'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день еще раз. 13 часов 11 минут. У нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Латвийской Республики в России Марис Риекстиньш. Господин посол, добрый день.

М. Риекстиньш Добрый день.

С. Бунтман У меня сразу гнусный и провокативный вопрос, который состоит в том, не будут ли переименовывать музей в Риге Музей оккупации в Музей инкорпорации?

М. Риекстиньш Наверняка нет. Я понимаю намек ваш. Конечно, в Латвии те люди, которые занимаются историческими вопросами, которые занимаются внешней политикой, в вниманием прочли статью президента Российской Федерации относительно исторических вопросов Второй мировой войны, причин, как он видит, почему эта война началась и какая роль в этой войне была Российской Федерации.

С. Бунтман Ну тогда Советского Союза.

М. Риекстиньш Советского Союза, да. Конечно, мы заметили, что в том абзаце, где упоминаются Балтийские страны, сказано о том, что уже осенью 39-го года Советский Союз, исходя из своих соображений безопасности и оборонительных соображений, начал процесс инкорпорации Балтийских государств. Это новый нюанс. Это со стороны руководства Российской Федерации такой формулировки до сих пор мы еще не видели.

Кстати, тут интересный такой нюанс получается, что статья президента Российской Федерации была опубликована, если не ошибаюсь, 19 июня, а буквально несколько дней до того на странице российского МИДа было опубликовано интервью историка Дюкова, который руководит фондом «Историческая память». Он довольно много старается разного рода высказываний делать в отношении как раз Балтийских государств, Балтийских стран.

Вот в этом интервью господин Дюков, и. в принципе, так как это интервью перепубликовано российским МИДом, мы понимаем, что это поддерживается содержание и российским МИДом, он довольно длительным образом, переводя какие-то решения Политбюро 39-го и 40-го года, косвенными какими-то суждениями старался доказать, что вплоть до мая 1940 года никаких планов у Советского Союза по инкорпорации Балтийских стран не было. Очевидно, и господину Дюкову, и таким людям, которые занимаются в Департаменте информации МИДа, следует еще раз внимательно тогда почитать статью президента Путина, где он говорит как раз противоположное.

Почему я об этом так, может быть, в нюансах говорю? Потому что мы этими историческими вопросами занимаемся не из-за того, что нам нечего делать, будем копаться в истории, это интересно. Мы и посольство тут в Российской Федерации непосредственно одной из своих задач ставим налаживание отношений, сотрудничества между нашими государствами.

Чтобы такое сотрудничество развивалось, по нашему усмотрению, необходимо иметь определенное взаимопонимание. Чтобы было взаимопонимание, одной из частиц взаимопонимания, по нашему усмотрению, касается изучение истории, честного взгляда на историю, осознание ошибок, осознание трагедии, осознание преступлений, когда они были сделаны. И думаю, что, очевидно, у каждого народа в истории имеются какие-то страницы, которые не особо-то приятны. Но, наверное, не имеется ни одного народа на земном шаре, у кого в истории только одни победы и прелестный, как говорится, проход по лужайке.

С. Бунтман Только в учебниках бывает.

М. Риекстиньш Наверное, только в учебниках. И чтобы дойти до этого взаимопонимания по историческим вопросам, честного взгляда на историю, то, чего нам не хватает – это доступ к архивам. Об этом говорят и российские историки. И этот пример – Дюков о том, что еще до мая 40-го года там ничего не происходило насчет планов инкорпорации Балтии (или оккупации Балтии), а вот президент говорит, что нет-нет, уже в 39-м году, в принципе, пару месяцев после пакта Риббентропа-Молотова и секретного протокола к этому Договору о ненападении – то есть это явное противоречие.

М.Риекстиньш: В течение 40-х годов земля Латвии пережила 3 оккупации: советскую, немецкую, опять советскую

И нам кажется, что ясность может тут внести только беспристрастное углубление в архивы и так далее.

С. Бунтман Но ведь комиссия перестала работать российско-латвийская. А некоторые вот эти подобные комиссии, мы прекрасно знаем, что в определенное время они решали очень сложные вопросы, как российско-польская комиссия по 20-му году решила невероятное количество вопросов и фактологии по советско-польской войне 20-го года. И с Литвой, и с Латвией решали вопросы.

М. Риекстиньш Да. Вы знаете, если так посмотреть немножко назад, тогда уже в начале 2000-х годов мы начали с российскими коллегами говорить о том, что такая комиссия может быть необходима и может нести пользу. Я помню еще, это был 2007 год, в Ригу приехал министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров. Я тогда был министром. Он, кстати, был у меня первый министр иностранных дел, который приехал в Ригу в гости. И мы об этом и говорили тогда.

И я ему как пример привел… Я знаю, что похожие комиссии работали и с Японией, и с Германией, что вот есть практика у российских историков, что печатаются совместные такие сборники, где даже особо указывается, что есть по этому вопросу совпадение взглядов, тогда так это и пишется, если есть разногласия анализа и взгляда, тогда есть две статьи – российской стороны и, скажем, немецкой стороны. Я ему сказал: «А, может быть, мы можем что-то наподобие такого сделать и с Латвией?». И он тогда сказал: «Вы знаете, нам еще как-то нужно до такой степени в наших отношениях дойти».

Прошло буквально 3 года, и во время визита тогдашнего нашего президента Затлерса в Россию, он встречался с президентом тогдашним Медведевым, и они обусловились, что такая комиссия будет сделана. И она начала работу. Работа была сделана. Какие-то публикации были тоже изданы. Но, увы, в 14-м году, когда началась вся эта эпопея с аннексией Крыма и уже дальше события в Украине, тогда, в принципе, эта комиссия попала под ширму ухудшения в целом западно-российских отношений. Но там были некоторые и другие нюансы, которые касаются чисто работы самой комиссии, организационной работы. Но, в принципе, на данный момент работа этой комиссии остановлена.

Я имел тут в Москве несколько встреч с академиком Чубарьяном. Я знаю, что с его стороны определенный интерес имеется. Но на данный момент я не вижу, что такая комиссия смогла бы проделать какую-то более углубленную работу, поскольку, как я уже сказал, доступ к архивам не имеет место. И это, конечно, осложняет такую работу.

С. Бунтман Я напоминаю, что у нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России Марис Риекстиньш. Но кажется, что доступных документов, опубликованных, проанализированных вполне достаточно для того, чтобы сделать определенные выводы по периоду 39-41-го годов, они многократно проанализированы, вышли великолепные книги во многих странах, которые позволяют вот в той части, что сразу после 39-го года после 23 августа и в особенности после 17 и 28 сентября, когда был подписан новый договор с Германией у СССР, что вполне прослежены все действия Советского Союза в отношении Балтийских стран.

И здесь можно согласиться с автором статьи, президентом Путиным, что это началось, конечно, не в 40-м году. И это прослеживается. И незамерзающие порты, например – это проблема, на которую сразу накинулись и Наркомат обороны, и Наркомат иностранных дел. Ведь вы же наверняка читали все то, что есть.

М. Риекстиньш Конечно. Вы знаете, конечно, для посла иностранного государства, который работает в конкретном случае в России, не моя задача зайти в полемику с президентом этого государства. Но одна проблема, на которую указано было нашим МИДом – я как посол, несомненно, должен это упоминать – то, что после того предложения, где президент Путин говорит о процессе инкорпорации Балтийских стран, он потом переходит к другому предложению, где он говорит, что вхождение все-таки было на договорной основе, и вот после вхождения в Советский Союз мы имели и свое руководство, и язык…

С. Бунтман Язык, культуру.

М. Риекстиньш И так далее, и так далее. Конечно, он ничего не говорит о депортациях 41-го года и 49-го года, он не говорит о том, что руководство, которое было сформировано после переход Красной армией нашей границы 17 июня 40-го года, это правительство было сформировано в посольстве Советского Союза. Он говорит о том, что это было все на договорной основе. Но по этой же логике, в принципе, кто-то может сказать, что и раздел Чехословакии после Мюнхена тоже был на договорной основе.

С. Бунтман Причем при участии руководителей Чехословакии.

М. Риекстиньш Да. То есть если одной рукой говорится, что Мюнхен – это плохо… И мы, конечно, разделяем этот взгляд. Мы считаем, что Мюнхен – это предательство или это наивность, или это близорукость. И на Западе, в принципе, Мюнхенское соглашение – это синоним всего плохого, что можно только придумать в международных отношениях, в межгосударственных отношениях. И вот если одной рукой мы говорим, что Мюнхен – это плохо, а все-таки пакт Риббентропа-Молотова – это не так уж плохо, тут теряется логика.

С. Бунтман Ну говорят, что это вынужденно. Советский Союз был вынужден, потому что не хотел воевать в 39-м году. И чтобы избежать нападения Германии, вынужден был заключить Пакт о ненападении.

М. Риекстиньш Мы можем, конечно, усмотреть некоторые практические аспекты, которые могли лечь в основу или быть одним из элементов для принятия определенных решений в Москве тогда в 39-м – 40-м году. Но это ни в коем случае не отменяет тот факт, что наши три государства были субъектом раздела сферы влияния между двумя режимами – между Сталиным и Гитлером. И то, что все это было сделано под угрозой, под ультиматумом, под военной угрозой в 40-м году, – это тоже все ясно.

М.Риекстиньш: Не может быть, что президент другого государства умирает, и его просто бросают в общую могилу

Это началось 14-15 июня. Были провокации на границе, потом был ультиматум, потом наш посол старался… Кстати, очень тоже интересный пассаж. Вот когда наш последний посол в Советском Союзе Коциньш был вызван Молотовым и получил этот ультиматум, он старался как-то убедить Молотова: «Знаете, дайте больше времени. Я, может быть, поеду сам в Ригу, там переговорю с руководством государства. Вы, товарищ народный комиссар, вы же, наверное, понимаете, что я как посол всегда очень позитивно относился к развитию отношений между нашими государствами».

И на это Молотов говорит: «Знаете, это не мое (Молотова) решение, это решение советского правительства. Я не могу даже буквы поменять в этом ультиматуме. И я знаю, что вы лично очень хорошо относитесь к нашим отношениям. У нас к вам лично ничего негативного не имеется». Через год он был арестован (Коциньш) в Латвии, привезен сюда и расстрелян.

С. Бунтман Можно сказать, тоже не Молотов.

М. Риекстиньш Ничего личного.

С. Бунтман Ничего личного. И тоже не Молотов.

М. Риекстиньш Вы правы в том смысле, что развитие обстоятельств и развитие того, что случилось весной 40-го года, оно отслеживается. Но, как вы знаете хорошо, и я после приезда сюда в Москву удостоверился, что в России очень часто, когда задаешь какой-то вопрос и высказываешь какой-то тезис, тебе говорят: «А где факты? Где доказательства этому?».

И вот тут опять мы приходим обратно к архивам. Потому что, например, очень интересные события как раз в начале июня 40-го года. В разных публикациях тут в России есть такой документ – это Директива народного комиссара обороны Советского Союза, которая была направлена командирам разных военных штабов, в том числе и командиру Ленинградского военного округа, о том, что к 12 июня Балтийский флот Советского Союза должен быть готовым к выполнению боевой задачи – там четко указано – блокировка портов Балтийских стран, арест торгового и военного флота этих государств и так далее. 12 числа. Все процессы якобы, вот переход границы, были 18-го.

И вот тоже есть историк такой Михаил Мельтюхов.

С. Бунтман Есть такой, да.

М. Риекстиньш Который в своей одной из публикаций высказывает такое соображение, что, в принципе, зеленый свет этой операции был дан конкретно 8 июня. Было совещание, по-моему, в 18:25, которое началось у Сталина, где была собрана вся верхушка военного руководства, а не только Жданов, Молотов и политическое руководство, где якобы был дан стартовый сигнал о начале этой операции. Потому что Директива, о которой я говорил, она была издана следующим утром в 5 часов утра. И конечно, было бы очень интересно посмотреть в архивах, что же было там тогда дискутировано в этом совещании. И Мельтюхов говорит, что, к сожалению, доступ к этим документам по-прежнему закрыт. То есть вот такие нюансы.

С. Бунтман Но при этом Мельтюхов, я должен сказать, и нашим слушателям я должен сказать, что Мельтюхов – один из серьезнейших и обоснованных исследователей этого периода.

М. Риекстиньш Вот видите. И даже ему, очевидно, невозможно докопаться.

С. Бунтман Вот как у следователей, так и у историков есть последствия. Если у нас нет протокола такого-то совещания, у нас его последствия. Когда не были опубликованы у нас секретные протоколы 23 августа, у нас были телеграммы Сталина через Вышинского Молотову в 40-м году в Берлине, где было наказано Молотову на ты: «Ты неправильно говоришь. Исчерпан не договор, а протокол».

М. Риекстиньш Да.

С. Бунтман То есть чем доказывалось совершенно ясно. Ну мы продолжим сейчас эту беседу через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем наш разговор в эфире нашей радиостанции с Марисом Риекстиньшем, чрезвычайным и полномочным послом Латвийской Республики в России. У микрофона – Сергей Бунтман.

Ну вот я дождался. Обязательно должен был быть этот вопрос, и в чате он прозвучал. Если его резюмировать, почему не сопротивлялись армии Балтийских стран, и, в частности, армия Латвии не сопротивлялась военному вмешательству и военному присутствию Советского Союза?

М.Риекстиньш: Латышские легионеры должны быть восприняты как жертвы

М. Риекстиньш Наверное, самый четкий ответ на этот вопрос мог бы дать тогдашний президент Улманис, потому что он издал свой приказ, что «вы остаетесь на своих местах, я остаюсь – на своем». Я могу только спекулировать. Очевидно, на его решение повлияло то, что вообще происходило в Европе в течение последних тех лет – это и раздел Чехословакии, где тоже, в принципе, Чехословакия согласилась с Мюнхенским договором (или сговором) после того, как Франция и Великобритания им очень четко рассказали, что альтернатива подписанию и соглашению с этим сговором – это война с Германией, и это понесет очень большие человеческие жертвы. Это Северная война с Финляндией, которая…

С. Бунтман Да, Зимняя.

М. Риекстиньш Зимняя война, где финны, конечно…

С. Бунтман А финны оказали сопротивление.

М. Риекстиньш Финны оказали сопротивление. Но есть теории разные, которые говорят, что финнам помогла и зима, и география, и болота, и так далее, и так далее, и неподготовленность Красной армии к этой операции. Там есть и другие объективные причины. И, очевидно, это повлияло на решение Улманиса, что так мы сможем избежать больших человеческих жертв.

Тем более, что в ультиматуме и в тех разговорах, которые имел Молотов с Коциньшем в июне 40-го года, Молотов говорит о том, что дополнительные части Красной армии, которые должны быть пропущены в Латвию – это временный шаг. То есть я думаю, что была такая наивная надежда, которая была основана на том, что вообще в то время творилось в Европе.

Но это ни в коем случае, если уже смотреть дальнейшие события, не отнимает то, что это все-таки был план, который был разработан и который был имплементирован очень четко буквально за полтора месяца после перехода границы частями Красной армии – это новое правительство Латвии за 3 дня, это решение о выборах буквально за 10 дней, что, кстати, тоже является нарушением Конституции Латвии или закона Латвии, который в то время регулировал выборы в парламенте (там, по-моему, срок был 40-дневный), выборы, где участвовал только один список, другие не были допущены, это созыв совещания этого нового народного парламента уже 21 июля, чуть больше, чем через месяц после захода войск на территорию Латвии.

И этот парламент принимает решения, которые тоже не соответствуют тогдашней Конституции Латвии о присоединении к Советскому Союзу. Такое решение, конечно, идет вразрез 3 параграфу Конституции (или как мы называем, Сатверсме), где говорится, что этот пункт может быть изменен только на референдуме, всенародном голосовании, которое не было сделано. И все. 21 июля принимается такое решение, просьба о приеме в Советский Союз, который оформляется буквально через пару недель в Москве 5 августа. То есть полтора месяца и все сделано.

С. Бунтман Да. Скажите, то, что в июне это произошло, некоторые исследователи связывают с тем, что в это время, как, например, 17 июня, Молотов в беседе с Шуленбургом, с послом Германии в Москве, поздравляет германское правительство и германское командование с победой во Франции.

М. Риекстиньш С успешной операцией во Франции.

С. Бунтман С успешной операцией во Франции поздравляет. И, кстати, у нас широко во всех соцсетях и нормальных СМИ публиковали этот отчет. Это официальный отчет о встрече. Это оказало влияние на быстрый захват Балтийских стран, инкорпорацию?

М. Риекстиньш Конечно. Я думаю, вообще, эти страницы истории, которые уже открыты, они, конечно, показывают такие печальные моменты. И еще раз возвращаясь к тому, о чем я говорил с самого начала – честный взгляд на историю. Я уже сказал, у каждого народа, у каждой страны имеются какие-то нюансы в истории, которых ты лучше не хотел бы там видеть.

Но я думаю, сила государства как раз и состоит в том, что ты можешь признать такие ошибки, признать то, что было сделано неправдиво или противоправно, для того чтобы люди а) об этом знали, б) чтобы это не повторяли в будущем. И это как раз тот пункт, о чем вы в нашем диалоге с нашими российскими коллегами стараемся наставить, что давайте смотреть честно в историю.

А вот знаете, после одной моей публикации, по-моему, в Твиттере была такая якобы специальная передача сделана больше 10 минут на одном из центральных телевизионных каналов Российской Федерации, которая потом была перепубликована в некоторых СМИ тут под заглавием «Исторический урок латышским функционерам». О чем была эта передача? Передача была о том, ну такая идея: «Что эти латыши там с этой историей мучаются и все время ищут какого-то виновника в России, в Москве и так далее? Им нужно посмотреть на своих латышей, что они творили, будучи и служа под большевиками».

С. Бунтман А, ну латышские стрелки – это любимая тема.

М. Риекстиньш Латышские стрелки.

С. Бунтман Одна из любимых тем.

М. Риекстиньш И это преподносилось, во-первых, как что-то новое. Это ничего не новое. Мы, конечно, знаем своих героев. Мы знаем, что у Дзержинского два заместителя были латыши – Петерс и Лацис. Мы знаем, что Мартын Лацис был одним из соавторов концепции «красного террора». Их, правда, самих в 38-м году расстреляли. Мы знаем и Берзиньша, и Вацетиса, и Рудзутакса, и Фабрициуса. Мы все это знаем. И у нас нет проблем о них говорить.

Но, конечно, Латвийское государство как государство не может какую-то юридическую ответственность за них брать, потому что мы их никуда не посылали. То, что они были выходцами из Латвии – правда. Но утверждать, что они делали какие-то плохие дела в России из-за этнических соображений – это неправильно. Они это делали из-за классовых соображений. Кстати, в начале 19-го года было время 5 месяцев, когда, в принципе, почти по всей территории Латвии руководство было в руках большевиков – правительство Стучки.

С. Бунтман Да.

М.Риекстиньш: Утверждать, что они делали какие-то плохие дела в России из-за этнических соображений – неправильно

М. Риекстиньш И «красный террор» был уже, как говорится, рука была подбита уже там. Есть разные данные. Некоторые говорят, что больше 3 тысяч человек было уничтожено; некоторые говорят, что больше 5 тысяч человек было уничтожено. И тем, кто исполняли «красный террор» на территории Латвии, им не была важна национальность. То, что ты пастор – это плохо; то, что ты имеешь землю – это плохо. И так далее. То есть классовый подход. И с таким же подходом они участвовали и в репрессиях как соучастники по территории Российской Федерации или Советского Союза. Но сказать, что они это делали потому, что они латыши – это просто примитивно и неправильно.

С. Бунтман Да. Тем более, что часть латышских стрелков – это вполне элитные были и части, и соединения. Далеко не все латышские стрелки воевали за красных. И потом то, что были и военачальники выходцами из латышских стрелков. Я даже встречал в одной книге замечательной: «Жаль, что не было такого славного полководца в латвийской армии как Вацетис». И это часть истории и часть общей истории. И то, что это были латыши – это совершенно не значит, что они разрушали Россию из латышской мести.

М. Риекстиньш Кто-то из моих коллег сказал, что… Это, очевидно, цитата Зиновьева, который сказал, что «поможем уйти ушедшему классу». Вот они помогали.

С. Бунтман Помогали уйти ушедшему классу, совершенно верно. Еще должна ли Латвия отвечать за деятельность Комиссии партийного контроля под руководством Арвида Яновича Пельше.

М. Риекстиньш Да.

С. Бунтман Тоже очень интересно. Значит мы ни за что не должны отвечать, а Латвия должна отвечать за все. Ната из Петербурга спрашивает: «Какова судьба Улманиса?».

М. Риекстиньш Тоже один из вопросов, до которого мы долгие годы хотели все-таки докопаться в архивах России, в архивах КГБ или НКВД. И несколько экспедиций было сделано. Его следы доходят до сегодняшнего Туркменистана. Он был увезен из Латвии буквально в ближайшие недели после начала оккупации. Потом он был из Москвы дальше отвезен через Кавказ, через Каспийское море в Туркменистан, где он умер.

И мы старались и официально, и энтузиасты старались все-таки узнать, где он похоронен там. Ну не может быть, что президент, хотя и маленький, но все-таки президент другого государства умирает, и его просто бросают в общую могилу, и никаких отметок в журналах или в докладах не сделано. Может быть такое, но не особенно верится в это.

Вот у нас после возобновления независимости первый президент Карлис Улманис, родственник того президента Улманиса, он, конечно, очень лично за это дело тогда взялся и старался всячески способствовать изыскательным экспедициям.

И помню, что где-то в 96-м – 97-м году в Латвию тогда на Международное совещание приехал тогдашний премьер-министр Виктор Черномырдин. И он встречался с Улманисом. Я, кстати, был участником этой встречи. И Черномырдин тогда сказал: «Вы знаете, мы все-таки старались. Ничего не можем найти. Очевидно, там какой-то…». Он не употреблял слово «бардак», но, в принципе, что не могут докопаться в архивах. Есть центральные, региональные, есть отдельные структуры, у которых свои отдельные архивы.

Но он передал Улманису такую фотографию, на которой запечатлен Улманис на перроне рижской железнодорожной станции в сопровождении одного человека, про которого Черномырдин сказал: «Это, наверное, товарищ из спецслужб его провожает в Москву».

То есть таких неопровержимых данных о месте его захоронения нет. Якобы установлена общая могила, где это могло быть. Но, конечно, там сейчас выкапывать все это…

С. Бунтман Это с одной стороны. А с другой стороны, по опыту исследований знаем, что чаще всего были достаточно четкие сведения даже на Колыме, даже в колымских лагерях еще из соображений учета и контроля, что человек не сбежал. И поэтому даже место захоронения.

М. Риекстиньш Поэтому я сказал, что я сомневаюсь в этой концепции, что нельзя найти. Я был в Сибири, посещал там некоторые города, латышей там и в Омске, и Томске. И я был в этом музее – в Доме Колчака. И как раз в то время в этом Доме Колчака было сделана экспозиция об органах безопасности в регионе. И, кстати, там тоже один из оперуполномоченных – такой товарищ опять Веверс, который после войны стал первым руководителем КГБ Латвийской Республики. Его фотография тоже там была.

И там были выставлены журналы с фотографиями тех людей, которые были наказаны сроком. То есть бухгалтерия, если можно так сказать, велась, по-моему, очень четкая. Но мы надеемся, что через какое-то время это может появиться.

М.Риекстиньш: Сила государства как раз и состоит в том, что ты можешь признать такие ошибки

С. Бунтман Ну, дай бог. Потому что нужно выяснять все до конца. Вот это необходимо. Скажите, пожалуйста, очень Латвию обвиняют в двух вещах связанных – это в героизации нацизма в исполнении латвийских легионеров, которые воевали на стороне нацистов, и в сведении к одному нацизма и коммунизма. Первое, да.

М. Риекстиньш Латвийские легионеры. Очень много публикаций насчет этого. В первую очередь, я думаю, что латышские легионеры должны быть восприняты как жертвы. Жертвы, потому что большинство из них пошло не по своей воле, хотя по документам, по бумагам… Немцы, конечно, понимают, что они, призывая людей из оккупированных территорий, они нарушали международное право. Они по бумагам это формировали как люди по своему желанию туда приходили служить. Абсолютное большинство – не по своему желанию. Просто у них не было другого выхода.

Они должны были сражаться, как и те, которые сражались в рамках Красной армии – под чужим мундиром. Это не мундир латышского солдата. И в этом, я считаю, самая большая трагедия как раз этого поколения, которое было призвано воевать на фронте. И они сражались не под своим флагом, не под своим мундиром. И поэтому я считаю, что они, во-первых, должны быть восприняты как жертвы.

Были люди из тех, которые воевали в немецких соединениях, которые были после войны судами выявлены как люди, которые участвовали в военных преступлениях.

С. Бунтман Да.

М. Риекстиньш Это тоже никто не отменяет эту позицию. И то, что в России иной раз акцент делается вот на этом мероприятии, которое 16 марта каждого года происходит в Латвии, когда, кстати, сами легионеры, их осталось, я думаю, очень-очень мало, так же, как тех, которые боролись за Красную армию, потому что время делает свое, они приходят к памятнику Свободы, возлагают цветы. Они, в принципе, вспоминают то трагическое время для них и для своего народа.

Там какой-то героизации нацизма, какой-то атрибутики, лозунгов нету. И не было. И если кто-то хочет таким образом это представить, тогда это просто фальсификация. Нету такого. Это действительно люди приходят с цветами, возлагают их и все.

С. Бунтман А вот сведение к одному и тому же нацизма и коммунизма.

М. Риекстиньш Понимаю, что насчет этого вопроса могут быть разные взгляды в разных государствах. Но если говорить о Латвии, в течение нескольких лет 40-х земля Латвии пережила три оккупации – советская, немецкая и опять советская.

М.Риекстиньш: Ясность может тут внести только беспристрастное углубление в архивы

С. Бунтман Да, так музей, в общем-то, и называется.

М. Риекстиньш И сказать сейчас одному латышу, который потерял своего родственника, сына или отца, или деда, или прадеда, который боролся с одной стороны, и были случаи, когда из одной семьи боролись братья друг против друга, потому что один был призван за Красную армию, другой – за немцев, сказать, чья трагедия больше или чье преступление больше, сказать, что вот…

И понимаю, что я сейчас, может быть, затрону такой сенситивный элемент, и многие скажут, что посол сейчас не то сравнил, но сказать, что для человека, который потерял родственника в Аушвице, что это более болезненно, нежели тот, который потерял родственника в ГУЛАГе, лично для той семьи сказать, что там было более болезненно – наверное, это неправда.

То, что немецкая или гитлеровская машинерия и программа уничтожения евреев была чем-то уникальным – это опять никто не отрицает, никто не оспаривает. Но сказать, что одна трагедия более болезненна, нежели другая для людей, которые страдали под этими режимами – это тоже, наверное, неправда. И поэтому делать это – знак, что это то же самое – нацизм и сталинский режим – потому что люди страдали одинаковым образом. И по количеству жертв я не знаю, какие там окончательные цифры в России посчитаны, сколько погибло на ГУЛАГе, сколько погибло в этих репрессиях.

Я знаю латышей. Я знаю, что, например, перед войной многие люди из Латвии, которые остались после того, как Латвия провозгласила свою независимость в 18-м году, был договор, была возможность переселиться. Но все-таки были люди, которые остались тут, которые думали, которым казалось, что тут будет лучше. И вот по Москве и по Московскому округу до 40-го года было арестовано где-то 21 тысяча латышей. 16 тысяч примерно было расстреляно. Ужасные цифры.

С. Бунтман Это тоже одна из более чем 80 национальных депортаций, которые мы насчитываем в истории Советского Союза. Я думаю, что мы далеко не последний раз встречаемся. И раз уж это первый раз вот сейчас, такая у нас получается серия передач, которая была возбуждена, конечно, и статьей президента, и сильно изменившейся обстановкой и государственным отношением к пакту Риббентропа-Молотова и к секретному протоколу к нему. И это очень сильно поразило, я думаю, очень многих.

Да, вы правы, что сложно в своих потерях выбирать, мне какого деда жальче – которого расстрелял Сталин или который погиб на войне. Я это не выбираю. Я их обоих люблю и жалею об этой потере страшно. Ни одного, ни другого я так и не узнал. Я думаю, что мы встретимся с господином послом еще не раз, я надеюсь, и мы поговорим об актуальных проблемах и о том, что вас волнует – и положении неграждан, и русские в Латвии, и собственно Латвия, и наши взаимоотношения.

М. Риекстиньш С удовольствием.

С. Бунтман От морских перевозок до чего угодно.

М. Риекстиньш С удовольствием.

С. Бунтман Мы обязательно поговорим. Ну а за сегодняшнюю беседу я очень благодарю вас, господин посол.

М. Риекстиньш Спасибо вам за приглашение.

С. Бунтман Спасибо большое. Марис Риекстиньш, чрезвычайный и полномочный посол Латвийской Республики в Российской Федерации. Сергей Бунтман вел эту программу. Я вас приглашаю через час с небольшим на передачу «Мой район», где мы с вами пройдемся по истории Бескудниково.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире