'Вопросы к интервью

М.Курников Действительно, в прямом эфире «Эхо Москвы». У микрофона — Максим Курников в студии. И с нами по видеосвязи — Полад Бюльбюль-оглы, чрезвычайный и полномочный посол Азербайджанской Республики в России. Добрый день!

П.Бюльбюль-Оглы Добрый день!

М.Курников Я сразу скажу, поскольку мы в прямом эфире, мы можем принимать вопросы по +7 985 970 45 45. И к моему большому удивлению, я пришел, несмотря на то, что мы еще не начали, — тут очень много вопросов нападало. Я очень надеюсь, что я успею на них ответить.

Но начнем мы с последних новостей. Дело в том, что Генеральный секретарь ООН попросил и вашу страну и Армению прекратить огонь. Есть ли какая-то официальная позиция как ответ Генеральному секретарю ООН?

П.Бюльбюль-Оглы Я, конечно, не уполномочен давать ответ Генеральному секретарю ООН. Но хотел бы напомнить, что есть 4 резолюции Совета безопасности ООН, которые обязательны к исполнению. И, тем не менее, с 92-93 годов 4 резолюции не исполняются. Хорошо было бы, наверное, чтобы Генеральный секретарь ООН обратил внимание на то, почему не исполняются обязательные к исполнению решения Совета безопасности ООН. Вот всё, что я сегодня могу сказать.

Сегодня да, много советов по поводу того, что все озабочены, надо решать мирным путем. Все предлагают свои услуги в переговорном процессе и так далее. Хочу сказать, что есть Минская группа ОБСЕ, которая уже много лет занимается этой проблемой. И вчера буквально в своем интервью и радиостанции «Говорит Москва» и государственному агентству ТАСС сказал, объяснил нашу позицию, что не могут быть бесконечные переговоры ради переговоров. Статус-кво должен быть изменен. Кстати, президенты стран-сопредседателей — а это, на минуточку, Россия, Америка и Франция — неоднократно заявляли, что статус-кво неприемлем. Но, тем не менее, он много лет сохраняется.

Сразу хотел сказать, что ваш обозреватель, которого вы только что цитировали…

М.Курников Аркадий Дубнов.

П.Бюльбюль-Оглы Да. Сегодня там прошелся и по мне, что раз посол Азербайджана говорит, что не важно, кто начал первый, а кто начал второй, то наверняка начал Азербайджан. Сейчас мы к этой теме вернемся. Я бы хотел сказать уважаемому господину Дубнову, что я это говорил в принципе, не касаясь конкретно конфликта, который произошел 12 числа. Вы знаете, все эти наблюдения на границе, схемы, кто первый начал, кто второй начал… Для того, чтобы устранить конфликт, надо устранить причины этого конфликта.

В принципе, ведь всё очень просто. Есть страна агрессор, которая захватила 20% территории Азербайджана. И есть жертва этой агрессии, то есть Азербайджан. Я сейчас говорю не о проблеме Нагорного Карабаха, я говорю о том, что есть карты, есть, слава богу, Гугл. Это очень легко: любой человек может зайти в Гугл и посмотреть территорию Азербайджана, признанную тем же ООН и мировым сообществом и определить оккупированные территории. Дело в том, что эти территории находятся в удалении самого Нагорного Карабаха. Это Низинный Карабах.

И много раз, говоря о конструктивности, предлагалась схема, которая обсуждалась сопредседателями, министрами иностранных дел, различными комиссиями о том, что возвращаются оккупированные территории, начинается обсуждение статуса Нагорного Карабаха. Ведь и сегодня Нагорный Карабах не признала ни одни страна мира, в том числе, сама Армения. Международно признанная территория Азербайджана. И поэтому тут рассуждать о чем-то.

М.Курников Господин посол, вы как раз сослались на Аркадия Дубнова…

П.Бюльбюль-Оглы Максим, давайте так: я выскажу свою позицию, а потом перейдем к вашим вопросам.

М.Курников Хорошо, я задам вам вопросы.

П.Бюльбюль-оглы: Россия является модератором, который способен как успокоить ситуацию, так и решить конфликт

П.Бюльбюль-Оглы Сколько у нас времени? Мне сказали, минут 20?

М.Курников Да, в общей сложности. Я хочу сказать, в общем, до тех пор, пока армия чуждого государства находится на территории Азербайджана, такие конфликты неизбежны. Потому что когда лицом к лицу стоят вооруженные люди, тут может быть всё от случайности, кончая спланированными акциями.

П.Бюльбюль-Оглы Теперь возвращаясь конкретно к тому конфликту, который произошел 12 числа, совсем недавно. Хочу вам сказать, что Азербайджан, проявляя, так сказать, мирную волю, эта граница между Азербайджаном и Арменией… Хочу подчеркнуть, что в Советском Союзе были только административные границы. То есть настоящей, делимитированной, установленной международными законами границы сегодня нет. Только мы это делаем сегодня с Россией. Вот идет делимитация границы. Граница, в принципе, утверждена, сейчас идет конкретная работа по установке столбиков и так далее. Первая, официально международно признанная граница у нас будет с Российской Федерацией. Поэтому границы все эти административные, они условные.

И Азербайджан передал охрану границы от министерства обороны пограничным войскам. Что это значит? Естественно, пограничные войска не так вооружены, как войска Минобороны — тяжелой техникой, танками и так далее. Конечно, охрана границы — это немножко другая служба и другая работа. Этим Азербайджан еще раз хотел подчеркнуть, что конфликт идет вокруг Нагорного Карабаха, а не вокруг границы. Причем эта граница, она туда, ближе к Грузии, к грузинской границы. Там от Гянжи до грузинской границы — 100 с чем-то километров, а от Товуза там где-то порядка 150–160 километров.

И там, могу вам сказать, что официальные данные, которые я вчера запросил вчера в Минобороны и в руководстве границы: с 2018 по 2020 года со стороны вооруженных сил Армении более 10 тысяч раз был нарушен режим прекращения огня. Именно со стороны Армении. Надо указать, что у нас есть свои спутники, наблюдает, конечно, и разведка и со спутников. Поэтому с точностью до минуты всегда можно сказать, откуда открыт огонь, в каком направлении и так далее. кстати, данные по этому конфликту мы, естественно, представим сейчас и в ОДКБ и в другие международные структуры, что бы было ясно.

Что случилось 12-го числа. Там между командными пунктами, опорными пунктами — как они точно называются, я могу перепутать, — вот тот самый уазик, о котором идет речь, он регулярно в день один раз или в два дня раз между постами проезжал и проезжал по территории Азербайджана. И никогда это не вызывало никаких нареканий, потому что то же самое с армянской стороны они объезжают свои посты, естественно, связь между постами и так далее.

Более того, там же на местном уровне есть между собой связь. Кстати, есть горячая линия между Министерством обороны Азербайджана и Министерством обороны Армении, которую создали после встречи наших руководителей в Душанбе. Такая связь тоже существует.

Значит, в этом УАЗе ехал офицер, зам начальника, по-моему, пункта, еще кто-то. УАЗ — это не военная машина, это не бронетранспортер, это не танк. УАЗ — это, в принципе, гражданская машина. Может быть, не знаю, они на метр туда или сюда куда-то отъехали, но дело в том, что на них пошло вооруженное нападение на этот УАЗ. И там был убит офицер и ранен еще тот, кто сидел в машине. Естественно, по рации это было передано. И, естественно, пошли на помощь, на выручку тем, кто был в УАЗе.

В ответ получили огонь из тяжелых орудий по одному из опорных пунктов. И пошло-поехало. Естественно, молчать не будут. Вмешалась армия, вмешались уже те силы, которые должны реагировать на это. Вот начало этого конфликта.

Дальше уже, кто выстрелил, кто куда попал, кто кого убил. Но факт тот, что сегодня Азербайджан открыто заявил о 4 погибших и 6 раненых. А Армения заявляет, что у них там всего 3 полицейских (почему-то полицейских) слегка ранено. Поэтому кто тут агрессор, кто тут жертва, кто тут первый напал, кто тут второй напал, я думаю, сегодня это под микроскопом рассматривать… Я еще раз говорю, когда стоят две армии друг напротив друга и вооруженные, и озлобленные, и конфликт не решается около 30 лет, может происходить всякое.

Я сейчас я закончу. Еще хотел бы сказать, почему это делается? Скорей всего, это провокация. Зачем на границе? У нас есть довольно большая линия соприкосновения, которая проходит по линии ближе к Нагорному Карабаху.

М.Курников Давайте подчеркнем, что этот инцидент произошел не рядом с Нагорным Карабахом.

П.Бюльбюль-Оглы Не рядом с Нагорным Карабахом. Этот инцидент произошел на армяно-азербайджанской границе. Не могу сказать государственной, потому что еще раз скажу, чт о она не делимитирована и она не установлена международными правилами. Но она есть как бы на практике граница.

Наше мнение, мое мнение личное: это делается для того, чтобы в этот конфликт втянуть ОДКБ и, конечно, прежде всего, Россию, потому что понятно, что Азербайджана двусторонние партнерские отношения со всеми членами ОДКБ. И надо учитывать, что у Азербайджана крепкие экономические связи с этими странами. Так что вряд ли киргизский или казахский солдат будет стрелять в азербайджанского солдата. Ну, конечно, если только под дулом пистолета.

П.Бюльбюль-оглы: Продолжается стрельба. И с армянской стороны. Очень активная. Стреляют по мирным селам

Поэтому понятно, что здесь основной друг — Россия. И понятно, что хотят создать конфликтную ситуацию, чтобы вмешать ОДКБ в этот процесс. Естественно, Азербайджан представит ОДКБ все нужные документы. Нам скрывать нечего, как говорится. Наше дело правое. Наша земля оккупирована. Моя позиция личная как человека, который родился в Карабахе, предки которого похоронены в Шуше: стоит вопрос об оккупации армянской стороной азербайджанской территории. Еще раз хочу повторить, чтобы все услышали, все поняли: пока оккупация не прекратится, любые конфликты, любое развитие событий возможно. И искать здесь правых и виноватых не нужно. Есть совершенно конкретные международные правовые документы со стороны ПАСЕ, со стороны ОБСЕ, со стороны ООН. Есть резолюция Генеральной ассамблеи ООН. Она, правда, необязательна к исполнению, но она выражает мировое мнение. И есть 4 резолюции Совета безопасности, еще раз хочу подтвердить. И пока наша земля оккупирована, никогда азербайджанский народ, ни руководство Азербайджана, ни президент Азербайджана, никто никогда не согласится с этим положением. И чем дольше оно тянется, тем опасней создается вокруг ситуация.

Вот хотелось бы еще раз подчеркнуть, здесь, я думаю, это мое мнение: локальная задача — это поднять ОДКБ, а в первую очередь Россию, а глобальная задача — это создать по периметру России очаг, который беспокоил бы Российской Федерации.

Поэтому еще раз говорю, если бы это было на карабахском направлении, это было бы еще что-то понятно, а когда это происходит явная провокация… Потому что еще раз говорю, уазик — это не танк. Это можно было позвонить, это можно было связаться по рации. У них там есть, еще раз хочу повторить, локальные формы связи друг с другом. Есть горячая линия. Почему сразу началась атака из орудий на опорный пункт азербайджанских пограничников, хочу еще раз подчеркнуть — пограничников, не войск Министерства обороны?

Вот что случилось, понимаете? Поэтому сейчас говорить о том, что кто-то виноват, кто-то первый выстрелил, кто-то второй… Еще раз повторяю: в контексте глобального конфликта, мне кажется, это нецелесообразно.

М.Курников Господин посол, вот сейчас ситуация какая, в данный момент, какая у вас информация, что происходит там, на границе?

П.Бюльбюль-Оглы Насколько я знаю, ничего хорошего.

М.Курников То есть продолжается стрельба?

П.Бюльбюль-Оглы Да, продолжается стрельба. И с армянской стороны. Очень активная. Стреляют по мирным селам. Естественно, наша армия тоже будет принимать, так сказать, активное противодействие этому. Вчера тоже… я говорю то, что я видел в интернете по видео, там распространило Министерство обороны: нанесли удар по каким-то тыловым этим…

М.Курников Господин посол, вы видите сейчас какой-то механизм умиротворения этой ситуации? Видите ли вы какого-то посредника, который мог бы выступить для переговоров?

П.Бюльбюль-Оглы Вы знаете, хочу еще раз повторить, есть Минская группа ОБСЕ.

М.Курников Вы обращались уже туда сейчас? Есть какое-нибудь экстренное заседание или что-то в этом духе?

П.Бюльбюль-Оглы Вчера министр иностранных дел Азербайджана целый день был в переговорном процессе. Вчера звонил Сергей Викторович Лавров, насколько я знаю. И с армянской стороной была беседа с Мнацаканяном и была беседа с Мамедъяровым. Так, что, конечно, Россия является тем модератором, который способен как успокоить ситуацию, так и решить конфликт. Но, к сожалению, уже многие… Есть, кстати, подписанная в России Майендорфская декларация. Поднимите ее, там всё написано. Но она тоже не исполняется.

П.Бюльбюль-оглы: Со стороны вооруженных сил Армении более 10 тысяч раз был нарушен режим прекращения огня

Я помню, уже на моей памяти, когда я был здесь послом, за год, по-моему, 11 встреч было президентами и бесконечное количество встреч между министрами иностранных дел. И казалось, что вот-вот лед тронется. Но вы знаете ту ситуацию, которая сложилась в Армении за последнее время. Более того, хочу впервые в эфире «Эха Москвы» сказать, что когда, так сказать, будем называть это переворотом или какой-то «бархатной революцией», не знаю, но факт тот, что законно избранного президента лишили власти и пришли другие люди, и могу вам откровенно сказать, что по дипломатическим каналам были такие посылы, что «давайте мы сейчас здесь выстроим свою вертикаль, сейчас выберем в парламент…».

Там же был период очень серьезный, когда еще большинство в парламенте было от старой власти и так далее. Мы получали такие сигналы, и хочу подчеркнуть, что Азербайджан повел себя очень по-джентльменски. Тогда прекратились даже одиночные выстрелы, прекратилась работа снайперов.

Кстати, по снайперам хочу сказать. Как-то на одной из конференций здесь нашему министру Мамедъярову задали вопрос или просьба была такая: «Надо чтобы снайперы не стреляли». На что министр сказал: «Выведите войска с нашей территории — снайперы не будут стрелять». Всё очень просто.

М.Курников Господин посол, вы начали говорить о том, что сначала по каким-то каналам были предложения о том, что «мы, возможно, готовы решать вопросы». Что потом?

П.Бюльбюль-Оглы «Давайте мы утвердимся. Мы выстроим свою вертикаль и будем искать компромисс, будем искать мирное решение». Ну, хорошо. Азербайджан терпеливо ждал, пока выстроится в Армении вертикаль, пока начнется мирный процесс. Взамен мы получили заявление после того, как премьер-министр утвердился в своем кресле, о том, что Нагорный Арабах — это Армения — и точка. На что наш уважаемый президент на форуме в Валдае в присутствии нескольких президентов сказал, что Нагорных Карабах — это Азербайджан — и восклицательный знак!

Ну, знаете, сегодня говорить, что Нагорный Карабах — Армения — и точка… Во-первых, так вежливо выразиться в адрес премьер-министра: для серьезного политика — это несколько несерьезно. 10-миллионый Азербайджан с развитой инфраструктурой, с вооруженной армией. Но какое положение сегодня в Армении, мы тоже знаем. И даже просто если взять по выборам, сколько населения голосует, то можно очень легко посчитать, что там сегодня порядка 2–2,5 миллиона населения. И многие молодые люди уезжают из Армении, просто не видят перспектив.

М.Курников Господин посол, вы ссылались на Аркадия Дубнова. Я тогда тоже сошлюсь на него. Он сказал, что по его оценке, что этот инцидент, скорей всего, действительно, случайность такая, никто не хотел особенного обострения конфликта, и обе стороны сейчас не хотят обострения этого конфликта. Вы с такой оценкой согласны или нет?

П.Бюльбюль-Оглы Вы знаете, мы всегда не хотим обострения, мы всегда не хотим, чтобы люди умирали. Мы всегда не хотим, чтобы были мирные действия Мы приверженцы мирного решения вопроса. Но не может, еще раз хочу повторить, 10-миллионный народ 30 лет ждать, пока 2,5 миллионная страна уберет свои войска с нашей территории. Но не будет народ ждать. Народ этого требует от нас, от политиков, от власти.

Вы знаете, что я вот здесь за два дня получил уже 8 заявлений, азербайджанцев, граждан России, которые просят отправить их добровольцами на фронт. Вчера в Баку была целая манифестация, приблизительно 150–200 человек молодых людей, которые требовали выдать им оружие и послать на фронт. То есть люди кипят — люди, общественность, общество требуют от властей, от нас принимать решительные, действенные меры.

Слушайте, погибли люди. Ну, сколько это будет продолжаться? Сколько мы должны это терпеть, кто-нибудь нам может объяснить? Сколько можно гладить по головке агрессора и говорить: «Ну, давайте. Мы очень озабочены. Давайте решать мирным путем». Ну, давайте. Выводите войска и будем решать мирным путем. О каком мирном пути идет разговор, если стоит разговор, если стоит вражеская армия на твоей территории?

Вот я сейчас приду к вам, в «Эхо Москвы» со своими людьми, захвачу три комнаты. А потом скажу: «Ну, давайте с вами разговаривать. Я одну комнату отдам, если вы обо мне хорошую передачу сделаете».

М.Курников Сейчас новые технологии позволяют по Zoom общаться, и мы все защищены от такого пути.

Вы сказали, что считаете это провокацией. А почему, на ваш взгляд, если предположить, что это провокация, то выбран именно этот момент? Что именно сейчас в отношениях России и Азербайджана, или Армении происходит? Или, может быть, в Азербайджане происходит какая-то трансформация тоже государства, может быть, там передача власти планируется или что-то в этом духе. Почему, на ваш взгляд, эта провокация сейчас?

П.Бюльбюль-оглы: Для того, чтобы устранить конфликт, надо устранить причины этого конфликта

П.Бюльбюль-Оглы Вы знаете, внутренние проблемы в странах. В Армении проблем не меньше, чем у нас. У нас есть вертикаль управления, она работает. Страна развивается. У нас очень много достижений. Просто я не хочу сейчас бахвалиться и отнимать у вас на это драгоценное время, которое мы посвящали конфликту. И в Армении есть свои проблемы. Все мы знаем, что там сегодня происходит. Все читают всё, я думаю, не обязательно это… Что там во внутренней кухне происходит, естественно, не можем знать.

Почему конфликт выбран именно сегодня, 12 июля, я не знаю, конечно. Но я еще раз хочу повторить, что это чистая провокация, которая ставит перед собой две цели, о которых я уже сказал. И, кстати, хочу вам сказать Вот сегодня утром мне мои сотрудники принесли. Вот армянская пресса, пожалуйста. Вот Тевос Аршакян говорит: «Россия и ОДКБ — тьфу на вас! Черт бы вас побрал, бесстыжие! Может быть, хватит уже нам подыгрывать умирающей империи и, наконец, сделать окончательный выбор в пользу Запада. Но сначала надо выпроводить российские военные базы с территории Армении. Зачем Армении кормить русских свиней, от которых нет никакого толку».

М.Курников Ну, я думаю, вам подбирают фразы, конечно, самые яркие на эту тему.

П.Бюльбюль-Оглы А там подбирают фразы те, которые… Дубнов же нашел мою фразу, что я сказал о том, что не важно, кто первый, второй начал — из этого делает вывод, что начал Азербайджан. Что совершенно не так.

М.Курников Как раз на эту тему приходят вам вопросы от слушателей: «Имеет ли значение в этой ситуации, что Армения — член Евразийского союза? И планирует ли Азербайджан как-то укреплять отношения с Евразийским союзом или, может быть, даже вступать в него?

П.Бюльбюль-Оглы Конечно, безусловно. Мы на эту тему очень много работали. Я даже встречался здесь с ответственными союзниками Евразийского союза. На эту тему идут экономические… Сейчас председательствует Белоруссия, и с ними были у нас разговоры.

Вообще, мы отдаем больше предпочтение двусторонним отношениям, чем вступлениям в различные союзы. Мы и так находимся в СНГ — ну, это уже так сложилось исторически, — еще раз говорю, со страной, которая оккупировала у нас 20% территории. И входить еще в какие-то союзы, имея такого партнера… Я не экономист, конечно, и я как посол в России всячески ратую за то, чтобы Азербайджан приближался к этим интеграционным процессам, в том числе, евразийским и по линии ОДКБ, но еще раз говорю, есть объективные причины, которые мешают сегодня это сделать. И, прежде всего, это оккупация азербайджанских территорий.

М.Курников Господин посол я хочу резюмировать. Правильно ли я понимаю, что азербайджанская сторона этот конфликт не разделяет с конфликтом в Карабахе, и переговоры об урегулировании именно этого приграничного конфликта без разговоров о Карабахе невозможны?

П.Бюльбюль-Оглы Я понял вас. Безусловно. Вот сморите, что происходит. Все заявляют о том, что статус-кво надо изменит. Армения заселяет сейчас беженцев армян, которые приезжают из Сирии, из Ливии именно на территорию Нагорного Карабаха. Вот смотрите, Израиль осуждает другие страны за то, что он поселяет людей там, на территории. А Армению никто не осуждает. Там уже достаточно количество, насколько мне известно — около 60 семей, а это 3–4 человека, которые будут потом там обосновываться, переселены из Сирии, Ливии туда, в Нагорный Карабах. Ведь они знают, что это не их территория, они знают, что это придется вернуть, но, тем не менее, они продолжают эту аннексию, политику заселения оккупированных территорий. Зачем они это делают? Они же видят, что ни одна сторона их не признает. Ну, какое государство? Там 70–80 тысяч население — какое может быть государство?

М.Курников Спасибо, что ответили на вопросы. У нас заканчивается время. Я напомню, что мы говорили с Поладом Бюльбюль-оглы, чрезвычайным и полномочным посолом Азербайджана в России. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире