'Вопросы к интервью
09 июня 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Протесты в США, позиция Трампа и будущие выборы.


Время выхода в эфир: 09 июня 2020, 13:04

А. Петровская Добрый день! У микрофона Александра Петровская, это программа «Свободный формат», и я представляю гостя – Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, доктор истерических наук. Здравствуйте! Я думаю, большинству наших слушателей известно, что если Иван Иванович появляется у нас в студии, то речь пойдет о США и о политике, которая связана с ними. Естественно, информационный повод – то, что происходит сейчас в США. Как всегда, всё началось с одной конкретной трагической ситуации – мне хотелось с вашей помощью разобраться: насколько это внештатная ситуация, потому что, понятно, что убийство человека само по себе должно быть ситуацией не штатной. Но тем не менее, та статистическая информацию, какую я посмотрела в открытых источниках, говорит о том, что у афроамериканцев больше шансов погибнуть от рук полиции, чаще их преследуют за наркотики, хотя, например, нет разницы в частоте употребления, но сажают и арестовывают чаще афроамериканцев. Вы можете прокомментировать статистику? Насколько эта ситуация из ряда вон выходящая?
И. Курилла Действительно, в США черные, афроамериканцы являются статистически чаще задерживаемыми. Они чаще и жертвы политического насилия. И событие, которое стало катализатором – убийство афроамериканца полицейским практически под прицелом камер – было не первым даже в этом году. По меньшей мере, третье. Это частая ситуация – причина, которая позволяет афроамериканцам и схожей по взглядам части населения констатировать о существовании расовой проблемы, что среди полицейских распространен расизм, что черным сложнее выжить при столкновении с полицейским. У полицейских, конечно, есть своя логика, но смерти людей, которые не были угрозой, активизировали волнения, нагнетаемые и другими проблемами.
А. Петровская К этим проблемам, я думаю, мы сейчас и перейдем, потому что вы сказали, что этот случай не первый даже в этом году, но триггером стал именно он. Мне кажется важным, что скоро выборы, и реакция Трампа как публичного политика, довольная яркая – и может стать частью избирательной кампании. Хочется зацепиться за проблему расизма, потому что, мне кажется, США, я сужу только о кино, наполнено этим равенством, как например, на Оскаре – кажется, будто давно эта проблема разрешилась. Почему же это оказывается снова проблемой?
И. Курилла Знаете, то, что об этом постоянно говорят, Оскар и т.д., о расовом равенстве в любой структуре, компании, политической организации, показывает, что проблема до сих пор не решена. И требует постоянного подчеркивания. Мы ведь видим, BlackLivesMatter возникла после очередного убийства в 2012 году черного подростка – тогда они организовались и потребовали прекратить полицейское насилие. Но кроме него есть структурные проблемы, которые никуда не делись, несмотря на то, что 50 лет назад движение за гражданские права победило – черные до сих пор занимают менее престижные места на работе, в обществе, политике. Даже первый афроамериканский президент не повлиял на ситуацию, и они живут, в целом, хуже.
А. Петровская Кстати, в сравнении с ЕС, потому как история, которая началась в Миннеаполисе и захватила все штаты, вышла за пределы США (в частности, в Париже были митинги в память об убийстве чернокожего в 2016 году) – можете дать характеристику? Чем отличается в этом США и ЕС?
И. Курилла США слишком отличаются от Европы и по своей истории. Афроамериканское рабство существовало в США, в Европе тоде говорят о своей причастности, потому что многие европейские страны участвовали в работорговле, но это не такая история, которая и решается по-другому. Если помните интересный спор после победы французской команды на Чемпионате мира по футболу: американский популярный телеведущий поздравил французского посла с тем, что победила Африка, потому что играли французы североафриканского происхождения. Это его возмутило, поэтому он сказал, мол, они все французы и не различают людей по цвету кожи. И телеведущий ответил: «Вы не различаете, это и есть расизм». Здесь мы видим разницу подходов: для европейцев расизм – это подчёркивание цвета кожи, для американца – замалчивание. Разные подходы, которые приводят, как мы видим, к разному.
А. Петровская Америка позиционирует себя как свободны страна, страна равных – что мешает, в чем проблема и почему Америка не может перейти через тему расизма.
И. Курилла Есть расизм институциональный, который корениться в том, как устроено это общество – с ним прежде всего борются. А есть бытовой. Нам казалось, что Америка стала либеральной, выбрала черного президента, там не будет расизма – действительно, было стыдно признавать себя расистом в публичном разговоре. Но в момент избрания Трампа оказалось, что есть большое число американцев, которые чувствуют себя недовольными этим. Среди людей, которые выбрали Трампа есть люди, которые показали, что расовая проблема не решена и что они не хотят её решать, особенно равенством. Среди расистов есть люди, которые выбирали Трампа, считая его своим человеком. Не хочу сказать, что Трамп расист, потому что он представляет, как устроено американское общество. Он представлялся реваншем после многолетия политкорректности.
А. Петровская Я читала обвинения в адрес Трампа, что его политические взгляды раскололи Америку и что тот же Байден говорит, что если он будет президентом, то не станет раздувать ненависть, тем самым он ставит это в вину Трампу. Что скажите на это?
И. Курилла Да, совершенно верно. Трамп скорее один из признаков глубоко кризиса, а не его причина. Избрание Трампа катализировала противостояние, которое вызвало на поверхность разногласия. До него это не выходило на улицы, в массы. Избрание Трампа заставило людей, которым не нравилась политкорректность, демократы или либеральная повестка США, поверить в то, что они побеждают, что их много. Это неправда, потому что за Трампа голосовали и традиционные республиканцы, и менее радикальные люди. А для радикалов – это был показатель, что они могут развернуть корабль Америки, который движется, по их мнению, не туда. Противники Трампа тоже почувствовали опасность, что всё, за что они боролись, вся та либеральная Америка, которую они строили несколько десятилетий, может изменить курс – но мы видим, как после избрания Трампа на улицы вышли и его противники, и его сторонники. Были и другие темы, но тема расизма всё равно лидирует. Посмотрите же на беспорядки в Шарлотсвилле – снос памятников и защита памятников конфедерации. На защиту вышли многие, которые просто считали, что это наследие Юга, и откровенные расисты. Демократы же видели в этом лишь символ рабства. Это столкновение – предвестник сегодняшнего конфликта, но только тогда общество заменило решение спором о символах. Погромов не было. Сносили памятники по той же причине, по которой сейчас громят магазины, только тогда думали, что, снеся памятник, можно решить расовую проблему. Но это не правда, и она прорвалась в сегодняшние протесты и погромы. Проблема не решается, а углубляется. Возвращаясь к Трампу, предыдущие убийства случились при президенте Бараке Обаме – речь не о том, что нынешний президент что-то неверное сделал, а в том, что даже и президенты не могут решить его. Сейчас вопрос в том, как Трамп будет на это реагировать.
А. Петровская Хотела добавить про раскол. Я имела в виду не в этой проблематике и в разрезе расизма, сколько о том, что общество в Америке кристаллизовалось вокруг отдельных полюсов, что произошло с приходом Трампа. Может быть, и приход Трампа – это следствие. Но какие шансы у Трампа к переизбранию, если так усилились республиканцы? А демократы сейчас?
И. Курилла Знаете, когда сравнивают нынешние протесты, которые перерастают в беспорядки и насилие, с прошлой американской историей, то больше всего это похоже не на отдельные вспышки – масштаб явно больше – а на массовые волнения в 1667-1668 годах тоже на почве расового неравенства. Было разгромлено несколько городов и множество погибших. Пожалуй, Америка движется по тому направлению – надо сказать, что тогда это изменило Америку, после 1668 года она стала несколько другой. Наверное, кто бы не победил на выборах в ноябре, выводы будут сделаны, потому что оставлять всё, как есть, уже невозможно. Американские публицисты, которые поддерживают протестующих, они это делают не только в отношении мирно митингующих, но и тех, кто громит магазины – «это и есть реализация права народа на восстание». Джефферсон в Декларации независимости писал, что, когда нет другой возможности справится с деспотизмом, народ имеет право на восстание. Судя по мейнстримной прессе мы и видим, что это восставший народ. В это смысле нет единодушного осуждения насилия, некоторые считают, что насилие может быть правильным. И с этим нужно что-от делать. И Байден тут вставал на колени перед восставшими – один путь решения, если переизберут Трампа – будет другой путь.
А. Петровская На данном этапе рейтинги Трампа падают, и он проигрывает 10 пунктов Байдену.
И. Курилла Это пока ни о чем не говорит, потому что до выборов ещё пять месяцев – к ноябрю избиратель будет смотреть на то, как Трамп справился или не справился с выступлениями. Вдруг это сейчас закончится и Трамп назовет себя победителем? Будут смотреть и на то, как он справился с пандемией, с ее последствиями, тем более с экономическими, потому что американцы чаще всего смотрят именно на них. До начала весны с ними всё будет хорошо – сейчас даже боюсь давать хоть какие-то прогнозу по поводу выборов.
А. Петровская Трамп щедр на реакции, особенно в социальных сетях, но тут он окончательно разошелся, раздув своими высказываниями скандал внутри самого Facebook, поссорился с Twitter, подписал указ о пересмотре ответственности социальных сетей, обидевшись на Twitter, которые предположил, что Трамп распространяет фейкньюс. Требует жесткого разгона митингов – во всей красе. Это ожидаемая реакция, на ваш взгляд?
И. Курилла Я б сказал, что Трампа с этим указом я готов и поддержать, потому что мы все время говорим, что цензуру исходит только от государства, но в данном случае, соцсети стали не только частной компанией, но и средой, где происходит общение. И когда эту среду цензурирует администрация Facebook – это плохо. Я согласен с ним, как пользователь, потому что выступаю всегда за свободу слова.
А. Петровская Как вы думаете, такая жесткая позиция с требованиями вплоть до введения войск укрепит его позиции?
И. Курилла Будет понятно по итогам – пока трудно сказать. Трамп всегда опирался на свою достаточно правую группу поддержку – это стало феноменом, потому что до этого кандидаты пытались завоевать центр, чтобы бороться за тех, кто между республиканцами и демократами, а Трампу наплевать на центр, он мобилизовал правых, которые до этого не ходили на выборы и думали, что у них нет шансов. И он все четыре года продолжает эту политику. Мы видим, что на том самом Юге начинается мобилизация, что те, кто голосовали за Трампа, создают дружины, выходят на улицы вооруженные до зубов и говорят, что они будут охранять свою собственность. Велика опасность, что если такие настроения дойдут до городов, где уже есть выступления, то не будет ли прямых столкновений между лагерями? Но Трамп, по-видимому, делает ставку на это: вспомните его последний твит, из-за которого был большой скандал – он процитировал фразу известного в прошлом шерифа Майами, сказав, что там, где есть грабежи, мы начинаем стрельбу, стараясь показать готовность к жестким действиям. Ему тут же напомнили, что тот шериф обвинялся в расизме и эта фраза с этим ассоциируется – Трамп пошел на попятную, сказав, что он расистом не является и что он говорил не об этом, а о порядке. Хочешь не хочешь, он по должность обязан справляться с беспорядками, поэтому он может ввести армию, потому что полиция ему не подчиняется. А у его оппонентов совершенно другая концепция – давайте сразу говорить о долгосрочных проблемах. Байдену-то не надо останавливать протесты, потому что он ответственности не несет – он может говорить о том, что нужно делать в четыре года, а у Трампа сроки в ближайшие недели.
А. Петровская Есть вероятность, что Трамп выпустит ситуацию из рук? Потеряет контроль?
И. Курилла Во-первых, контроль не только у Трампа, Америка федеративна – есть главы штатов, мэры, которые имеют власть. Ответственность и полномочия. Полиция подчиняется муниципалитетам. У губернаторов есть национальная гвардия. Президент в этом случае может что-то и потерять, обвинять, что власти на местах бездействуют. Там нет вертикали, поэтому беспорядки бьют в первую очередь по местным властям, а не по Трампу, но если беспорядки будут продолжаться по всей стране, то это, конечно, будет означать, что президент слаб. Это бьет по возможности переизбрания. Трамп сейчас должен что-то сделать, чтобы вернуть себе шансы на переизбрание.
А. Петровская Совсем недавно Пескова спросили о параллелях с связи с тем, то происходит в Америке и в России – он ответил, что проблемы разные, потому что повестки разные, что говорить о полицейском произволе в России – глупо. Вы согласны с этой позицией? Если посмотреть на реакцию общественности в Америке сейчас, у нас – по отношению к московскому делу, идут одиночные задержание пикетов… Можно ли сказать, что у нас другое отношение к проблеме, с точки зрения общества?
И. Курилла Если проблемой считать не расизме, а об отношениях с полицией, то да, у нас другое отношение. Традиции другие, государство устроено иначе. Буквально на прошлой неделе умер Сергей Мохнаткин в результате полицейского и судейского произвола. Хотел защитить, а в итоге сам пошел по кругу несправедливых осуждений. Мы не увидели реакции, кроме реакции в соцсетях. К сожалению, российское общество не готово так реагировать на полицейский произвол. С другой стороны, у нас нет произвола, который случается в США: полицейские не стреляют на улицы в людей. Посмотрите, как сейчас укрепляется полиция и росгвардия, складывается ощущение, что её готовят к чему-то тому, что происходит в штатах. А ничего подобного в России не было давно, чуть ли не с 1917 года. Тем не менее российские правоохранителя будто к чему-то готовятся, хотя Песков и сказал, что это всё не про нас.
А. Петровская С другой стороны, помните, как сказал президент: сегодня бросают стаканчики, завтра стрелять начнут.
И. Курилла Если это не чистая демагогия, то есть страх какой-то. Может долготерпение когда-то и кончится, и люди пойдут на революцию, хотя протестующие – люди интеллигентные, никаких столкновений нет. Когда националисты выходили, помнится, были беспорядки, но это несравнимо по масштабу. О Манежной площади все давно забыли. Может и хорошо, что в России нет. Хорошо, что у нас народ интеллигентный, хорошо бы было если бы и власть была более ответственная.
А. Петровская Трамп решительный и жесткий не только в отношении разгонов митингов и протестов, он такой же и по отношению к ВОЗ. Понятно, что Америка сильно пострадал, но правильно ли, что так вышло и насколько американский избиратель поддерживает Трампа в обвинениях в сторону Китая, ВОЗ?
И. Курилла У меня впечатление, что Трампу и тем, кто это говорит, нужно было найти внешнего источника, потому что это такой кризис, с которым справится просто не удастся. Все как-то справляются, но кто справится хорошо? Если Трамп не хочет, чтобы оказался виноват он, нужно указать пальцем, кто виноват: внутри страны указывать не на кого, потому что не та ситуация, чтобы в ней были виноваты демократы, значит, кто-то внешний. Не Россия, потому что у Трампа с Россией другая история, значит, для Трампа это будет Китай, и очень удачно, что первые заболевшие были там. Демократы объединились против России. А про ВОЗ – это может работать на одну из трамповских задач: он выводит США из международных организаций, сокращает их финансирование, выходит из договоров. Он изоляционист нового века – это была раньше уважаемая традиция, но про неё потом всем забыли. Америка не должна отвечать за весь мир, и пандемия дала лишь повод Трампа прекратить финансирование. Он с самого начала считал ВОЗ ненужной организацией.
А. Петровская А что считает сам избиратель?
И. Курилла Увидим в ноябре. Я только вижу, что он расколот, и такого раскола не было давно: те, кто всецело поддерживают Трампа, и те, кто считают, что Америка никогда не была хуже.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире