'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день! У микрофона Александра Петровская, это программа «Чаадаев». Мы сегодня будем говорить, к сожалению, о довольно традиционной теме в последнее время – о коронавирусе. Надеюсь, мы скоро из этой ситуации выйдем, в том числе и благодаря работе Европейского университета совместно с клиникой «Скандинавия» – именно об этом и пойдет сегодня речь. И наши гости: Кирилл Титаев, ассоциированный профессор социологии права им. С. А. Муромцева Европейского университета в Санкт-Петербурге, Антон Барчук, эпидемиолог, научный сотрудник МИПС им. Петрова, Даниил Широков, аналитик научного отдела клиники Скандинавия – приветствую вас! Давайте попробуем поподробнее разобраться в этом исследовании, называется оно такими красивыми и умными словами – исследования распространения антител к вирусу SARS-CoV-2 среди жителей Санкт-Петербурга. Если перевести это на простой русский язык, то цель – выявить процент жителей Петербурга, у которых есть антитела; а если ещё проще, то есть ли у нас тот самый коллективный иммунитет, которого, кстати, так ждали в Швеции.

К. Титаев Да, всё совершенно верно, вы правильно упростили. К сожалению, мы не знаем, насколько это будет отображать именно защиту от инфекции в будущем, но это хотя бы даст нам понимание, сколько человек переболело.

А. Петровская Нам нужно разобраться, зачем нам эта информация нужна, кроме того, что вы сами сказали о выработанных антителах¸ которых, мы знаем, бывает два вида. Об этом говорят множество лабораторий и клиник – это иммуноглобулин-M, который показывает острую фазу, и иммуноглобулин-G, который должен отражать наличие выработанных антител. Степень защиты и время действия в крови иммуноглобулина-G – неизвестна ученым.

А. Барчук Да, но у меня есть несколько замечаний. Во-первых, антитела развиваются чуть позже, чем мы можем обнаружить вирус в организме, поэтому тесты на антитела не могут быть использованы для установления диагноза. Для этого есть другие методики – ПЦР-тесты, мазки, клинические обследования. Тесты на антитела больше показывают переболевших людей, чем людей в острой фазе.

А. Петровская Что касается тех цифр, которые мы с вами получим в какое-то время. Как я понимаю, подобные исследования проводятся по всему миру – там разные цифры, в Финляндии – 3%, разные показатели по Испании и Италии, где последствия были серьезные. Даже в Москве прошли первые такие исследования и есть результаты можно видеть. Что эта цифра нам даст? Будем знать, например, что 10% петербуржцев имеют антитела – что это значит?

А. Барчук С помощью обычных тестов мы не можем фиксировать всех людей, кто заболели, кто был инфицирован. И та статистика, что мы получаем, не отражает реальное количество переболевших. Такие исследования дают понять, сколько реально переболело и насколько отличаются цифры от статистики, тем, что мы смогли зарегистрировать. Сейчас мы видим, что это не такое большое, как ожидалось: результаты, которые даются за границей, показывает, что всего в 10 раз больше переболевших – ожидался же ещё больший разрыв. И мне не дадут соврать коллеги, что здесь очень важен дизайн исследования, потому что, если он будет неправильным, мы многое потеряем – ошибочные выводы, возможно, мы будем ошибаться и в прогнозах: сколько нам осталось до образования коллективного иммунитета.

А. Петровская Причем здесь социология? И как происходит построение выборки?

К. Титаев Европейский университет давно работает с проблематикой социологии медицины. В данном случае, мы опираемся не на свои знания в сфере социологии, антропологии и медицины, а на опыт проведения репрезентативных опросов. Большая часть данных, которую мы получаем, это информация о тех людях, которые по своей инициативе, настоянию работодателя сдали тест на вирус. Понятно, что люди, которые сдают тесты, отличаются от популяции в целом. Либо они работают там, где больше риски, либо они оценивают свой индивидуальный риск как-то выше, например, они ездили в другие страны недавно. В итоге, картинка отличается от истинной: нам кажется, что переболевших больше или меньше, в зависимости от того, в какую сторону идёт смещение. Для этого необходимо устраивать выборку, которая нечасто используется в такого рода исследованиях: нам нужно простроить репрезентативную выборку, которая позволит перенести данные с обследованных на всё население. Но тут добавляется ещё одна сложность – далеко не все опрошенные соглашаются в последствии приехать и сдать кровь. Соответственно, случается, так называемая проблема самоотбора.

Мы видим, что люди, которые оценивают свои риски, как более серьезные, приезжают чаще: те, кто отвечает в телефонном опросе, что общались с теми, кто был за рубежом недавно, соглашаются приехать. Ровно для того, чтобы это компенсировать, мы будем делать специальное взвешивание, которое позволит результаты тех групп, что приезжают реже, оценить выше, и наоборот, чтобы не было перепредставленности. Это позволяет говорить о некоторой точности и достоверности получаемых данных, потому что выборка становится репрезентативной.

А. Петровская То есть мы используем социологический инструментарий, и проведем тесты на 1500 человек, что и будет репрезентативной выборкой на 5000000-ом городе. Репрезентативность означает, что в этой выборке представлено ровно столько-то молодых людей, женщин, мужчин, сколько среднем в популяции, в конкретном случае, в Петербурге. Так?

К. Титаев Почти так, спасибо. Да, речь идёт о 1000+ протестированных, опрошенных, значит, будет больше, потому что соглашаются не все. Важно понимать, что социологический инструментарий позволяет делать достаточно компактные исследования, потому что поголовное тестирование всего населения Петербурга стоило бы как годовой бюджет РФ. Соответственно, на относительно небольшом объеме исследования, мы можем переносить получаемые цифры на некоторую популяцию. И для такой выборки важно не столько пропорциональная представленность мужчин, женщин и т.д., сколько равновероятность попадания, например, наличием у человека сотового телефона, который сгенерирует машина и ему позвонят.

А. Петровская Ровно так это и происходит. Механика процесса такова, что выразить собственное желание пройти это тестирование, стать волонтером – невозможно, потому что выборка происходит случайно.

К. Титаев Совершенно верно.

А. Петровская Выходит, мы с вами через какое-то время узнаем процент распространения антител среди петербуржцев, и эта цифра нам поможет: во-первых, оценить наличие коллективного иммунитета; во-вторых, можно ли каким-то образом использовать эти данные для создания вакцины? Если мы видим, что иммуноглобулин-G есть у какого-то числа петербуржцев, он сохраняется в крове некоторое время. Ещё мы знаем практику: переливание плазмы крови переболевших – полученная информация нам может помочь?

А. Барчук Хороший вопрос, но я бы на данный момент не привязывал бы их к результатам исследования, которое только началось. Мы многого не знаем о новой болезни, вирусе, защите от него. Наши исследования и аналогичные ему не могут ответить на все эти вопросы. Если у нас получится провести первый этап исследования, если мы продолжим обследование тех людей, которые согласились – мы сможем примерно сказать, ка долго сохраняются антитела. Возможно, мы посмотрим, будет ли появляться повторная инфекция у людей, у которых уже есть антитела. Но для ответов на вопросы – как будет работать вакцина – нужны другие исследования. Клинические, доклинические. Боюсь, что делать такие выводы из наших исследований будет сложно.

А. Петровская Тогда в первую очередь можно говорить о том, что те действия, которые предпринимаются для блокирования распространения эпидемии должны сверяться с цифрами исследования. Будет понятно, насколько карантинные меры эффективны – спор об этом продолжается в контексте Швеции и их пути без жестких ограничений. Здесь можно выявить и летальность – насколько вирус опасный. Я вижу слишком разные числа по этому поводу. Так или нет?

А. Барчук Совершенно верно. Помните ещё споры о том, почему в одних странах много заболевших, в других – мало. И эти цифры, которые мы получаем, позволяют хоть как-то сопоставить данные между странами – каким-то образом избавить нас о вопросе об разнице статистик. Действительно, если мы знаем реальную цифру, то мы можем её соотнести с количеством погибших, оценить летальность.

А. Петровская Что касается той цифры, после которой мы сможем считать, что некий коллективный иммунитет у популяции есть? Исходя из этого регулировать карантинные меры. Эта цифра понятна?

А. Барчук Боюсь, что тоже непонятно. Если взять пример Стокгольма, то ожидали увидеть 20-30% переболевших, при этом данные показали, что это всего 7% – намного меньше, чем ожидалось. Теперь мы не знаем, это произошло, потому что мы переоценили возможность вируса распространяться или мы недооценили эффективность мер. Или же мы что-то не знаем о защите от вируса – и существуют другие механизмы помимо тех выявляемых антител в крови. Это всё новые проблемы, но они нас приближают к ответам, которые могут помочь понять, что делать дальше.

А. Петровская Сегодня мы понимаем, что наличие антител – это просто наличие антител, а не гарантия, что человек не заболеет. Что касается иммуноглобулина-G: это может свидетельствовать, что человек переболел? Или из-за того, что есть разные штамы, коронавирусы, известные до этого – он путает нам карты.

А. Барчук Я думаю, вы еще спросите о том, что тесты не совершенны. И если мы посмотрим на другие заболевания, то появление антител говорит нам о том, что появляется защита – но о коронавирусе мы не можем говорить конкретно, насколько это защита. Поэтому главное, что должны понять слушатели: тест на антитела – это не пропуск в жизнь, не гарантия.

А. Петровская Говоря о тестах и о их правдивости, чаще всего апеллируют к двум понятиям – чувствительность и специфичность. Что это значит и насколько сегодняшним тестам можно доверять?

Д. Широков Замечательный вопрос, кажется все в мире стали немного экспертами в эпидемиологии. Когда вам говорят, что чувствительность какого-то теста составляет 95% – это значит, что он дает всего 5% ложно отрицательных результатов. Со специфичностью та же история. Здесь нужно проводить некоторое разграничение, потому что есть оценки, которые дают сами производители (они выше, к сожалению). И второй важный показатель: время после предполагаемого инфицирования, поскольку чувствительность и специфичность зависят и от этого тоже. На практике мы видим, что если заболевание только на начальном этапе, то и чувствительность, и специфичность теста будут ниже, чем – на пике болезни.

А. Петровская В социологии есть методы, которые могут улучшить репрезентативность, есть ли у вас подобные способы: несколько раз проводить тесты, пока мы не добьемся адекватных результатов.

Д. Широков У нас предполагается, что все участники исследования сдают качественный тест, также сдают кровь последующего количественного тестирования другими системами. В последствии мы хотим сопоставлять результаты и выдавать более точную информацию. Еще хочу добавить о тестах: есть зафиксированные случае, когда у достоверно переболевших людей вообще не находили антител – это единицы, но них тоже нужно помнить, особенно в контексте разговора о точности и адекватности.

А. Петровская Это значит, что тест недостоверен и мы не видим наличие антител, или мы о вирусе много не знаем? Вирус может пройти и ничего не оставить?

Д. Широков Я думаю, что правильно говорить и о том, и о другом.

А. Барчук Я согласен, потому что производители тестов делают их на основании своих знаний о вирусе, а их недостаточно. Даже в рамках проверки на антитела используются разные мишени, разные кусочки вируса. Они могут давать у кого-то положительную реакцию, у кого-то – отрицательную. Сейчас ещё путаница о том, какие тесты лучше, а какие хуже – поэтому мы хотим исследовать при помощи разных тестов, чтобы хоть как-то нивелировать проблему.

А. Петровская То есть вы будете проводить повторные исследования на той же выборке, что позволит добиться справедливости в результатах, будете использовать тесты разных компаний. И будете делать это через некоторое время, чтобы посмотреть, как долго эти антиглобулины находятся в крови.

А. Барчук Да, в эпидемиологии мы называем это когорты, Кирилл скажет, что в социологии – панели, — повторные опросы тех же самых людей. Как мы обсудили между собой, так мы получим более ценную информацию для науки, че если мы будем делать только один раз.

К. Титаев Мы можем наблюдать изменение роли в развитии иммунитета, что мы видим благодаря тестам. И более того мы можем соотносить изменения, которые происходят в одной человеке, в связи с тем, что происходит в его жизни, потому что мы будем спрашивать о том, как он себя вел на протяжении этого промежутка: куда ездил, изменилась ли у него ситуация, стал ли он чаще появляться на улице. В будущем это также позволит понять, как поведенческие паттерны может быть связано с распространением инфекции. Или не связано.

А. Петровская Но глобально, зачем это нужно мне? Для того, чтобы понимать, как себя вести? Для того, чтоб правительство понимало нужно ли нас всех держать дома и как долго? Для того, чтобы мы могли просчитать сроки второй волны, чтобы не оказалось, что у нас нет масок? Это практические вопросы вытекают из подобных исследований.

К. Титаев Тактика работы может быть принципиально разной в зависимости от того, какова реальная картина. И российские власти опираются сегодня на тебе выборки, которые есть. И результаты эти имеют сомнительную надежность – из-за чего меры могут сниматься преждевременно, или могут продлеваться без необходимости. Но о механике карантинных мер – не ко мне, а к коллегам.

А. Петровская Меня ещё мучает спор мирового сообщества по поводу Швеции: из тех данных, что сейчас получены, что-то говорит о том, где всё-таки верная стратегия?

Д. Широков Очень сложно давать какую-то оценку, даже исходя только из фактора – наличие или отсутствие карантинных мер. Потому что, во-первых, Швеция – это не просто страна без карантина, но и государство с уникальной системой здравоохранения, с уникальными социологическими и культурными порядками. Во-вторых, первоначальные оценки наличия антител в популяции были спорными – мы видим, как этот маховик разворачивается. Если в начале эпидемии публиковать исследования по вирусу было легко без цензуры и длительной публикации, то сейчас обратный отскок. Уже сейчас высказывают мнения о том, что поторопились тогда, что ставит под сомнение некоторые факты, которыми, нам казалось, мы обладали.

А. Петровская Когда же нам ждать вторую волну? Ждать ли? Как долго держать карантин?

А. Барчук Я думаю, вторую волну ждать надо, но будет хорошо, если она не наступит.

Д. Широков Солидарен, поскольку по тем данным, которые мы сейчас видим в Китае, при условии, что они достоверны, она уже начинается.

А. Петровская В социологии как долго нужно наблюдать за популяцией, чтобы сделать какой-то вывод?

К. Титаев Мы рассчитываем, что уже во второй половине июне мы будем иметь результаты по первой волне. Понятно, такое исследование делается впервые, и мы сталкиваемся с кучей сложностей, но оптимистический сценарий такой. Потом с некоторой регулярностью мы постараемся повторять обследование с этими же людьми, если всё пройдет идеально, то срок полного цикла – год.

А. Петровская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире