют, проконсультируют и управляющую организацию, свяжут с изготовителями.

Н. Тихонова Хочу сказать, что я поддержала данную петицию, пропагандирую раздельный сбор отходов и на базе своей комиссии буду продолжать поднимать эти вопросы и добиваться правильного обращения с отходами. Введение даже двух фракций разделения на мокрое и сухое даст колоссальный выхлоп и дополнительный стимул для мусоропереработчиков, которые смогут увеличить извлекаемость этих фракций на 30%, а, значит, и смогут развиваться в правильном направлении. Надо продолжать работать. Будем отстаивать позиции правильного обращения с отходами.

А. Веснин У вас есть какие-то союзники?

Н. Тихонова Например, Татьяна мой хороший союзник.

А. Веснин А где-то в Смольном? Кто-то, кто принимает решения?

Н. Тихонова Вы знаете, надо сказать, что в Комитете по природопользованию, в Комитете по благоустройству есть понимание того, что региональная программа по обращению с ТКО, у города должна быть. Может быть, не на высшем уровне, но у людей более низкого ранга, которые там работают, это понимание есть.
Кроме того, надо сказать, что прокуратура неоднократно обращала внимание Комитета по благоустройству на то, что такой документ у города должен быть по 89 Федеральному закону. Так как сейчас идут перемещения. Еще, по-моему, не назначен вместо Пащенко Кирилла Анатольевича чиновник.

А. Веснин Кажется, не назначен.

Н. Тихонова Я очень надеюсь, что придет человек, который осознает всю важность этого документа. Все-таки надежда пойти в правильном направлении еще есть.

А. Веснин Вас спрашивают, предполагают ли все ваши идеи то, чтобы граждане тоже сортировали мусор у себя во дворах, на кухнях?

Н. Тихонова Все наши идеи связаны с тем, чтобы жители Санкт-Петербурга, платили меньше за вывоз бесконечных НРЗБ (34:10), за перемещение твердых коммунальных отходов на полигоны. Это связано с тем, чтобы законодательно закрепить раздельный сбор. В конечном счете жители выигрывают финансово, потому что переработчики бесплатно вывозят фракции, которые собирают люди. А контейнер на полигон вывозится реже. В этом заключается экономический момент.
Но самое главное, чего мы хотим достичь – то, чтобы управляющие компании действительно учитывали эти моменты в своих квитанциях. И у тех управляющих компаний, которые ответственно относятся к своей работе, прозрачно ведут свой финансовый учет, это видно. Люди знают, что, если они отсортировали бумагу, стекло, пластик, металл, значит они меньше заплатят. И они видят это в своих квитанциях.

А. Веснин У нас 20 секунд. Правильно ли я понимаю, все можно сделать логично, выгоднее для горожан и лучше для экологии, но главная проблема – рынок пытаются монополизировать, соответственно, зарабатывать на этом деньги и эти финансовые интересы становятся стопором?

Н. Тихонова Да, в ущерб жителям, к сожалению.

Т. Нагорская Правильно, Арсений. Спасибо вам за такой вывод.

А. Веснин Вам спасибо за то, что рассказали об этом. Татьяна Нагорская, Надежда Тихонова были у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Наше время закончилось. Мы еще вернемся к этой теме. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире