'Вопросы к интервью
19 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Петербург. Воскресенье. Как правильно выходить из самоизоляции и зачем?


Время выхода в эфир: 19 июля 2020, 16:06

Т. Троянская Мы все сидим дома, но с другой стороны у нас появилась возможность общаться на расстоянии. Полгода назад вы бы сидели у себя, мы бы у себя, а сейчас мы с вами общаемся. То есть, с одной стороны, невозможность общения, а с другой – какие-то бесконечные возможности.

Е. Гришковец Ну да, но мне это не нравится. Я всё-таки пребываю в наивном убеждении, что общаться нужно с глазу на глаз. Я никогда не использую видео-звонки, вообще не использую. Вот есть телефон, он как был придуман больше ста лет назад, что мы слышим только голос, а все эти видеокартинки, видеоконференции – это лукавство. Нужно встречаться лично.

Т. Троянская Надеюсь, мы будем встречаться лично, когда со всем этим разберёмся. Я представлю: Евгений Гришковец – писатель, актёр, режиссёр у себя дома, а мы находимся в студии. Но зато общаемся. Как мне кажется, как раз про общение ваша прекрасная книга «Водка как нечто большее», которая успела выйти до короновируса. Или прямо во время она вышла?

Е. Гришковец Нет, она не успела. Она два месяца лежала на складах, потому что книжные магазины были закрыты. И вышла с оттяжкой, в конце мая.

Т. Троянская Эта книжка, на ваш взгляд, про общение?

Е. Гришковец Исключительно про общение, конечно. И про образ жизни. Есть люди, которым не нужно общение и в этом случае, если рассматривать людей, которым нужно общение для того, чтобы выпивать водку, то это мрачные алкоголики, такие нам не интересны. Эта книга -про образ жизни, а совсем не про пьянство. Про умение общаться и желание общаться, про потребность в общении. И иногда (для кого-то иногда, для кого-то часто) в этом общении используются ещё и какие-то напитки.

Т. Троянская Просто когда я читала эту книгу, у меня возникало ощущение… Знаете, как вспоминают эту историю с Прустом, с печеньем «Мадлен» — что-то знакомое, из детства какие-то картинки всплывают. И вдруг я задала себе вопрос – а если иностранец прочитает эту книгу, он поймёт что-то про русских? Или это как водка – невозможно понять, если ты не из Росси?

Е. Гришковец Из этой книжки иностранный человек многое может узнать, но понять он ни черта не сможет.

Т. Троянская То есть эта книга исключительно для тех, кто родился и живёт в России?

Е. Гришковец Да-да-да, эта книга исключительно для нас. Ну также довольно много людей в Казахстане, Украине, Белоруссии, Молдавии могут прочесть и воспринять это, как своё. Я бывал неоднократно в Китае, где вышли две моих книги, «Рубашка» и «Асфальт», бывал на встрече с читателями, там было много китайских людей, и я понял, что не понимаю, что они там прочли и что поняли. Потому что они даже не смогли мне сформулировать никакого вопроса по поводу прочитанного. Они задавали вопросы про что угодно, только не про книгу. Потом мне объяснили, что у них так не принято, задавать вопросы про прочитанное, это какая-то неделикатность. То есть я остался в ощущении полного непонимания тех людей и того, что они там вычитали.

Иностранный человек может выпить водку, как мы её пьём, прочитать книги, какая нужна для этого закуска, и что при этом нужно делать, но для него это будет какой-то экзотический опыт, скорее, что-то из области квеста, приключения. Для нас же это повседневность.

Т. Троянская В начале вы сказали, что не любите все эти Zoom-ы и прочее, но за последние несколько месяцев многие люди стали выпивать как раз в Zoom-е, и когда ты назначаешь встречу – там стоит бутылка (у каждого своё, но у кого-то и водка), и ты сидишь и выпиваешь. Вы считаете, что виртуальное пространство не сближает, даже когда и там и тут водка, и ты вспоминаешь что-то, прожитое вместе?

Е. Гришковец Это всё вынужденные меры, это всё ненастоящее. Мы понимаем причину и поэтому прибегаем к этому. Если для кого-то это станет нормой – человек привык вот так и ему не надо общаться – значит, случилась беда. Если человек принимает обстоятельства и привыкает к ним… Ведь самое ужасное, то происходит – это привычка: не ходить в кинотеатр, не встречаться с друзьями, не ходить в музей, а посещать его онлайн (пусть даже экскурсовод сам Пиотровский, но нет личного контакта с живописью, скульптурой, атмосферой музея).

Я сам себе задавал вопрос… Я расскажу на таком примере: могила моего деда находится в Сибири, далеко, в Кемерово. А деда я любил самозабвенно. Я живу в Калининграде, и каждый год я приезжаю и стою у его скромной могилы. Для чего я это делаю? Что, мне нужно приблизиться к его костям, к месту, где мы его похоронили? Это, в общем, несущественно. Для меня важно то, что я нашёл время, это моё путешествие, я выделил его из других дел. Я совершаю какое-то движение, я нахожу время и прихожу туда, я прикладывают какие-то усилия. Я как-то сказал давно, что дружба – это обмен поступками. И для того, чтобы встретиться и выпивать вместе, для очень занятых взрослых людей нужны усилия и отказ от каких-то других дел.

А Zoom – это сами понимаете… Нужно 15 минут, для того, чтобы сесть и… Какая-то всё это чепуха, бездействие, это всё ненастоящее, фикция. Но есть люди, которые к этому привыкают и принимают, как нормальные условия. Это беда.

Т. Троянская Кстати, можно провести параллель: так можно стать тихим алкоголиком, когда тебе, в принципе, одному хорошо, всё рядом – музей, кино, театр тоже рядом. Никуда ходить не надо, ты сидишь, выпиваешь и проживаешь такую…

Е. Гришковец Фиктивную историю, и тебе как бы достаточно. Я постоянно говорю о том, что жизнь нормального человека (утверждаю, что есть некое понятие нормы) это беспрерывная борьба с одиночеством. А есть люди, которые принимают одиночество, как вполне нормальное существование. С такими людьми мы не общаемся, с ними невозможно дружить. Возможно, они и интеллектуалы, но им достаточно приключений в собственном сознании. А всё остальное – борьба с одиночеством. Дружба, работа (та, которая нужна многим людям), семья, дети, тесные отношения с родственниками, любовь к родителям – это всё борьба с одиночеством. Вообще – любить людей трудно, дружить с ними трудно, работать трудно. В одиночестве проще, эффективней и экономичней.

Я, как человек, который играет на сцене один, могу сказать, что это самое эффективное существование. Но это не очень весело. Поэтому я всё время хочу работать с коллективом, я хочу приходить в театр, ставить спектакли, репетировать, здороваться с вахтёршей и уборщицей, ходить вместе с актёрами в столовую, в буфет театра, есть в коллективе. Кто-то от этого устаёт, мне этого сильно недостаточно. Вообще, человеку нужен человек, необходим. Если человеку перестаёт быть нужен человек, это какая-то беда. Человек перестаёт быть человеком.

Т. Троянская Но здесь, наверное, так: когда всё откроют, кто-то с радостью вернётся в жизнь, и будет просто ощущать кайф от каждого общения, от каждой встречи с человеком, которого долго не видел, или с новым человеком. А кто-то выберет уединение и уйдёт в полное одиночество.

Е. Гришковец Я просто на себе ощутил – да, я думаю о том, как хорошо встретиться с друзьями, поехать в тот же Питер или в Москву. Сижу в Калининграде и хочу поехать на родину, в Сибирь. И вообще – просто на гастроли, это же беспрерывные люди. Ноя понимаю, что за эти 4 с лишним месяца я уже привык вот к этому. Привычка – ужасное дело. При-выч-ка. Две недели назад у нас был съёмочный день, мы доснимали остатки сезона «Обычной женщины». А это был сплочённый коллектив, мы снимали в маленькой двухкомнатной квартире, 22 человека в двухкомнатной квартире – люди, которые друг к другу привыкли. Но потом мы долгое время не виделись и не работали. И все отвыкли друг от друга, от людей отвыкли. Все наступали друг другу на ноги, наталкивались друг на друга. Через два часа работы возникло какое-то ужасное раздражение, которое вылилось в какие-то конфликтные ситуации, которых прежде не было.

На самом деле, за 3-4 месяца можно всерьёз потерять навыки социальной жизни, человеческого общения и работы в коллективе. Это ужасно. А можно и привыкнуть. Вот простой пример: у меня же очень много друзей в Украине, и читателей, и зрителей, просто огромное количество людей. Постепенно, потихонечку эти связи потерялись, мы привыкли жить друг без друга. Они привыкли жить без моих спектаклей и книг, я за 6 лет привык, привыкаю жить без поездок к ним, в их города. И возникает эта привычка. Привычка в этом смысле – страшная вещь.

Т. Троянская Но тут получается как – нужно вытаскивать себя, заставлять?

Е. Гришковец Конечно. Да. Привык смотреть кино онлайн, вот откроются кинотеатры – и нужно заставить себя пойти в кино на премьеру, потому что от кино в кинотеатре ты получишь гораздо большее впечатление. Потому что ты будешь смотреть не один, а со своими соотечественниками и современниками, и будешь слышать смех в том самом месте, где тебе тоже смешно. Кто-то другой будет смеяться, и ты будешь чувствовать, что ты не одинок, это гораздо более сильное впечатление. Кино на экране ты не можешь остановить, тебе придётся терпеть и не бежать в туалет, если фильм тебя захватил. А дома ты можешь остановить и сбегать. И вообще отвлечься на полчаса. Посмотреть это так, как задумал режиссёр, вместе со всеми людьми, ты получишь гораздо большее и сильное впечатление, в настоящем звуке, на большом экране. Люди отвыкли. Многие кинотеатры, как известно, сейчас уже не откроются. Но надо заставить себя и снова пойти в кинотеатр.

Т. Троянская И потом, естественно, в театр. Когда откроются театры.

Е. Гришковец Потом в театр. Но театр всё-таки незаменим в онлайн формате, потому что это совсем не то. Это плохо и никогда ничего не понятно. И потом, людей, которые ходят в театр не так много, как людей, которые ходят в кино. И те люди, которые ходят в театр, по-настоящему преданны. В этом смысле ни театр, ни симфоническая музыка, ни настоящий рок-концентр – они незаменимы в цифровом режиме. И кино – и есть кино, либо в кинотеатре с большим количеством людей, либо у себя на экране в одиночку. Надо себя заставлять, обязательно, непременно.

Т. Троянская Как раз в эти несколько месяцев на вашем Youtube-канале были очень популярны ужины с вами. И это, кстати, культивировало желание сесть дома, перед экраном компьютера, взять тарелку еды, ужинать и слушать ваши чудесные истории. Получается, вы с одной стороны, приучали людей…?

Е. Гришковец Нет, не получается. Первый раз это было 2 или 3 апреля, это была первая пятница полной самоизоляции в стране. И я понял, что у многих людей впервые в жизни такая пятница, когда они не могут пойти в кино, театр, ресторан, бар, в гости или принять гостей у себя. Мы были вынуждены сидеть по домам, и я придумал это и предложил. Но я сразу говорил, что это не будет продолжаться всегда. Это был формат, который добавил мне большое количество подписчиков к моему Youtube-каналу, но я не ради этого делал. Мне самому было скучно. Я выпивал с людьми, понимал, что там сидит несколько тысяч человек.

Но как только открылись веранды, как только открылась даже просто возможность гулять, встречаться, ходить друг к другу в гости, и, самое главное, вместе выпивать, я закрыл эту историю. Я не стал её монетизировать, хотя было сразу много предложений каким-то образом это сделать, рекламные предложения. Я от этого отказывался, потому что тогда это был бы уже заработок на чужой беде. Но вы видите – всё, я эту историю закончил, и не продолжаю. Может быть, если будут какие-то события, которые мне захочется предложить большому количеству людей, к которым я не могу лично приехать домой, я и буду какие-то такие встречи делать. Но эти регулярные ужины, которые были два раза в неделю, я прекратил и больше не буду. Если не случится какой-нибудь второй или третьей волны.

Т. Троянская Вас тут умоляют подписчики, чтобы вы продолжили эти ужины, так что народ подсажен уже, что называется.

Е. Гришковец Ходите тогда друг к другу в гости.

Т. Троянская А как вы относитесь к этой истории, когда говорят, что мир после коронавируса больше не будет прежним. Вы согласны с этим?

Е. Гришковец Я согласен с этим, да. Я видел, как изменился мир после 11 сентября 2000 года, я это помню. Я видел, как менялся мир – собственно, моё ощущение и моих знакомых – после кризиса 1998 года, когда люди вдруг начали всерьёз считать деньги и беречь их. А до этого либо у них вовсе не было денег и они не думали об этом, либо у них были такие бешеные деньги, что они полагали, что так и будет всегда. После 11 сентября просто всё изменилось – отношение к полётам на самолёте, они перестали быть роскошью, исчезло большое количество авиакомпаний. Мы совершенно спокойно приняли условия жёстких проверок в аэропорту, привыкли к ним и по этому поводу не ворчим, а спокойно разуваемся, снимаем пояса, выбрасываем воду, ножницы и зажигалки и всё прочее в мусорку. И когда проверка слабая даже возмущаемся: «Что-то нас плохо проверяют, значит, у нас будет небезопасный полёт».

Я помню, как летел в 2000 году в Лондон, вышел второй пилот и предлагал всем зайти в кабину пилота. Люди сидели на его месте, нам давали значки, наклейки, что мы побывали в кабине пилота, нам рассказывали, как работают приборы, показывали, что мы летим на автопилоте. Сейчас это даже представить невозможно.

Т. Троянская Это был какой-то специальный самолёт?

Е. Гришковец Нет, это был самолёт British Airways, для них это была традиция, в кабине были заготовлены значки и всякие игрушки, чтобы дарить детям, которые посетили кабину пилота. Это была норма. И в бельгийской «Сабене» так же было, когда длинный рейс. А потом это всё закрылось навсегда, и мы про это даже не вспоминаем. То, как подавали еду в экономклассе, сейчас подают в бизнес-классе. А в экономклассе дают что-то запечатанное в картонном стаканчике. Тогда давали вилки и ножи с фарфором.

Сейчас кто-то привыкнет ходить в маске, но маски это вообще не самое главное. После коронавируса самое главное будет связано с тем, что люди иначе будут относиться к собственным жизненным планам. Планирование, особенно дальнее, стратегическое, и вера в свои планы – сейчас так никто не будет делать, сейчас мы все понимаем, что все наши планы могут быть сметены в одну секунду и забыты. Как-то зимой был фестиваль в Каннах, я там был, а до этого пару раз бывал, когда там безумие, фестиваль, на Круазете толпы людей, роскошные машины. А тут зима, никого нет, и вот эти набережные роскошные гостиницы, дома, самая дорогая в мире недвижимость вокруг Канн и вообще Лазурный берег, все эти места…

И я тогда подумал: «Вот меняется климат на 5 градусов туда или сюда, и все эти пальмы либо засохли, либо замёрзли. И море, которое находится в черте этой набережной какое-то несметное количество лет, поэтому люди здесь построили свои дома, вложили деньги, поняли, что у них есть незыблемая жизнь. А просто море отходит на 100 метров или поднимается на 5 метров вверх – что это такое в размерах планеты и космоса? И все эти мощные люди, которые купили там недвижимость, у которых всё спланировано, всё это – к чертям». Жизнь очень хрупка. И сейчас во время этой пандемии мы ощутили, насколько мы хрупки и беспомощны со своими жизненными планами, с ощущением управления собственной жизнью и жизнью окружающих. Мы все это ощутили, даже очень могучие люди, владельцы предприятий, руководители крупных заводов, отраслей, генералы, министры. Все мы ощутили серьёзную беспомощность.

Т. Троянская А с другой стороны, может быть, мы будем ценить каждый миг жизни и ориентироваться по ситуации.

Е. Гришковец Больше ориентироваться по ситуации мы будем, но также мы убедились в том, что мы не бунтари (в хорошем смысле этого слова), что мы можем выполнять требования, которые нам не нравятся и жить в условиях общежития. А ценить момент жизни – нет, не научимся. Это самая высшая наука, к ней какие-то люди не приходят и в течение всей своей жизни. А с другой стороны, вот мы можем говорить: «Какое ужасное время!», а для каких-то людей ровно в эти месяцы, во время пандемии… Кто-то, пусть и онлайн, но закончил с блеском университет или вот сейчас поступит; кто-то влюбился безумно, он вообще ничего не замечает. У него прекрасная молодость, он защитил какую-нибудь работу, получил какой-то грант, его приняли на прекрасную работу на каком-то онлайн-собеседовании. У него сейчас момент успеха и триумфа, и он будет вспоминать именно эти дни, как самые счастливые в жизни.

Т. Троянская Евгений Гришковец. Мы сегодня общаемся с писателем, драматургом, актёром, режиссёром, музыкантом. Евгений, не так давно общалась с журналистом Дмитрием Губиным, который сказал, что вообще в России все люди несчастны. Вы только что сказали, что кто-то получил работу, кто-то закончил университет. У меня вопрос – а можно ли, если страна экономически живёт плохо, если всё плохо и политически, быть счастливым человеком?

Е. Гришковец Ну, конечно. И обязательно. Особенно в детстве и юности. Детство и юность побеждают. Гораздо труднее быть счастливым, когда ты нищий в процветающей стране. Вокруг богатые, а ты нищий. Но и в этом случае можно быть счастливым.

Т. Троянская Но у нас тоже много богатых, и мы знаем этих богатых.

Е. Гришковец Я прекрасно помню этот период, когда мне было едва за 30, я писал свою первую книгу, проживая в абсолютной нищете. Но у меня был замысел и мне было всё равно. Я всё время думал: «Я подумаю потом, как эта книга будет издана, и что с ней будет». Я был счастливым. А в моменты внутренних кризисов (внутренние кризисы никто не отменял), у меня было всё очень успешно, самый расцвет успеха, первый роман издаётся тиражом и продаётся в 200 тысяч за год, и вообще всё чудесно – а я места себе не нахожу, не знаю, как жить дальше. А этому Губину сколько лет?

Т. Троянская Где-то между пятьюдесятью и шестьюдесятью.

Е. Гришковец То есть, как мне, да?

Т. Троянская Примерно.

Е. Гришковец И он говорит, что люди все в России несчастны?

Т. Троянская Да. Он сейчас просто не в России живёт, но со стороны наблюдая… Но он здесь жил.

Е. Гришковец А, ну всё тогда понятно! Губин дурак… Ой, ну это просто эмигрантские чувства…

Т. Троянская Он никогда особо не восхищался, он и уехал потому что здесь…

Е. Гришковец Я и говорю – уехал, там ему ещё хуже, но обязательно нужно знать, что в России плохо, чтобы убеждать себя в том, что сделал правильный выбор. Эти люди интересуются Россией исключительно с терапевтическими целями, только для того, чтобы узнать, как в России плохо, как родственники загибаются, а если кто-нибудь ещё заболел и умер – это вообще прекрасно. А что там, где он живёт – медицина лучше и вообще он правильно сделал, что оттуда свалил, и вовремя.

Т. Троянская С другой стороны, смотрите – истории с журналистами. Вы же наблюдаете за тем, что происходит: Иван Сафронов, Иван Голунов, Светлана Прокопьева, журналисты, которых судят; дело Юрия Дмитриева, Кирилл Серебренников – тут можно продолжать и продолжать.

Е. Гришковец Кирилл Серебренников – не журналист.

Т. Троянская Я вообще говорю, в принципе, процессы, которые вызывают недоумение. Если взять Светлану Прокопьеву, то вообще её судят за текст. Журналиста судят за текст. Вот что с этим?

Е. Гришковец Я не читал этого текста.

Т. Троянская Но про Светлану Прокопьеву вы же слышали?

Е. Гришковец Нет. Я слышал про Голунова.

Т. Троянская Ну про Голунова, хорошо. И Иван Сафронов, вот это свежее?

Е. Гришковец И что?

Т. Троянская Журналист становится опасной профессией.

Е. Гришковец Для кого-то в России эта профессия опасная, а для кого-то… Соловьев же числит себя журналистом, а для него это возможность зарабатывать себе несметные богатства, то есть очень выгодная профессия, правильно? Какая-нибудь Скабеева просо супер-успешный человек и считает, что журналистика это мега-профессия. Видите – всё по-другому.

Т. Троянская Но вы же понимаете, что Соловьёва сложно назвать журналистом сейчас. Когда-то он был талантливым журналистом.

Е. Гришковец Это вы ему расскажите.

Т. Троянская Ну что же я буду с ним-то спорить.

Е. Гришковец Он всегда был талантливым, наверное. Но журналистом не был, наверное, никогда.

Т. Троянская Возможно, но я к тому, как вообще… Про наши суды, про российские. Не хочется же сталкиваться с судебной системой в России.

Е. Гришковец Нет, не хочется.

Т. Троянская А вот почему? Если бы у нас был справедливый суд…

Е. Гришковец А зачем мы об этом заговорили сейчас? Вы с коллегами про это разговаривайте, а я писатель. Я знаю про это многое, я про это не очень умею говорить. Мыслящим людям всё понятно, для чего про это говорить?

Т. Троянская Я просто хочу понять, можно ли, имея всё это, что мы имеем, жить спокойно и счастливо и как можно меньше соприкасаться с этим, оставаясь честным человеком?

Е. Гришковец Можно, конечно. Разумеется. Дело в том, что если твоя гражданская позиция сильно не совпадает с тем, что декларирует наша власть и молчать при этом – вот это да, будет подавление себя, жить с ощущением несвободы. Я, имея своё собственное мнение по этому поводу, свою гражданскую позицию выражаю только тем, как я могу её выразить – голосованием. Проголосовать, так или иначе. И так же я знаю, что мой голос абсолютно равен голосу какой-то бабушки, которую привели за ручку на голосование, пришли к ней и сказали, как проголосовать. И она проголосовала. А может быть ей ещё цветы дали, а может быть, пакет гречки, я не знаю. Но наши голоса – меня, человека с высшим образованием, многим интересующегося, переживающим, и бабушки вот такой, которая даже не знает, за кого проголосовала – весят одинаково. И я считаю, что это правильно. Наши голоса и должны весить одинаково.

Т. Троянская Да, но проблема в том, что чьи-то голоса могут фальсифицировать и вот это уже становится не очень приятно. С одной стороны, да – голоса равны. Но вы знаете, как у нас голосование проходит. Мы опять возвращаемся к тому, что мы все всё знаем.

Е. Гришковец Я так живу всю жизнь.

Т. Троянская Понятно…

Е. Гришковец Что вам понятно?

Т. Троянская Что мы всё понимаем, но ничего при этом не можем сделать.

Е. Гришковец Я не собираюсь ничего делать. Я собираюсь писать книги и делать спектакли. Это то, что я умею делать лучше всего остального. Может быть, мог бы преподавать, но пока ещё не хочу. В моих книгах персонажи – люди, чья жизнь ценна, это свободные люди, в очень широком смысле этого слова. И в моих книгах ясна моя какая-то человеческая и гражданская позиция.

Т. Троянская Я как раз хотела об этом! Потому что вы совершенно правильно сказали, и мне кажется, достаточно прочитать ваши книги… Вообще, борьба и высказывание своей позиции бывают разные, и тот, кто захочет услышать, услышит это, как раз читая ваши книги.

Е. Гришковец Ну да. Во мне нет того самого пафоса, чтобы… Я готов это обсудить, готов пойти проголосовать, что я, собственно и делаю. Но я никому не буду давать советов, у меня другая профессия. И я не буду никого осуждать или, наоборот, к чему-то призывать. Вот я – такой. То, что происходило с Кириллом Серебренниковым, я переживал очень остро. Притом, что это не театр моей мечты, но он – художник. Сегодняшний, современный, острый художник. Блестящий человек, яркий. И я убеждён, что вся эта история произошла не по причине того, что он делал в своём театре. Потому что я знаю, что… Вот я не сталкиваюсь ни с какой цензурой. Единственное, что у меня на книгах находится – это 18+, что абсолютно не оправдано. Там была масса других причин: он пострадал из-за целого ряда обстоятельств той страны, в которой мы живём, и из-за образа жизни своего. Ну нельзя быть столь ярким, притягательным и свободным.

Т. Троянская Будь свободным, но тихо.

Г. Гришковец Если ты хочешь быть свободным громко, а тебе приходится быть тихо, ты несвободен. А есть люди, которые свободны бесшумно, и для них шум – это и есть несвобода. У каждого свой образ жизни. У него был и есть такой образ жизни, и сможет ли он позволить себе дальше жить так, мы не знаем. Но при этом у него были огромные возможности. Кирилл Серебренников жил настолько эффективно со своим «Гоголь-Центром», и они сделали такое количество выдающихся не только спектаклей, но и каких-то самых разных культурных событий. Они просто создали некое особое культурное пространство.

«Гоголь-Центр» не был равен одному зданию, это было очень многое. Они невероятно активно и эффективно жили, работали и стараются продолжать жить. Будет у них дальше такая возможность? И если у них не будет такой возможности, смогут ли они дальше жить свободно и захотят ли жить в Москве, России и так далее? Я не знаю. Кто знает, где они будут искать свою свободу, эти люди?

Т. Троянская Да, дальше мы можем просто наблюдать.

Г. Гришковец Будет или была бы у них такая же возможность исключительно финансовая и прочая, и есть ли примеры так же активно и эффективно работающих «Гоголь-Центров» за границей? Есть, конечно. Но не в каждой стране, далеко не в каждом городе. Это то же самое, что Тарковский. Я читал, что когда он снимал «Андрея Рублёва», а потом «Зеркало», «Сталкера» и «Солярис», он всё время возмущался и писал письма в ЦК, и он ощущал страшную несвободу. Когда он впервые снимал фильм в Италии, а потом в Швеции, он писал о том, что его свобода стала намного меньше, потому что она была связана с финансами. Там-то он денег не считал, он всё считал микроплёнки. И он понимал, что ему никогда бы не удалось снять фильм «Андрей Рублёв» ни в Италии, ни в Швеции, потому что ему просто не дали бы такие огромные массовки и возможности.

Всё это – такие запутанные истории. Из-за того, что в Советском Союзе фильм необязательно должен был что-то заработать финансово, создавались какие-то фильмы-шедевры, которые никакой кассы в кинотеатрах не собирали. Но они были созданы. И при этом по тем же самым причинам не были такие шедевры созданы где-то в Европе, где был самый настоящий… Я, например, прекрасно знаю, что то, что я делаю – мои книги никогда не будут экранизированы. И никто к этому никакого интереса не проявляет.

Т. Троянская А почему?

Г. Гришковец Почему? Потому что у этих фильмов не будет кассы. Ни один продюсер на это денег не даст.

Т. Троянская Ну знаете, есть же история, например, с Балабановым и… Господи, забыла продюсера… Сельянов, конечно. Есть же такие продюсеры, которые совершенно чётко понимают, куда вкладывать деньги, и есть режиссёры, которые знают, как рассказать эту историю.

Г. Гришковец Конечно. «Брат», «Брат 2» – это всё-таки боевик.

Т. Троянская Но были и другие фильмы Балабанова, которые совсем не боевики. Или есть, например, американский независимый режиссёр Джармуш, которого знает весь мир. Мне кажется, есть какие-то истории, которые вполне возможны. Поэтому не наговаривайте.

Г. Гришковец Нет-нет. Джармуш тоже не со своими тягучими историями, которые все знают, пришёл. У него всё-таки был выдающийся боевик «Пёс-призрак». Балабанов без «Брата» и «Брата 2» не смог бы снять своего «Кочегара» никогда.

Т. Троянская Короче, Евгений, нужен сначала боевик для разгона, а потом покатит.

Г. Гришковец Да, что-то в этом роде. У меня нет такого материала, я никогда не смогу его предоставить. Поэтому я буду жить с той самой своей читательской и театральной аудиторией. Благо я очень рад тому, что я вместе со своими читателями и зрителями не взрослею и не старею. У меня всё равно аудитория существенно младше меня.

Т. Троянская Да, это всегда круто.

Г. Гришковец Это меня очень радует.

Т. Троянская А расскажите про «Узелки»? Книга уже дописана, да?

Г. Гришковец Да, книга уже написана, уже придумано оформление. Она выйдет в сентябре. Книгу я написал в мае-июне и совсем сначала не хотел писать, чувствовал, что это такое вынужденное время заточения, а в заточении писать, как и петь, никому не хочется. Но в то же время я понял, что это время надо как-то использовать, и пришёл замысел. «Узелки» – это цельная книга, состоящая из 8 глав. В каждой главе есть членение на 2 части. Это цельная книга, главы нельзя читать не по порядку – не так, как они расставлены. Это не сборник рассказов. «Узелки» – это воспоминания. Я ввожу такой термин: «узелками» называю самые яркие жизненные воспоминания. Из самого раннего детства, или из юности, или, может быть, двухлетней давности, но очень яркие, особо яркие.

Эти воспоминания могут быть не связаны с какими-то тяжёлыми утратами, открытиями или с чем-то очень важным и судьбоносным. Это могут быть и очень яркие воспоминания о пятне на обоях из самого раннего детства или пятне на потолке, которое напоминало какую-то рожицу. Это может быть воспоминание о чём-то вкусном съеденном. Или как ты в детстве ловко убил муху, и тебя за это похвалили. Они просто настолько яркие, что именно такие воспоминания я называю узелками, которые связывают жизнь человека воедино. Что это не цельный процесс, что ты вспоминаешь себя не ребёнком, а ровно тем человеком, которым ты являешься и сейчас, в свои 40, 50, 60 лет.

Вот эти феноменальные узелки, эти яркие воспоминания ещё дают ощущение скоротечности жизни, что жизнь всё-таки коротка. Юный человек всегда ощущает жизнь как бесконечность. А чем старше человек, чем больше он прожил… 90-летние старики всегда говорят, что жизнь коротка. И вот об этом, собственно… Когда мы вспоминаем себя, свои впечатления, даже когда мы понимаем и выясняем, что тебе тогда было 3 года, мы вспоминаем ровно тем сознанием, какое есть сейчас.

Т. Троянская А главное знаете, что? Эти узелки, оказывается, могут совпадать с узелками другого человека. Ведь история с хомяком – это оттуда же, да?

Г. Гришковец Да, да, конечно.

Т. Троянская Я просто поясню слушателям, что когда в детстве умирал хомяк у ребёнка, заменяли хомяка на другого, чтобы не травмировать ребёнка. Эти истории, мне кажется, у многих, у кого были хомяки. И здесь ты тоже опять узнаёшь себя в чём-то.

Г. Гришковец Да. Здесь ещё цель книги заключалась в том, чтобы не взять и подробно описать свои сугубо свои воспоминания, а в том, чтобы запустить процесс воспоминаний у читателя, который будет читать эту книгу. Чтобы человек сразу же вспомнил свои узелки. Когда я, например, говорю в спектакле «Шёпот сердца» про иголку, что с детства помню, что боялся иголку потому, что бабушка говорила, что если уронил иголку, её надо найти, а то она вопьётся в ногу или в руку, пойдёт по венам…

Т. Троянская Да-да.

Г. Гришковец В этот момент зал смеётся и аплодирует. И я же понимаю, что люди этого не помнили. Но как только я это назвал, они тут же вспомнили, и обрадовались своим воспоминаниям. И то, что зрители посмеялись, и то, что вы сейчас посмеялись – вы же посмеялись не оттого, что я сказал что-то смешное. Я ничего смешного не сказал, в этом не было юмора. Вы посмеялись от радости, вспомнив, что так оно и было. Вы порадовались собственным воспоминаниям. А когда человек вспоминает свою жизнь при помощи писателя, он, во-первых, ощущает себя не одиноким, он понимает, что писатель прожил такую же жизнь, и читает про это.

Он радуется тому, что, оказывается, его жизнь и его воспоминания достойны того, чтобы об этом была написана книга, что его мелкие маленькие жизненные узелки достойны художественного воплощения, что всё это серьёзно. И что жизнь каждого человека, который это читает – это огромное, прекрасное, сложное, часто болезненное, но всё-таки чудесное дело. Жизнь, которую можно любить, и какой бы заурядной ты ни ощущал свою жизнь, она оказывается незаурядной и, главное, она значительна. В этом художественная задача этой книги и многих моих спектаклей.

Т. Троянская Мне кажется, отличное завершение беседы. Будем ждать тогда книгу «Узелки». Мне кажется, в Youtube вам нужно продолжить эту историю с главами, зачитывать их. Потому что одно дело читать книгу, а другое дело – слушать, как вы читаете эту книгу.

Г. Гришковец Знаете, да. Дело в том, что какие-то книги я сам прочёл в виде аудиозаписи, а какие-то — категорически против. Все мои романы, повести, где есть некие вымышленные персонажи. Но все биографические произведения читаю я сам. Я понимаю, почему: их я смогу прочесть вслух лучше, чем человек, который будет читать книгу, сам прочтёт. В этом смысле Жванецкий читает свои произведения так, как человек не может прочесть. И никто никогда не сможет зачитать текст Высоцкого или Окуджавы лучше или также, как они это поют, с нужной интонацией. Я понимаю, что какие-то мои именно биографические литературные произведения мне стоит прочитать самому, чтобы расставить смысловые акценты, к чему-то привлечь внимание, может быть, даже что-то повторить неоднократно, чтобы человек лучше это почувствовал.

Т. Троянская Я вам даже больше скажу: я когда «Водку» искала смотрела аудиовариант, но его нет. И я начала читать, но в голове я слышала, как читает это Гришковец. Потому что ты уже понимаешь, как.

Г. Гришковец Привыкли.

Т. Троянская Да, это правда. Спасибо большое. Евгений Гришковец был сегодня с нами.

Г. Гришковец И респект всем тем журналистам, для которых профессия журналиста является опасной.

Т. Троянская Спасибо.

Г. Гришковец Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире