'Вопросы к интервью
11 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Август начинается в июле?


Время выхода в эфир: 11 июля 2020, 12:08

С. Бунтман Ну это преждевременная заставка у нас «Нашего района». Ты уже насладился, Аркаш, или ты не слышал эфир?

А. Дубнов Я только слышу, но не вижу.

С. Бунтман Странно. Сейчас поправят. Смотреть тут особо нечего – ты меня хорошо знаешь. Хорошо. Я надеюсь, что наши слушатели серьезно подготовились и хотя бы прочитали твой блог у нас на сайте «Эха». На сайте «Эха» блог Аркадия Дубнова, который у нас сейчас в эфире. Алексей Венедиктов будет через час сегодня. Сегодня по всяким обстоятельствам один час. Тем более, что вчера он был целым Пархоменко и «Сутью наших событий».

Аркаш, замечательно совершенно у тебя называется блог, что август начинается в июле. Простенькое название. Но у нас август всегда какой-то совершенно отвратительный получается чаще всего. И всякие события судьбоносные происходят очень часто в августе. И чем для тебя сейчас в июле начинается август? Вот ты отметил два события, которые связаны – по поводу Ивана Сафронова и по поводу губернатора Хабаровского края Фургала. И реакции на это, скажем так, их начальников. Потому что Жириновского мы можем считать начальником партийным Фургала ведь все-таки, да?

А. Дубнов Сергей, я начал бы просто с очень такого коротенького вступления, раз уж ты выбрал мой блог в качестве затравки к нашей встрече. Вот мы – и журналисты, и люди аналитики (или пытающиеся ими быть) – живем в таком клиповом сознании. Вот мы мыслим некоторыми образами действительности или сейчас принято так говорить – образами нарратива.

Вот эти образы уже даже в эпоху постсоветскую сложились в определенную систематику, о которой ты сейчас уже сказал. Вот август – это время для России или предроссийского независимого существования время некоторых потрясений, некоторого предположения, предвосхищения каких-то потрясений. Мы сейчас не станем возвращаться к тому, к чему это сознание или это клиповое мышление восходит, но все-таки коротко надо сказать, что август для всех нас и в первую очередь август 91-го года, да?

С. Бунтман Конечно. Да, позже. 19-е – 22-е, да.

А. Дубнов В общем, по большому счету, мы с тобой деды.

С. Бунтман Деды.

А. Дубнов Но мы можем сказать, что нас слушают и наши внуки. Не для всех для них это очевидно. Так вот напомню, что почти 30 лет назад случился фактически крах Советского государства – путч ГКЧП за 4 месяца до формального развода республик.

А потом в нашей истории происходили всякие события, которые также происходили, в частности, в это время года и которые просто были потрясениями для всех для нас. Если я не ошибаюсь, среди главных из них была, по-моему, гибель лодки «Курск».

С. Бунтман Конечно. 2000 год.

А. Дубнов Да, да, да. Ну вот. Поэтому если возвращаться к твоему вопросу, что для меня эти события? Но я бы даже начал бы не с них. Я бы начал просто с 1 июля, потому что 1 июля – это вообще реперная точка теперь в новой российской действительности.

Я согласен с большинством аналитиков, комментаторов, что это означало переутверждение Российского государства. То есть фактически Основной закон был переутвержден, хотя формально он остался тем же самым в основных частях – 1-й, 2-й и 9-й главах Конституции. Но, тем не менее, то, с каким размахом принято сейчас в исполнение учреждение новых законодательств, которые должны будут соответствовать этим новым статьям, означает, что Россия переутверждается.

А.Дубнов: Обратка народа приходит в Кремль очень издалека

И вот в этот момент, сразу же после 1 июля, как только 4 июля Владимир Владимирович Путин подписал указ о введении в действие этих поправок, сразу начались ну просто потрясательные, извини уж за не очень специально выбранный термин, события. И главными из них стали дело Ивана Сафронова и арест Сергея Фургала. Я очень короткий блог написал. Поводом к нему стало вот это ощущение того, что непослушание элит стало вдруг выпячиваться.

С. Бунтман А это правда непослушание? Ну вот смотри, Рогозин до сих не уволил Сафронова ведь еще?

А. Дубнов До сих пор не уволен.

С. Бунтман До сих пор не уволен. Жириновский выступил так, что ему это надо доказывать даже про ящики с деньгами, коробки. Он собирается увести фракцию, если надо будет. Хабаровск вышел на улицы. Тут все продолжается.

А. Дубнов Ну вот про это и речь. Мы можем сейчас углубляться, конечно. Наверное, нам придется как-то рефлексировать на вот эти последние реакции человека, имени которого называть нельзя, да? Я имею в виду Навального на дело Сафронова, например, или на то, что происходит вокруг дела Фургала.

Но очевидно, Рогозин не идет по тому пути, по которому шли абсолютно все российские государственные структуры, в которых были обнаружены люди, по мнению силовиков, преступившие закон. Их тоже увольняли из партии, как раньше говорили; теперь – из «Единой России». Их тут же увольняли. В первую очередь это было принято среди как раз тех самых силовиков. В ФСБ нехороший человек – его сразу выводят чуть ли не задним числом. Из МВД – то же самое. Это мы все видим.

И вот Дмитрий Олегович Рогозин уперся. И, в общем, на самом деле, безотносительно к личности самого Рогозина, потому что речь, в общем, не о нем, он прав, на мой взгляд. То есть я не так сказал. Не то что он прав, я с ним согласен. Потому что прав он или не прав – вообще не нам дано судить. Употребил бы эти представления. Я с ним согласен, потому что не было представлено никаких реальных доказательств, что, во-первых, он действительно а) виновен; б) шпион; в) получал деньги. А самое главное, это не относится к деятельности «Роскосмоса», даже уже подтверждено официально.

И это означает, что Рогозин пошел против правил, принятых среди силовиков. Силовики всегда правы. Я уже тут как-то писал правила Владимира Евгеньевича Чурова. Он же говорил лично мне: «Я всегда согласен с тем, что говорит Владимир Владимирович Путин, потому что он всегда прав по определению». Так вот наши силовики всегда правы. Но с этим не согласился Рогозин. И это непослушание, и это нарушение правил игры, и это некая фронда, причем на очень высоком уровне. Одна из главных структурных скреп нашей государственности, то, чем мы можем гордиться.

Я просто напоминаю, что «Роскосмос» – это та структура, и я тут согласен с нашим коллегой Александром Бауновым, который вступился в защиту «Роскосмоса», которая та самая скрепа, которая обеспечивает единственное поле сотрудничество с нашим потенциальным противником. То есть мы еще летаем в космос вместе с американцами или, точнее, может, американцы летают пока еще вместе с нами на нашей станции, а теперь уже на своих ракетах Илона Маска. Но больше мы нигде не сотрудничаем. Еще есть половина такого же сотрудничества, может быть, в Афганистане. Мы сейчас уже не будем про это говорить.

С. Бунтман Да. Там какие-то, я бы сказал, шероховатости некоторые.

А. Дубнов Здесь мы с ними сотрудничаем. И это «Роскосмос». И в конце концов, как ни относись ты к Рогозину, эта структура нам некоторым образом обеспечивает некий уровень стабильности в мировом…

С. Бунтман Аркадий, это несмотря на все рогозинские штучки, шутки про батут, про дырку в станции и так далее? То есть это все шелуха, да?

А.Дубнов: Рогозин пошел против правил, принятых среди силовиков

А. Дубнов Это все шелуха, на мой взгляд. И раз уж ты об этом заговорил, тогда я просто скажу, что разговоры о том, что Иван Сафронов вошел туда, чтобы пиарить Рогозина, в общем, вызывают у меня некоторую улыбку. Потому что Рогозин был послан в «Роскосмос» для того, чтобы пиарить «Роскосмос». Потому что какой из Рогозина менеджер военно-стратегического или космически-стратегического значения? Он пиарщик – и мы это прекрасно знаем. Он очень талантливый пиарщик. Мы это помним по его неоднозначным шуткам, когда он еще возглавлял «Родину». Ты помнишь этот ролик про грязь, который ему дорого стоил?

С. Бунтман Ну да. Ролик про грязь – это да. Но прости, ведь Рогозин до этого занимался и военно-промышленной комиссией, и вот эти все объединения – великое единое и неделимое судостроительное, великое неделимое авиастроительное и прочие объединения, связанные с вооружением, всегда были у Рогозина.

А. Дубнов Ты имеешь в виду Дмитрий Олегович Рогозин чем занимался?

С. Бунтман Да, да, да.

А. Дубнов Хорошо, может быть, действительно у него были задатки, которые мог обнаружить только Путин – задатки такого путинского Лаврентия Павловича Берии, который сумел организовать атомную промышленность и производство нашего атомного щита. Ну, Владимиру Владимировичу виднее – он глава государства, он башка. Он увидел это в Рогозине.

Я при всем моем личном знакомстве с Дмитрием Олеговичем, которое восходит еще к временам его председательства в Думе международным комитетом, когда мы с ним там сотрудничали по туркменскому вопросу, по защите русскоязычных в Туркмении… Это был какой-то 2003 мохнатый год. Так вот, действительно, я, наверное, плохо знаю его эти способности организатора и менеджера.

Короче, я отказываюсь считать, что Иван Сафронов был послан туда в качестве пиарщика. Нет, я думаю, что там были какие-то другие задумки. Оставим это в стороне. Факт в том, что одна из главных скрепообразующих структур Российского государства во главе с Рогозиным отказывается принимать во внимание выводы, к которым пришел Следственный комитет или ФСБ.

С. Бунтман ФСБ. Это ФСБшное дело, да.

А. Дубнов Да, ФСБ вместе с СВР. Отказывается. Вот уже сколько дней отказывается? По-моему, уже 4 дня отказывается. Пока им не предоставили никакие доказательства. Более того, довольно забавно, обрати внимание, с каким обращением к общественности обратился глава СВР Нарышкин, пытаясь оправдать обоснованность дела против Сафронова. Он попросил не устраивать акции и мероприятия в поддержку Сафронова: «Не надо этого делать». Типа, он давал понять – вы всего не знаете.

Вообще, это странная его позиция – он обратился к общественности не поддерживать одного из российских граждан. Почему? Это, вообще, проявление слабости, на мой взгляд. Человек видит сопротивление общественности. Той самой общественности, которую не видит Дмитрий Сергеевич Песков, который сказал: «Журналисты – это еще не общественность». А что для него общественность вообще? Это что, Общественная палата? Ну тогда пусть Алексей Алексеевич Венедиктов, твой непосредственный шеф, как заместитель Общественной палаты города Москвы выступит в этом качестве, когда он поддерживает Сафронова, да?

С. Бунтман Да.

А. Дубнов Вот эта моралистика, эта софистика, которая в устах наших начальников явит нам их признание того, что они в состоянии, я бы сказал, неуверенности находятся, она меня не то что поражает, а она меня приводит в насмешливое, презрительное состояние. Ну это так.

С. Бунтман Дело в том, что ты как-то совсем… Ну я понимаю, что уже два дня многие из нас говорят, и мы еще будем говорить. Это абсолютно эту позицию Нарышкина («вы всего не знаете») отзеркалил Навальный, что «а чего за него вступаться, он вообще пиарщик кровавого режима, — скажем так, — он никакой не журналист».

А. Дубнов Ну, здесь Алексей Анатольевич остается верен себе, потому что он здесь выступает не как политик. Он выступает здесь как очень моральный человек. В этом смысле я отдаю ему должность как такому просто моралисту, такому святейшему Фоме Аквинскому, который пытается быть судьей и говорить: «Эти – черные, эти – белые и пушистые». Извините за хорошую коннотацию белых.

С. Бунтман Ну да.

А. Дубнов И мы должны сами для себя определить, что такое хорошо в устах Навального или плохо, если человек идет работать пиарщиком в «Роскосмос». Я уже про это говорил. Здесь еще Навальный проявил себя плохим политиком, потому что он, что называется, выбивает из-под себя табуретку как политик, отказывая априори в будущем главному классу тех, кто будет его поддерживать (или не поддерживать). Я имею в виду журналистов. Он игнорирует журналистский цех, который пытается защитить одного из своих членов.

А.Дубнов: Иван Голунов становится моральным авторитетом

На мой взгляд, это неразумно. Вот сейчас я говорю, может, некоторые циничные вещи – неразумно. Но, с другой стороны, повторяю, Навальный выступает здесь в двух ипостасях – моралиста и политика.

С. Бунтман Мне говорят, что я передергиваю позицию Навального. Тут уже навальненцы быстро говорят, что я не точно цитирую. Я за все за Навальным неправильно записываю.

А. Дубнов Я видел, по-моему, даже у вас его текст из 15 пунктов, где он перечислил, уточняя свои позиции. Я не вижу серьезного искажения в твоих словах его позиции, потому что он повторяет там и про, и контра. Он отдает должное защите журналиста, он требует справедливого и прозрачного расследования и открытого. Это все так. Но, с другой стороны, он настаивает на том, что, в общем, такой человек, как Сафронов, не достоин поддержки честного политического класса.

Быть моралистом и политиком сегодня очень сложно. Навальный пытается сделать это, на мой взгляд, в общем, очень отважно, но не очень удачно.

С. Бунтман Да. Здесь говорят у нас в связи с этим, что главный, по сути, был ответ Голунова. Он, кстати, был очень хороший.

А. Дубнов Да. Иван Голунов становится, в общем, так или иначе воленс-ноленс действительно моральным авторитетом.

С. Бунтман При этом он не морализирует. Он приводит много фактов. И здесь и я считаю, что вообще здесь морализировать не стоит. И особенно борьба за чистоту у меня вызывает омерзение, отвращение и рвотную реакцию, потому что из борьбы за чистоту идей и чистоту позиций вырастает могучий совершенно государственный террор очень часто. Борьба за чистоту – это самое страшное, что может только и быть. Убивает очень сильно. Давай вернемся сейчас.

А. Дубнов Сейчас. Можно только я одну деталь скажу?

С. Бунтман Да, заверши.

А. Дубнов Я хочу еще обратить внимание коротко на следующую деталь. Обрати внимание, вот Голунов выступает с позиции вот этого поколения 30+ или 40-. То поколение, которое сегодня обозначает политическую повестку дня в России. Мы с тобой, извини, уже в зоне риска. Извини, я назову вещи своими именами. И даже мы уже не имеем права быть моралистами. А этих ребят эта мораль какая-то чистая и она получена ими в результате вот этого путинского нарратива – жизнь при Путине. И это, на мой взгляд, чрезвычайно ценно.

Мы компаративисты. Мы все время сравниваем ту жизнь с этой жизнью, там хорошо и плохо и здесь хорошо и плохо. А они живут сегодня. И они видят, что хорошо и плохо. И для меня это чрезвычайно ценно.

С. Бунтман Да. Вот поднимается куча сейчас Алексея Анатольевича кликуш. Вы знаете, я лучше буду разговаривать с Алексеем Анатольевичем Навальным, чем с кликушами оного. Это все равно что пробиться в шортах в километре от православной церкви. Это вот так же. Старушки в платочках навальненские – они совершенно омерзительны. Лучше я с Алешей буду разговаривать тогда, что получается гораздо толковее, чем с вами, друзья.

Я хотел бы вернуться к расколу (или не расколу) элит. Здесь сейчас пошумят и бросят. Мы много раз это видели. Там тот же Рогозин скажет: «Ну вот я вижу там то-то и то-то». Здесь пишут, что пока еще не проснулся Путин – слишком устал от поправок. Вот проснется и разберется, всем надает чего надо.

Ты действительно считаешь, что здесь пошла такая немножко дрожь, и некоторые заклепочки стали выскакивать из этого?

А. Дубнов Ну, в общем, да. Можно и так сказать. А можно предположить, что вот эти наши силовики в каком-то отношении точно так же, как в августе 91-го, сильно рискнули, идя в прямую, лобовую атаку, пытаясь по-своему интерпретировать тех, кто должен получить наибольшую выгоду в результате первоиюльского переутверждения России. То есть теперь называются выгодоприобретателями или бенефициарами. Понятно, о чем речь. Вот они показывают, что именно они сегодня становятся главными распорядителями переутвержденной России.

И вот эти шаги вкупе – дело Сафронова, естественно, дело Фургала, о котором еще, конечно, чуть-чуть поговорим, конечно же, атаки на тех молодых активистов, которые идут в Москве и в других городах (я имею в виду разгоны членов «Открытой России», редакции «МБХ медиа»), муниципальные депутаты, в отношении которых были совершенно циничные и наглые выходки. Это все вполне укладывается в канву.

Мы еще не забываем, что мы ждем 14 июля оглашения приговора по делу «Нового величия». Это специально оттянутое мероприятие, которое должно сделать эту дистанцию такой, знаешь, как бег с барьерами. И каждое из них препятствие, которое устраняют или ставят, наоборот, силовики на нашем пути, оно вот так растягивается и все время напоминает нам, что, ребята, они определяют повестку дня.

Вот в этом отношении, я думаю, что эти силовики, конечно же, сегодня пытаются показать, как в августе 91-го, – очень вольное сравнение, очень такое свободное ассоциативное, клиповое, – пытаются показать начальнику страны, что они в доме должны быть хозяевами.

С. Бунтман Понятно. Аркадий Дубнов. Мы сейчас прервемся на несколько минут и после новостей продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Аркадий Дубнов, журналист, эксперт, политолог. Да вы его прекрасно знаете. Сергей Бунтман здесь. Алексей Венедиктов, программа «Будем наблюдать» начнется в 13:10. А мы сейчас продолжаем. Вот хорошая была у Дмитрия Муратова формулировка к тому, что ты говорил как раз до перерыва: «Машина одна, а водителей много». Государственная машина. Это у него очень красивое. Один пошел спать, другой рулит. И рулят по разным местам. Кто здесь главный?

А.Дубнов: Сепаратистские настроения пока лоббирует чума, ковид и глупость определенной башни Кремля либо силовиков

Самое главное, мне кажется, что это был плебисцит по существованию вообще российского народа, народа Российской Федерации. Они проверили, существуем мы или нет. Увидели, что не существуем, как они и считают. Мы не существуем. Вообще не существуем. Есть только их какие-то про меж себя дела. Но вдруг это начало как-то интересовать и мирных граждан, которых всех не посадишь.

Скажи мне, пожалуйста, ты внимательно следил за событиями сейчас в Хабаровске и за характером выступлений и характером реакции на выступления? Вот скажи, пожалуйста.

А. Дубнов Первое, что я сегодня увидел, когда рано проснулся – это видеорепортаж с центральной площади имени Владимира Ильича Ленина в Хабаровске, где собралось ну просто масса народу. Я сразу вспомнил Манежную площадь в конце 80-х годов. Я услышал лозунги. И мы с тобой их знаем. Деликатные наши медиаресурсы привели только часть лозунгов. Вот я смотрю – у меня репортаж написанный. Там нет двух главных лозунгов, я приведу их.

Это не призывы антигосударственные, это лозунги, которые звучали на площади. Они так же звучали, как и в Москве на Сахарова и так далее. «Путин – вор», «Путин, уходи в отставку», а дальше уже – «Это наш край», «Мы здесь власть», «Свободу», «Уходи, Москва», «Свободу Фургалу». Это огромная часть России – Дальний Восток, который таким образом выразил свое отношение к тому, как себя ведет Москва, в том как раз разрезе, о котором ты сейчас говорил. Люди себя обнаружили, народ себя обнаружил.

Оказывается, эти ребята, видимо, не рассчитали эту реакцию. А она абсолютно спонтанная, судя по тому, что говорил пресс-секретарь Сергея Фургала, что люди собрались, потому что в сетях друг друга увидели и решили прийти. И вообще, это естественное желание, наверное, как-то выразить свой протест. Мы видели этих полицейских, которые стояли спокойно и не вмешивались. Понимали, что, в общем, народ перед ними; тот самый народ, безопасность и права которого они призваны Конституцией защищать. И они это и делали. Они ничего не делали.

Короче, это называется на сленге «обратка». Обратка народа приходит в Кремль очень издалека. Как там в Кремле это расценивают, мы пока видим только по реакциям Дмитрия Пескова. Кстати, обрати внимание, совершенно верно кто-то написал очень хорошую статью, по-моему, на «Карнеги», надо анализировать расстановку, слова во власти, как они там реагируют, как сидят, как рассаживаются, правильно сели, неправильно сели.

В случае с делом Сафронова первая реакция Пескова была такая: «Не, ну зачем президенту об это докладывать? Наша контрразведка ведет себя профессионально. Она знает свое дело. Что ж, о каждом таком мелком случае докладывать главе государства?». Спустя день-два немножко по-другому стал говорить пресс-секретарь Путина.

В деле Фургала уже такого быть не могло, потому что губернатор, это класс А руководства. Он не может не доложить. Тем более, что уже было сказано, что, естественно, была отмашка сначала главы государства на эти действия, а уж потом эти действия по задержанию.

Короче говоря, страна недовольна, страна демонстрирует свою реакцию. И теперь нам вообще не понятно, это что, силовики так демонстрируют свое понимание реальности, когда они спустя 15 лет только вдруг вспомнили о преступности в среде высших государственных чиновников? Ведь против чего выступают люди? Им непонятен этот цинизм. Как это так, спустя 15 лет?

И мы, в общем, видим. Все же проговариваются силовики, что обвинения возникли после того, как арестовали одного из его бизнес-партнеров и от него получили показания на Фургала. Вот нужно было в нужный момент достать этого партнера, о существовании которого и так было прекрасно известно, и из него выбить эти показания. Может быть, это все правда. Ребята, ну правда, мы вправе задать вопрос: а почему вы этого партнера раньше не вызывали?

Почему вы его не вызывали, как говорил Жириновский, на этапе второго тура выборов губернатора? Почему? Почему вы не мешали ему баллотироваться в Государственную Думу? Это что, атака, может быть, на Жириновского? Может быть, надоели Жириновский и его партия, которая, в общем, как шило, извини, в заднице у власти? Недаром он этой власти выговаривал в лицо («Единой России» имею в виду): «Вас ненавидят».

С. Бунтман Это немножко сложновато. Я не уверен, что это такая стратагема сложная.

А. Дубнов Конечно! Я тоже не уверен. Но я размышляю. Мы с тобой же обсуждаем эту тему.

С. Бунтман Да, да, да.

А.Дубнов: Навальный проявил себя плохим политиком, потому что выбивает из-под себя табуретку

А. Дубнов Каким образом он себе позволяет таким отвязным макаром выступать? Кто за ним стоит? Чего он решил сегодня так отважно броситься в защиту своего однопартийца? Обрати внимание, сам Фургал вел себя очень невозмутимо, когда его задерживали. Абсолютно невозмутимо. Отдавал какие-то там указания кому-то.

Одним словом, мы видим, что есть некое такие элитное сопротивление. Мы же можем называть одну из системных партий, представители которой руководят тремя российскими регионами, элитой. Конечно, да.

С. Бунтман Ну да. Это та же самая фронда, которую мы все всуе упоминаем. И есть же фронда принцев, а есть фронда рынка еще ко всему.

А. Дубнов Да, да, да. Совершенно верно. Фронда рынка еще нами не обнаружена, но она вылезет. И чем заметнее и дольше будет молчать глава государства… А он пока конкретно молчит. Нам только передают его отдельные формулировки, где он обнаружил знание стихов Арсения Тарковского. Ты видел, да?

С. Бунтман Ну да, он своими словами пересказал.

А. Дубнов Пересказал про сумасшедшего с бритвой в руке. На мой взгляд, в общем, это пошло.

С. Бунтман Абсолютно.

А. Дубнов Так пересказывать – это пошло и не очень достойно главы государства. Ладно, бог с ним.

С. Бунтман Может, они запомнили, когда они запрещали фильм «Зеркало» все хором.

А. Дубнов Да он тогда еще только начинал служить в своей службе.

С. Бунтман Ну да.

А. Дубнов Это было в 80-е годы. Короче говоря, Путин молчит. Мы не знаем. Он, видимо, размышляет не столько о справедливости обвинений в адрес Фургала, слава богу (если он дал эту отмашку, наверное, он считает, что это обоснованно), сколько он размышляет, насколько рискованно эта ситуация может дальше развиваться, если каким-то образом не дать обратный ход в отношении в хабаровчан.

С. Бунтман Несколько вещей, которые спрашивают все время. Вот Анка пишет: «Последняя капля – это проведение Фургалом честного голосования по Конституции».

А. Дубнов Да, это рефреном проходит в комментариях, что ему мстят, его наказывают за то, что он не обнаружил вот этого тотального чеченского голосования за Конституцию. На мой взгляд, если это так, то, в общем, это как-то очень примитивно.

С. Бунтман Очень.

А. Дубнов И тогда я могу только сказать, что Сергей Владиленович Кириенко, который отвечает, как нам известно (или, может быть, нам неправильно говорят, но, наверное, скорее всего), по традиции за внутреннюю политику, просто выглядит как-то очень неинтеллигентно, мягко говоря – так быстро расправляться с тем, кто не обозначил такую прямую поддержку. Может, это говорит о том, что действительно в Кремле как-то немножко поеживаются от того, на их взгляд, общего представления о том, что голосование было не вполне легитимным.

Если про это поговорить, то здесь очень забавные вещи мы увидим. Ты видел, например, как Элла Александровна Памфилова в прямом эфире Владимиру Владимировичу Путину докладывала о том, как прошло голосование, что это было «концентрированное выражение прямой демократии». Вот я просто запомнил эту фразу. И это было забавно слышать от человека, который еще не так давно возглавлял Совет по правам человека. Вот это квазидемократическое мышление здесь вылезло. Мало того, она фактически уже произнесла то, что будет в нашей жизни – что выборы будут теперь проходить в течение 2-3 дней.

В общем, вот это все дает нам основания считать, что реальность меняется. И по этим действиям мы обнаружили, что действительно страна приобретает совершенно другой характер.

Мало того, еще одна вещь. Вот смотрит, вот Элла Александровна Памфилова говорила вещи, которые вообще непозволительны в устах такого чиновника. Она назвала тех людей, которые не пришли голосовать, «очень странными людьми». Он дважды это повторила. Я это внимательно посмотрел и даже записал. Ты представляешь? Демократ наш. Ну, ты голосовал, я знаю. Ты сам об этом говорил. Я не голосовал.

С. Бунтман Ну да.

А. Дубнов Я очень странный человек, ты менее странный человек.

С. Бунтман Я чуть менее, потому что я не вылезал из своего дома.

А. Дубнов Нет, я тоже не вылезаю из своего дома, я сижу в самоизоляции. Ну просто в силу того, что я не работаю, я пенсионер. Дело в том, что вот это и есть противопоставление людей в России уже по принципу странности и нестранности. Мы с тобой уже противопоставлены, хотя думаем одинаково, в принципе.

А.Дубнов: Страна недовольна, страна демонстрирует свою реакцию

С. Бунтман Уже давно, потому что уже с какого-то лохматого путинского года победа на выборах – это победа нас над ними.

А. Дубнов Да.

С. Бунтман Причем воспринимается не одной партией над другой (например, каких-нибудь республиканцев над демократами или наоборот), а победа России над врагами. И это постоянный рефрен – победа России над врагами, мы победили, наше дело правое.

А. Дубнов И вот смотри, вот ты сейчас говоришь, победа, вот эти враги. Вспоминаем интервью Николая Платоновича Патрушева.

С. Бунтман О, да.

А. Дубнов Отца министра сельского хозяйства России, совершенно случайно оказавшегося одновременно секретарем российского Совбеза. Или, наоборот, министр стал совершенно случайно его сыном.

С. Бунтман Да нет, министр за него просто… Это по блату. Сын за него как министр.

А. Дубнов Наверное. Я думаю, что сын за него ходатайствовал.

С. Бунтман Хлопотал, да.

А. Дубнов Короче, смотри, у меня есть его фраза из последнего интервью «АиФу», что «противники России будут лоббировать националистические и сепаратистские настроения, и снова будет размываться российские духовно-нравственные и культурно-исторические ценности». Два момента. Кто лоббирует сепаратистские настроения в России на примере Хабаровска? Там лоббисты западные сидят кричат: «Мы здесь власть. Свободу. Уходи, Москва. Это наш край»?

С. Бунтман Конечно. Китайцы и японцы. Там рядом.

А. Дубнов Совершенно верно. Там у них тоннель вырыт.

С. Бунтман Да.

А. Дубнов Дальше. Мы лоббируем наши культурно-исторические и традиционные ценности, формирующие, фундаментальные. Я просто читаю цитаты из Патрушева. Кто первым подхватил в последние дни эти ценности, это направление ветра? Лидер Союза женщин России. Понимаешь, идиотизм этой формулы «заставь дурака богу молиться». Вот она уже увидела, где лежат эти вредные нам духовные и нравственные ценности. Надо их ниспровергать. Увидела в мороженом. Вот кто формирует направление этого флюгера? Вот эти люди, силовики, нам говорят, что вредно, что нет.

Люди простые, но очень точно знающие, чего от них хотят, да еще имеющие трибуну, многократные депутаты и самые лучшие женщины, они первыми подхватывают это. Так что вынужден даже Соловьев говорить: «Ну ладно. Ну это уже слишком». Соловьев, который на радио.

С. Бунтман Но он пока не разобрался еще.

А. Дубнов Не, я уже слышал, что он сказал: «Ну это уже слишком». А, это он говорил с журналистом, который делает программу с Путиным «Кремль. Путин».

С. Бунтман Ну да.

А. Дубнов Да, было. Короче, вот так происходит размывание ценностей.

С. Бунтман Аркадий, еще один вопрос. Про размывание. Вот хорошо, ну Фургал один такой. Получилось, да. Не знаю, нужно ли собирать допровские корзинки ненецким губернаторам. И, я бы сказал, вплоть до Сергея Семеновича в Москве. Потому что как-то все было… Но от Москвы, правда, никто ничего и не ждал такого. Но как-то нехорошо. Мне кажется, что здесь есть такая стрелка, пути расходятся, хотя приводят к одному и тому же. Или сейчас все зажимать, как говорили и как шептали по всем углам, что сейчас будет легче, вот вы увидите, сейчас будет все проще со всеми вами. Ладно.

Зажимать все или же иначе просто начнут, как на «Челюскине» и на других зажатых кораблях, лететь заклепки по всей Арктике. Но приведет к одному и тому же – она развалится эта халабуда. Или через сжатие такое, или через летящие заклепки.

А. Дубнов Я сейчас тебе пошучу и скажу, что сейчас то, о чем мы с тобой говорим, еще не подпадает под Уголовный кодекс новый, который будет сейчас создан. Потому что кто-то нам объяснит, что мы с тобой призываем к развалу России. Халабуда развалится. Что такое халабуда? О чем ты говоришь? Что ты называешь халабудой?

С. Бунтман Халабуда – это вот та система, которую они выстроили здесь.

А. Дубнов Да, конечно. Я понимаю.

С. Бунтман На одной ножке стоящая.

А. Дубнов Я утрирую, разумеется. Ты понимаешь. Еще о чем я хочу сказать. Вот смотри, ты упомянул Сергея Семеновича. Мы сегодня его не упоминали. Еще одно понятие в этом, умно говоря, нарративе не упоминали. Мы ни разу не упомянули ковид, пандемию. Ни разу, да? Сейчас вот ты мне напомнил. Я скажу следующее. Есть довольно любопытная развилка, которую ты упомянул.

Смотри, с одной стороны, вот тот же Сергей Семенович на днях, вчера, по-моему, сказал, что не надо нам бояться новой волны коронавируса. Если нам не надо ее бояться, тогда нам нужно отменять все вот эти рестрикции в отношении свободы выражения мнений на улице. В частности, массовые мероприятия должны быть разрешены вновь, а уж точно одиночные пикеты.

С. Бунтман С ковидом или без – они не запрещают.

А. Дубнов Так вот Сергей Семенович, либо туда, либо сюда. Вы должны как-то определиться. Если нам не грозит ковид, отдайте, пожалуйста, указание своим подведомственным полицейским московским четкое указание не хватать больше журналистов, которые протестуют или выражают свое мнение. Это первое.

И второе. С другой стороны, силовикам совершенно невыгодно понижение уровня опасности ковида. Им как раз нужен этот ковид. И чем больше волн у него впереди, тем больше у них оснований крутить и закрывать. Понятно почему, да?

Поэтому вот это направление развилочное, как оно будет дальше развиваться, довольно забавно. И конечно, решающее слово будет за главой государства. Вот он выйдет завтра куда-нибудь на «Первый» или «Второй» канал (или, точнее, уже записали), и он скажет свое оценочное слово. И мы увидим, где нужно будет немножко пристудить, охолонуть, заморозить, а где – нет.

Ну вот, кстати, про заморозить. Вот то, что переутверждающаяся Россия после 1 июля – это Россия замороженная; это Россия, которой предстоит быть в подморозке. Причем на столько времени, на сколько элитам хватит бизнес-терпения вытянуть эту ситуацию. Долго так продолжаться невозможно. Это только Лукашенко может поставить на все экономические посты генералов от КГБ. Там тоже это ненадолго, естественно. В России не так. В России терпения меньше и возможностей больше. Так что надо, конечно, за этим, как говорит ваш главный редактор…

С. Бунтман Понаблюдать.

А. Дубнов Понаблюдать, да. Ну, в общем, тенденция очевидна. Повторяю, июль уже можно переименовать предавгуст.

С. Бунтман Да, предавгуст. Ну да. Слушай, вот последнее, вот с ковидом связанное. Вот ослабили все перед самыми выборами, перед этими так называемыми выборами, перед голосованием по Конституции. Все ослабили. Статистика, вроде, такая-сякая пошла. Но фраза «нечего бояться второй волны» двояка. А теперь нечего бояться. Снова всех запихнуть на карантин. Если пойдет вот такой «хабаровск» с маленькой буквы. Ведь это же легко тогда: «Ой, ребята, у нас вспышка везде». И тогда центральные, а не региональные руководители могут.

А. Дубнов Почему бы и нет? Пуркуа бы не па? Потому что смотри, сейчас очень легко перевести острые повестки дня, угрожающие повестки дня на Восток. Если сегодня посмотреть на уровень заболевания ковидом, то Москва уже не представляет 50% заражения, а в лучшем случае – 20%. Ну, если верить официальным данным. А все дальше отодвигается в провинции и дальше на Восток. И еще одна деталь. Видишь ли, пошли разговоры о чуме.

С. Бунтман А там чума как раз, да.

А. Дубнов Чума пошла, да. Пока эта чума на оба их дома. Я имею в виду на Монголию и на Китай. На наш дом пока еще чума вроде бы не проникла. Но я тут обнаружил заботу Дмитрия Анатольевича Медведева, заместителя нашего Патрушева в нашем Совете безопасности. Он сказал, что нам нужно думать, как отреагировать на чуму. Он еще только думает. А реагировать, может быть, уже и нужно.

Короче говоря, вот эта реакция на чуму, я думаю, что мы ее обнаружим очень скоро, если Совет безопасности уже начинает про это думать. И реакция будет опять такая силовая: «Вы че, ребят, охренели? Нам про чуму нужно думать, а вы тут свое мнение хотите высказать». Просто и примитивно. У нас пока только так и можно.

Короче говоря, вот эти сепаратистские настроения пока лоббирует чума, ковид и глупость определенной башни Кремля либо силовиков. Вот где наши партнеры нас подводят, а не Соросы или Госдепы. Ну не знаю, видно это или нет, но, мне кажется, уже простому человеку Хабаровск – это точно НРЗБ.

С. Бунтман Ну да. Да, мне кажется. И самое для меня какое-то обидное, что вот в особенности на уровне федерального мышления, мышления объёмами всей России, у меня с самого начала не было убежденности, что ту же самую пандемию коронавируса рассматривают как действительную медицинскую опасность жизни, а не какое-то явление, с которым надо найти ему политическое решение. Поиски политического решения, что делать в этом (за некоторыми исключениями), а не заботиться, чтобы люди не заболели, вот это меня с середины июня стало оскорблять очень сильно.

А. Дубнов Сережа, с тобой согласен полностью. Вот ты мне напомнил ситуацию моего региона, которым я занимаюсь много-много лет. Я имею в виду Центральную Азию. Посмотри, президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев признал ошибки государства в противостоянии ковиду. У них действительно очень плохая ситуация. Пропорционально населению у них, по-моему, заболеваемость выше, чем даже в России.

С. Бунтман 20 секунд, Аркаш.

А. Дубнов Короче, он объявил 13 июля Днем памяти жертв по ковиду. Дальше. Он неизменно выходит на люди с маской на лице. Ты помнишь Владимира Владимировича Путина с маской на лице? Я не помню. Я не видел.

С. Бунтман Я даже шутить по этому поводу не буду.

А. Дубнов А почему? А потому что он понимает, что те места, куда он выходит, они чистые. Сколько нужно чистых мест в России, чтобы наш глава государства там выходил и дискредитировал, таким образом, саму идею противостояния пандемии? Вот где ответственность главы государства. Вот она. Нет ее.

С. Бунтман Аркадий Дубнов. Спасибо большое. Через 10 минут с небольшим программа «Будем наблюдать». Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире