'Вопросы к интервью
03 июля 2020
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня. Как противодействовать официальной пропаганде?


Время выхода в эфир: 03 июля 2020, 12:06

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне политик и политолог, писатель и публицист, лауреат премии «Золотое перо России» и руководитель фракции «Яблоко» в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга Борис Лазаревич Вишневский. Здравствуйте, Борис.

Б. Вишневский Добрый день.

Н. Дельгядо И сегодня на кухне не только Борис Вишневский, но и его новая книга, которая называется «Те же буквы, но другие слова». Это сборник статей, интервью, выступлений в Законодательном собрании с 2018 по 2020 год. Книга примерно, по-моему, 400 с чем-то страниц.

Б. Вишневский 412 страниц.

Н. Дельгядо В связи с этим вопрос: 412 страниц о разных злободневных актуальных темах за последние 3 года. Если попытаться выделить сейчас с помощью этой книги, оглядывая объём этих 2,5 лет, попытаться назвать какие-то главные проблемы, которые в этой книге затронуты, или главные события, то что бы вы назвали?

Б. Вишневский Я думаю, что самое главное, что описано в этой книге, и я говорю об этом в предисловии – это нарастающее общественное сопротивление, общественное несогласие с тем, что делает российская и петербургская власть. Это успехи, которые достигнуты на этом пути, это нежелание людей и дальше терпеть произвол, выслушивать ложь, быть униженными, терпеть неуважение к себе. Всё это, на мой взгляд, очень ярко проявилось как раз где-то с конца 2018 по начало 2020 года. В течение этого времени написаны статьи, даны интервью и записаны выступления, которые вошли в эту книгу.

Мне это кажется очень важным – зафиксировать такой процесс, когда общество всё-таки просыпается от длительного летаргического сна, от нефтегазового наркоза, всего того, что было связано с эйфорией после того, что назвали «присоединением Крыма». Всё это, на мой взгляд, сейчас начинает серьёзно меняться.

Н. Дельгядо Борис Лазаревич, относительно успехов на этом пути: в смысле теории малых дел вы делаете очень много. Я думаю, что огромная часть города Петербурга может сказать вам спасибо за то, что вы помогли в тех или иных случаях и проблемах. А вот что касается большого дела, какого-то главного изменения общественного сознания – здесь есть успехи?

Б. Вишневский Как раз общественное сознание и меняется, на мой взгляд, и это дело отнюдь не малое, а большое. Скажу парадоксальную вещь: для того, чтобы менялось общественное сознание, нужно творить те самые малые дела и каждый день упорно объяснять людям, что происходит, как и в чём их обманывают. Показывать им, что власть действует абсолютно не в их интересах, говорить им, что делать. И сопротивление общества нарастает. Видно по многим примерам: это и то, что пришлось не застраивать знаменитый сквер в Екатеринбурге, то, что пришлось отпустить целый ряд обвиняемых по «московскому делу», хотя другие осуждены, и это очень печально.

Н. Дельгядо Шиес – была убедительная победа оппозиции.

Б. Вишневский Конечно. Отменить безумный проект в Шиесе. Кстати, хочу сказать, что сейчас лидер этого сопротивления Олег Мандрыкин будет баллотироваться от «Яблока» в губернаторы Архангельской области, это очень важно. Огромное количество депутатов стало членами соответствующих органов власти и местного самоуправления. Около сотни кандидатов только от «Яблока» стали депутатами Муниципального Совета в Петербурге. Четверо моих коллег из «Яблока» стали депутатами Московской городской Думы в прошлом году, несмотря на яростное сопротивление московских властей. В Пскове мы получили ещё одного депутата Псковского областного Собрания Артура Гайдука, теперь он там вдвоём с Львом Шлосбергом. Двое наших коллег избраны главами районов.

Поэтому успехи есть, и они были бы невозможны без изменения общественного сознания. Мы же видим, что происходит в Петербурге. Мы видим, что люди всё меньше и меньше относятся с доверием к властям и всё смелее и более открыто выступают против них, за защиту своих прав.

Н. Дельгядо Мне это кажется какой-то почти невыполнимой задачей – что-то сделать с людьми, которые подвержены государственной официальной пропаганде. Они как правило малообразованы, у них как правило мало источником информации – только телевизор, а проверить эту информацию как-то не приходит им в голову. Каким образом можно на них влиять?

Б. Вишневский Я бы не переоценивал влияние «ящика», потому что сейчас уже даже весьма пожилые люди всё-таки имеют интернет и могут пользоваться другой информацией. Я бы не переоценивал число тех, которые находятся под влиянием всех этих безумных человеконенавистнических лживых программ на федеральных каналах российского телевидения, всех этих Соловьёвых, Киселёвых или Скабеевых. Круг людей, которые на этих программах основывают свою точку зрения о происходящем, мне кажется, постепенно сужается.

Сейчас куда большую роль играют социальные сети, независимые СМИ, «Эхо Москвы», «Новая Газета», YouTube и всё то, что распространяется, как лесной пожар, без всякого влияния государства и без возможности контролировать это со стороны государства. Я это вижу. И если, скажем, года 3-4 назад очень многие люди, говоря, например, о том, что происходит в Крыму или Украине, со мной разговаривали фразами из телевизора…

Н. Дельгядо Да, мне тоже кажется, что они не основывают на этом свою точку зрения. Они просто повторяют то, что им сказали по телевизору.

Б. Вишневский Так вот, Наташа, последние уже года 2-3 я практически перестал это слышать. Люди перестали разговаривать фразами из телевизора. Этот гипноз закончился для подавляющей части граждан, как мне кажется. Люди начинают задумываться, потому что ну хорошо, Крым присоединили – а счастья нет. Почему? Они начинают задавать себе вопросы, и ответов на эти вопросы они от власти не получают. Посмотрите, что произошло после президентских выборов 2018 года, на которые загоняли из-под палки, где сплошной Путин был везде с утра до вечера, где невозможно было кандидатам от оппозиции (в частности, моему другу и товарищу Григорию Явлинскому) даже нормально пробиться к избирателю. Сразу после этого устроили жульничество общероссийского масштаба с повышением пенсионного возраста. То есть, людям просто плюнули в лицо.

А когда люди попытались проводить митинги протеста, эти митинги стали запрещать. Я очень хорошо помню, как два уже согласованных митинга в Петербурге осенью 2018 года запретили в последний момент под идиотскими предлогами. Один разогнали, и я потом как обычно около суток провёл в полиции, пытаясь добиться освобождения задержанных. Другой пришлось проводить в километре от Финляндского вокзала, мягко говоря, не в лучших условиях – и то, это был серьёзный компромисс, на который мы пошли только ради обеспечения безопасности участников, чтобы опять сотни человек не задержали. Вот этот обман, который устроила власть очевидно вопреки общественному мнению, потому что 90% было против повышения пенсионного возраста – он, конечно же, очень сильно сказался.

После этого последовал весь тот обман, который сейчас происходит вокруг так называемых поправок к Конституции. У меня несколько публикаций в книге посвящено первому этапу этого мошенничества, когда ещё не начиналась эпидемия, ещё ничего этого не было, но когда уже были понятны планы и было понятно, что самое главное, к чему стремятся власти – это к пресловутому обнулению сроков Путина. Это ведь самая главная поправка, мы прекрасно это понимаем. Всё остальное – это, с одной стороны, дымовая завеса, с другой стороны – это ещё большее усиление президентской власти, кто бы на этом посту ни был.

Я, кстати, очень горд тем, что в одной из статей, включённых в эту книгу, которая вышла ещё 20 января, я сразу же предсказал, чем закончатся все эти изменения – тем, что нам будет сказано, что прежние сроки Путина можно будет не считать, и ему можно будет ещё раз баллотироваться на 2 новых срока. Как в воду глядел, что называется. Тогда ещё не было пресловутой поправки Терешковой, но я оказался, к сожалению, пророком.

Н. Дельгядо Борис Лазаревич, а в эту книгу хронологически статьи о карантине, о пандемии вошли или ещё не успели?

Б. Вишневский Не успели, к сожалению. Мы сдавали эту книгу в печать в начале марта, и в неё физически не успело ничего войти из написанного мной о карантине, о пандемии, обо всём безумии, которое происходило. Потому что, как мне кажется, всё, что устроила наша власть – она сперва совершенно не подготовилась к этой эпидемии, потом обложила народ абсурдными ограничениями, которые были, на мой взгляд, несоразмерны во многом степени опасности. И при этом оставив людей без работы, заставив сидеть дома, посадив их на необъявленный карантин, отказало им в материальной поддержке.

Мы ещё в конце марта с моими коллегами из «Яблоко» на бюро принимали заявление, где настаивали, в частности, на прямых выплатах всем гражданам. Потому что если вы оставляете людей без работы и без доходов, дайте им денег, чтобы им было на что жить. Нет, нам издевательски отказали. Вместо этого по капле выдавливали из себя какие-то отдельные подношения, которые, конечно же, не решают этой задачи. И сейчас мы видим, что очень серьёзный удар нанесён по малому и среднему бизнесу, огромное число людей резко ухудшило своё материальное положение. И при этом эпидемия только в статистике, как мне кажется, идёт на серьёзный спад. К сожалению, то, что я вижу вокруг, мне не позволяет испытывать особенный оптимизм. У меня написаны об этом десятки текстов и в газете, и на эховском сайте. Есть интервью, выступления. Но это уже, что называется, для следующей книги, в эту, конечно, войти не успело.

Н. Дельгядо А если говорить не об экономических последствиях, а об общественных, если спросить вас как политолога, как на общество повлиял этот карантин?

Б. Вишневский На мой взгляд, ещё больше увеличилось недоверие к власти, поскольку власть себя повела абсолютно цинично, лицемерно. Вы же помните, как людям говорили, что денег им дать нельзя, потому что бюджеты треснут? Губернатор заявлял, что нельзя никак раздавать всем за счёт бюджета маски и перчатки, потому что приезжие расхватают. Это же было чудовищно, это он мне говорил прямо, отвечая на мой вопрос в Законодательном Собрании. Тогда, чтобы давать людям маски, ни денег, ни желания не было, зато теперь их полно на избирательных участках. Потому что когда надо обеспечить результат – якобы всенародный «одобрямс» обнуления сроков правления Путина – на это есть и деньги, и маски, и перчатки, и антисептик. Всё есть. А когда была куда худшая эпидемиологическая обстановка, и маски стоили втридорога, их было ещё и не купить – вот тогда было якобы невозможно это сделать из-за приезжих.

Я, кстати, говорил, что это абсолютная чушь в том числе потому, что раздавая маски приезжим, мы своих же горожан оберегаем от заражения. Если едут больные люди к нам, то дать им маску – значит защитить петербуржцев от возможного заражения страшным вирусом. Но, к сожалению, губернатор это всё игнорировал, и все те ограничивающие меры, которые у нас были приняты, во многом были, на мой взгляд, совершенно абсурдными, я не раз об этом писал. Скажем, зачем было наглухо закрывать парки? Нужно было просто требовать соблюдать дистанцию, просить людей не приближаться друг к другу, но дать им возможность гулять.

Почему живых людей заперли на 3 месяца фактически дома, лишив их света и свежего воздуха? Для кого они представляли опасность? Если им было это опасно, так они бы сами могли о себе подумать. А когда их просто заперли дома, на мой взгляд, нанесли огромный ущерб их здоровью. Их заперли под угрозой драконовских штрафов.

Н. Дельгядо Я вас слушаю и думаю: вам не кажется иногда, не чувствуете ли вы тщету усилий в попытках изменить что-то в этом обществе? Всё равно продолжается вот эта вся ерундистика.

Б. Вишневский Да, меня периодически охватывает такое чувство тщетности части прилагаемых усилий, но тем не менее что-то сделать удаётся. Удаётся добиться, чтобы изменилась ситуация с обеспечением медиков средствами защиты.

Н. Дельгядо Да, это ещё одно вам спасибо, отдельное большое спасибо. Борис Лазаревич, я спрашивала о той части общества, которая всё-таки есть и существует (будем надеяться, что она становится меньше), которая подвержена влиянию официальной пропаганды. А есть ещё просто пассивная часть общества, которая живёт под лозунгом «Я политикой не интересуюсь». Вот с ними что-то можно сделать?

Б. Вишневский А я им как раз объясняю везде, где могу, что если ты не занимаешься политикой, то политика обязательно займётся тобой. Что, собственно, всё, что они видят вокруг – это политика. То, что повысили пенсионный возраст – это политика, потому что если бы они выбрали другого президента, не было бы такого повышения пенсионного возраста. То, что у них во дворе вырубают сквер и собираются вместо него что-то строить – это тоже политика, потому что это означает, что они выбрали того губернатора, который потворствует застройщикам и лоббирует их интересы, ему плевать на интересы жителей.

Штрафуют за то, что они посмели появиться в парке – это результат того, что они не выбрали себе таких депутатов Законодательного Собрания, чтобы они не устанавливали за это никаких штрафов. А наше Законодательное Собрание большинство – «Единая Россия», спокойненько эти штрафы установила. У нас через год выборы в Государственную Думу и Законодательное Собрание осенью следующего года. Подумайте, кого поддерживать, а кого не стоит.

Н. Дельгядо Как вы видите читателей вашей книги? Это сторонники или противники вашей позиции?

Б. Вишневский В основном, конечно, я думаю, что всё-таки сторонники, но в том числе и колеблющиеся. Сейчас наконец-то открылись книжные магазины, я буду стараться эту книгу в магазины передать, потому что когда она вышла, у меня даже не было никакой возможности нормально распространять. Всё было закрыто. И я выложил в открытом доступе её электронную версию, я раздавал везде, где мог, друзьям и знакомым. Но какое-то более широкое распространение будет возможно только сейчас. Буду разговаривать с книжными магазинами, надеюсь, некоторые из них её возьмут в продажу. Не для того, чтобы я на этом что-то заработал – я на продаже ни одной из своих книг ещё фактически ничего не заработал, никаких золотых гор. А просто для того, чтобы сказать людям, что в такой-то магазин, например, можно прийти и книгу там эту купить.

Н. Дельгядо Я так понимаю, что её можно ещё на сайте «Яблока» прочитать.

Б. Вишневский Да, естественно, её можно прочитать в открытом доступе на сайте «Яблока». Любой, кто хочет, заходит на сайт партии, ищет там раздел «О партии», там раздел «Библиотека». И там в открытом доступе PDF-версия книги. Пожалуйста, друзья, читайте.

Н. Дельгядо Я попыталась как-то найти стержневую основную тему, хотя, естественно, эта книга – это сборник статей на разные темы. Может быть, вы мне поможете её определить. Если бы вас попросили сформулировать основную ключевую проблему России сейчас, что бы вы сказали?

Б. Вишневский Недостаток умных и порядочных людей во власти, там, где принимаются решения. Десятилетия негативного отбора, когда наверх вылезают самые непорядочные, самые лживые, не очень умные, жестокие, коварные люди. Люди умные, порядочные, с принципами, добрые, способные на эмпатию и отзывчивость – это редкость, к сожалению. На самом верхнем уровне – в правительстве, в президентской администрации, в Государственной Думе, в Совете Федерации сейчас уже вообще таких нет. Есть отдельные в региональных парламентах, есть много в муниципалитетах. Я очень надеюсь, что их будет становиться всё больше и больше.

Н. Дельгядо Тогда можете дать совет, как существовать сейчас, во время и после обнуления, пассивно или активно любой оппозиции?

Б. Вишневский Только активно. Заниматься просвещением, объяснять людям, что происходит, в чём и как их обманывают. Бороться против любого безобразия, которое затевает власть, организовывать общественное сопротивление. Быть с людьми везде, где наступают на их интересы, где их ущемляют, везде, где им нужна защита. Не ограничиваться гневными постами в социальных сетях и эффектными фотографиями, а приходить к людям туда, где им надо помочь. Я каждый день получаю десятки обращений с криками о помощи. SOS! Там что-то случилось, там плохо, там горит, тут нужна помощь. Я, к сожалению, не успеваю помогать всем, кому нужна эта моя помощь, потому что моих сил физически даже не может хватить.

Н. Дельгядо Вы очень многим помогаете. Спасибо.

Б. Вишневский В часть ситуаций я стараюсь вмешиваться, стараюсь как-то помочь. Конечно, не всё получается, но мне кажется, что политическая оппозиция в России только тогда сможет рассчитывать на поддержку граждан, когда граждане будут понимать, что именно она реально их защищает и реально представляет их интересы. Не тогда, когда они будут слышать от неё правильные слова о том, почему плохой Путин и его курс. А тогда, когда они будут понимать, что эта позиция нужна им, что это их интересам соответствует, это надо не политикам, не партиям, а самим гражданам. Я стараюсь делать всё, чтобы моя партия «Яблоко» была такой, и чтобы она вставала на защиту граждан везде, где нужно.

Н. Дельгядо А что-то фундаментальное собираетесь написать? Скажем, мемуары о вашей деятельности общественной и политической, что-нибудь историческое.

Б. Вишневский Меня давно уже подталкивают к написанию каких-то воспоминаний, потому что, занимаясь политикой уже четвёртый десяток лет, я, конечно, очень много что помню, с огромным количеством людей встречался, был не просто свидетелем, а участником, наверное, всех мало-мальски значимых политических событий в нашем городе и очень многих в стране. Но пока не могу найти на это времени, хотя понимаю, что, наверное, надо начать что-то записывать. С другой стороны, очень многое из того, что я помню и хочу рассказать, записано в моих публикациях начиная с 1990 года. У меня же выходили статьи в разных газетах, все они хранятся на компьютере. Наверное, уже где-то около 10 000 публикаций набралось, может быть, даже больше, я давно сбился со счёта.

Поэтому очень многое, если что, буду восстанавливать по собственным статьям, потому что там как раз зафиксировано моё мнение, представление и ощущение от тех политических событий, которые происходили в момент их написания. Наверное, надо как-то всё это сводить в книгу воспоминаний, хотя я пока ещё не хочу уходить из активной политики, я думаю, что ещё многое способен сделать. А воспоминания всё-таки обычно пишут, когда уже политическая карьера закончена или совсем близится к концу, чтобы окинуть взглядом то, что было. Я надеюсь всё-таки ещё продолжить работу для своего города, для горожан, для своей страны. Надеюсь, что какую-то пользу я им приношу.

Н. Дельгядо Название книги «Те же буквы, но другие слова». Почему вы выбрали такое?

Б. Вишневский Это девиз моей любимой «Новой Газеты», с которой третий десяток лет связана моя жизнь. Я обозреватель «Новой Газеты», и я хорошо помню: много лет назад, в конце 2011 года, когда меня на первый срок ещё выбирали депутатом Законодательного Собрания, я позвонил своему любимому главному редактору Дмитрию Муратову и сказал: «Дима, я теперь депутат». И Дима мне сказал своим замечательным, хорошо известным всем коллегам немножко насмешливым тоном: «Вишневский, то, что ты депутат – это временно. То, что ты обозреватель «Новой Газеты» – это судьба».

Н. Дельгядо С нами был политик и политолог лауреат премии «Золотое перо России», публицист, литератор Борис Вишневский. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире