'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день, у микрофона Александра Петровская. Это программа «Свободный формат». Напоминаю, что программа выходит в записи. С нами на прямой связи с помощью «Zoom» Ангелина Давыдова, экологический журналист и директор бюро экологической информации, редактор журнала «Экологии и права», наблюдатель переговоров ООН в области климата. Ангелина, добрый день.

А. Давыдова Добрый день.

А. Петровская Будем говорить об экологии. Понятно, второе, в разрезе коронавируса. Сегодня любая тема рассматривается под лупой пандемии и этого ужаса, который охватил весь мир. Казалось бы, первоочередный взгляд обывателя, что коронавирус очень сильно ударил по нам, по человеческому обществу, по отдельным категориям гражданам во всех странах мира, но при этом отовсюду видим информацию, как животные, которые давно покидали города, выходят в города и заполняют улицы пустые от жителей этих самых мегаполисов. Казалось бы, экологии коронавирус сыграл на руку, если можно так говорить. Это не очень кощунственно звучит в разрезе ситуации.

А. Давыдова Разнообразное влияние коронавируса на экологию оказалось. С одной стороны, читаем СМИ, как воздух очистился в Китае, Италии, России, даже в Петербурге статистику посмотрела – комитет по природопользованию говорил, что в 4 раза снизились виды загрязнений определенные. Главным образом из-за того, что меньше авто. Это положительный эффект, но краткосрочный. Он действует до тех пор, пока меньше ездим на авто, меньше летаем, пока потребляем меньше энергии и производства не работают. Как только отменятся ограничительные меры, то есть шанс, что все вернется, как было в начале. Особенно оптимистичной в этом вопросе я бы не была.

А. Петровская Да. А что касается такого момента, что с одной стороны все сегодня не до экологии, а с другой – мы понимаем, что наша уязвимость, в том числе по части экологии, сейчас налицо. Видим пример того, как любое оружие, все что угодно, но мы не можем и нам сложно, особенно в начале любой пандемии, противостоять природным катаклизмам. Может, это подтолкнем с философской, психологической точки зрения?

А. Давыдова Вы сейчас буквально озвучили точку зрения, которая очень популярна в экологическом сообществе последние несколько месяцев. С тех пор, как начался коронавирус, пандемия. В сообществе идет очень много дискуссий о том, что «смотрите, происходит глобальный кризис в нашем таком высокотехнологизированном обществе. В обществе, в которым мы думали, что контролируем все». Возможно, увидев подобный кризис, мы к другим кризисам будем относиться более восприимчиво. Поймем, что есть риски экологических кризисов, некоторые процессы могут произойти очень быстро и иметь очень быстрые негативные воздействия на нас, человечество, инфраструктуру. Поэтому да, есть такая точка зрения. Мне тоже кажется это одной из позитивных долгосрочных воздействий коронавируса: это чуть-чуть поменяет наше мышление, позволит посмотреть более глобально, а с другой стороны – более внимательно на другие потенциальные кризисы, в том числе экологические.

А. Петровская Как свойственно журналисту, я буду амбивалентно и прям так в воздухе переобуюсь и скажу, что есть другой вариант. Мы видим, как за несколько месяцев полностью сменилась повестка – и информационная, и вообще повестка тех тревог и печалей, которые одолевают людей по всему миру. Еще совсем недавно мы видели, как торжественно, если не сказать победоносно, выходили из выборов партии зеленых в той же Финляндии, показывали хорошие результаты на европейских выборах, когда повестка очевидно была во многом захвачена этой экологической тематикой. Сегодня мы понимаем, что ни до политики, ни до партии зеленых, ни до экологической тематики, ни до Греты Тунберг, которая совсем недавно была персоной номер один, которую все обсуждали после ее выступления. Сегодня это все уходит на второй план и становится понятно, что, если не закрыты базовые потребности, а в данном случае – право на жизнь, здоровье и так далее, то уже про выхлопы или скотоводство, про которое говорила Грета Тунберг, никому нет дела.

А. Давыдова Я бы тут с вами поспорила. Мне кажется, что мы не живем одной информационной повесткой. Нет такого, что 16 часов в день читаем новости и посты в социальных медиа о коронавирусе. Если мы это делаем, то надо задуматься о нашей жизни. На мой взгляд, зеленая повестка остается. Я ежедневно получаю очень много запросов о том, как сейчас поддерживать и реализовывать раздельный сбор, можно ли им заниматься, а что будет дальше с энергетикой, климатической повесткой. Все эти темы обсуждаются. Сегодня буквально вела большое зеленое мероприятие на 70 человек, где все эти темы обсуждались, также в «Zoom». Я бы сказала, что, может быть, это ушло с первых мест повестки, но это совсем не ушло куда-то далеко, так, что мы до этого совсем не можем добраться, не уделяем этому совсем внимания. Что касается зеленых партий, то тут очень важный момент. Про европейские зеленые партии сделаю небольшой комментарий. Он касается того, что многие зеленые партии сейчас занимаются не исключительно зеленой повесткой. Если посмотрим на Германию, то у них там в повестке и социальные вопросы, и вопросы миграции, и другие вопросы. Позиция, которая говорит о том, что зеленая партия занимается только экологией – это устаревшая позиция. А с другой стороны, так называемая зеленая повестка вошла в программу очень многих других партий. Если мы посмотрим на крупнейшие европейские страны, партии самого разного толка так или иначе говорят о зеленой повестке, потому что она перестала быть чем-то маргинальным, теперь это часть политического мейнстрима.

А. Петровская Если возвращаться к конкретным вопросам, которые вы уже обозначили и в отношении сбора мусора, и так далее, и так далее. Если от философских, скажем так, взглядов, которые могут быть так или иные, чуть-чуть отойдем. Если сегодня речь идет о том, что… Честно скажу, я и многие знакомые считаем важным делить дом на чистую и грязную зону, мыть продукты принесенные. Здесь вторсырье, здесь этот сбор тары у себя дома в пакетах или раздельный сбор мусор – он может вызвать дополнительные вопросы: а безопасно ли это, если говорим, что надо вообще все очистить, помыть антисептиком, лишний день не хранить дома. Есть ли какие-то проблемы в связи с коронавирусом с традиционным поведением эко-активиста или просто ответственного гражданина?

А. Давыдова Определенные последствия негативные возникли. Если мы посмотрим на Петербург, то можно заметить, что не работают мобильные пункты раздельного сбора, которые раз в месяц у нас принимали раздельно собранные отходы. Многие другие системы вывоза раздельного сбора, не муниципальные, а активисты, не работают. Проблемы у ряда мусоросортировочных предприятий по всей России, потому что труд зачастую ручной, эти предприятия остановились сейчас, но это не означает, что вся структура раздельного сбора остановилась несмотря на то, что несколько недель назад Роспотребнадзор даже рекомендовал задуматься о том, не приостановить ли раздельный сбор в России.

А. Петровская С чем это связано? Почему?

А. Давыдова С опасением потенциального инфицирования, прежде всего связанное с работой мусоросортировочных предприятий. Основные опасения там. Но это не означает, что это единственно правильный путь и это то, что нам надо делать. Это рекомендация. На нее целый ряд экологических организаций выступили с критикой, с конкретными предложениями выступили того, как можно реализовать раздельный сбор в текущих условиях. Приведу пример: на Васильевском острове движение «Раздельный сбор» сейчас проводит новую кампанию, благодаря которой в онлайне дома можно пытаться убедить свою управляющую компанию установить НРЗБ для раздельного сбора, если они у вас не стоят. Новая интерактивная карта отслеживать, что, где и как. Не надо никуда ходить, можно пытаться как-то воздействовать онлайн-способом. Вопрос: а что же делать в таких условиях? В целом, если вы уже, приобретя какую-то еду в упаковке, вымыли и готовы утилизировать как вторсырье — от того, что похранится дома день или два, не будет представлять опасности для дома. Кроме того, очень важным в такие сложные моменты задумываться о том, что потребляем, где, какие продукты и во что упакованы. Даже в эти сложные дни постараться не забывать о том, что хорошо бы соблюдать баланс между тем, чтобы те или иные продукты были безопасны, и параллельно тем, чтобы наносить меньше вред окружающей среде, в том числе за счет излишней упаковки. Очень большой объем мусорного ведра, если не сортируем, составляют упаковки. Каждую маленькую финтифлюшку пытаются замотать в пластик, а сверху еще картонную упаковку – это большую нагрузку создает. Посмотрите, может, получится снизить. До того, как начался эфир, я перешла в онлайн-группу, которая называется НРЗБ, это группа зеленого дизайна, ребята из разных регионов России пытаются понять, какие дизайны решений использовать. В одном из постов обсуждалась идея многоразовой упаковки для доставки еды, в том числе оборотной упаковки из керамики. Я в подробности пока не вчиталась, но в общем-то идеи идут, обсуждения идут. Слишком много пластиковой упаковки, особенно сейчас. Не только в России, но и во всех других странах мира. Вопрос: как соблюсти этот баланс?

А. Петровская Если я правильно понимаю, то, с одной стороны, ограничительные меры и сам коронавирус, который вынудил сидеть дома, не летать, не использовать личный транспорт, он временный эффект положительный дал для экологии. А с другой стороны – эта доставка, упаковка…. Я понимаю, что многие магазины «zero waste» могут не работать, либо работать ограниченно, и не осуществлять доставку, что неудобно для граждан, которые самоизоляцию сохраняют, лишены возможности покупать там, продолжать традиции, они вынуждены покупать в крупных ритейлах, которые активно пластик используют. Это все обратная сторона медали. Здесь коронавирус подпортил жизнь нам с экологической точки зрения.

А. Давыдова В целом, вывод правильный. Есть и позитивные последствия, и негативные последствия. Позитивные последствия в области краткосрочного снижения загрязнения воздуха и краткосрочного снижения выбросов парниковых газов. А негативные, как отметили, больше отходов, больше пластика, больше сложностей с тем, чтобы использовать многоразовую тару, упаковку, но, кроме того, проблема общественного транспорта. Не надо забывать. Очень большая часть экологических усилий и усилий по экологическому дружественному развитию города в области транспорта в последнее время заключалось в том, что надо меньше использовать авто, больше использовать общественный транспорт. Сейчас общественный транспорт становится потенциально опасным местом, поэтому многие люди, у кого есть возможность, пересаживаются в собственный авто, что опять-таки возвращает к замкнутому кругу. Как на это реагировать? Скорее всего, стандарты общественного транспорта поменяются. И еще пример: сейчас ряд городов, которые уже начинают открываться в Европе, я смотрела истории из Лондона, Милана, Брюсселя, и города начинают задумываться, чтобы больше развивать велосипедную структуру. Это более инфекционно-дружественный транспорт. Об этом задумываются, чтобы не позволить автомобилям, особенно с двигателем внутреннего сгорания, вновь завоевать города, как несколько лет назад еще было.

А. Петровская Справедливости ради стоит сказать, что не так давно в Петербурге появилась информация, что планируют со стороны велосообщества строительство временных велодорожек, но не очень правда понятна эта инициатива, нет ни сроков, ни бюджетов, ни позиции власти в этом отношении с учетом того, что велодорожка – очень сложная с точки зрения инфраструктуры и обеспечения безопасности история. Поэтому как она должна быть временной и как удастся так быстро, чтобы уже сегодня можно было использовать – это для города остается большим вопросом. Я как раз еще хочу спросить в отношении транспорта. Мы затронули тему того, что продолжать раздельный сбор мусора вряд ли может быть сильно опасным. Может быть, это будет более трудозатратным и сложнее всего остановки работы отдельных сервисов. Вряд ли может быть опасно. А вообще, могут ли быть какие-то риски, связанные с продолжением своих эко-начинаний до эпохи коронавируса? К экологии его не отнесешь, но, тем не менее, каршеринг, который был запрещен как потенциальный источник заражения, хотя он тоже сокращает хотя бы использование личных авто. Одну и ту же машину используют несколько людей в разное время, хотя бы путь в верном направлении.

А. Давыдова В области стратегии устойчивой мобильности сейчас очень многие города начинают говорить не о транспортной стратегии, а о стратегии мобильности. Почему важна замена понятия? Когда говорим о транспорте, мы представляем объект – автомобиль, троллейбус, автобус, как некий кусок металла, который выполняет какую-то функцию. Надо использовать, надо проехать из точки А в точку Б. Надо иметь авто как 5 тонн металла. Концепция мобильности предполагает, что нам не нужен этот объект как непосредственно объект. Нам нужна услуга перемещения из точки А в точку Б. Быстро, эффективно и желательно недорого. В соответствии с новыми требованиями – безопасно с точки зрения бактериологической ситуации. Каршеринг до начала пандемии считался одним из дружественных решений в области экологии. Очень многие города, в которых активное развитие получил каршеринг, в России – Москва. В Европе можно дать пример Парижа. Эти города добились определенных успехов в области снижения загрязняющих веществ. Идея того, что люди используют каршеринг, а не собственный автомобиль – это хорошая идея. Сейчас во многих городах каршеринг под запретом. Тут опять вопрос. У нас была система, так или иначе работающая до пандемии, как ее не разрушить до основания совсем, а как ее модернизовать, чтобы адаптировать к новым условиям? Это вопрос, который относится не только к каршерингу или экологии, а ко всем аспектам нашей жизни. Как именно это произойдет – я пока не скажу. Я даже не знаю, есть ли готовые решения, но это, скорее всего, то, что мы увидим. Каршеринг в той или иной форме сохранится, каршеринг будет присутствовать в крупных городах. Вопрос – как обеспечить безопасность пользователей этой системы?

А. Петровская Еще, кроме каршеринга, какие риски, которые к традиционным экологическим и эко-практикам сегодня существуют? Как продолжать вести себя экологично, но при этом не рисковать, если такие риски могут быть в отношении каких-то других моментов? Есть что-то?

А. Давыдова Если мы с вами говорим об уровне потребителя, нас с вами, жителя города. Где и как мы можем вести себя более-менее экологично? Как правило, это те продукты или товары, которые мы покупаем. Ту упаковку, которую приобретаем. Те виды отходов, которые сортируем или нет. А также те виды экономии ресурсов, что мы используем дома. А также транспорт, на котором передвигаемся. Это основные составляющие экологического образа жизни. Что-то можем делать с определенными сложностями, уже поговорили об этом, а в вопросах экономии электричества, воды – можно и не забывать. О вопросах потребления определенных видов товаров. Какие продукты покупаем, где произведены, в каких условиях и каков состав? Каков экологический след? Это тот фактор, который и до пандемии становился очень важным, а после пандемии будет продолжать. Из чего состоит та или иная штучка, которую мы едим, надеваем, используем дома, для мытья посуда. Что содержится, насколько дружественно для нас, не причиняем вреда нам, не причиняет вреда окружающей среде. Об этих вопросах можно вполне думать. Больше читать, интересоваться. Можно сделать несколько онлайн образовательных курсов бесплатно. Пытаться понять, как я могу поменять потребительские привычки с тем, чтобы то, что я покупаю, наносило меньше вреда окружающей среде и было полезно мне?

А. Петровская Чтобы подвести итог первой части нашего разговора, поскольку через минуту московские новости… Если попытаться глобально ответить на вопрос: как коронавирус повлиял на экологию? Мы плюсы-минусы называли. Единым ответом: повлиял положительно или отрицательно, или никак не сказался?

А. Давыдова Мне кажется, тяжело сказать. Повлиял сложно. И положительно, и отрицательно. Считать плюсы и минусы – это складывать морковку с сахаром. Это разнонаправленные категории. В долгосрочной перспективе, возвращаясь к тому, о чем говорили в начале, если он заставит нас задуматься о очень многих вещах, о которых не думали раньше, то это будет очень большой плюс.

А. Петровская Мы сейчас сделаем перерыв на московские новости и через несколько минут продолжим.

А. Петровская Еще раз добрый день. Мы продолжаем говорить с Ангелиной Давыдовой, экологическим журналистом и директором бюро экологической информации, редактором журнала «Экологии и права», наблюдателем переговоров ООН в области климата. Ангелина, еще раз приветствую.

А. Давыдова Добрый день.

А. Петровская Мы в первой части попытались определить влияние коронавируса на экологию. Как, собственно, во многих вещах какого-то единого диагноза этой проблеме не поставим. Что касается еще каких-то аспектов, которые остались за кадром в первой части, а именно – в отношении требований или просьб по смягчению экологического законодательства. Вы в перерыве сказали, что такой тренд наметился. Всем тяжело, экономика в кризисе везде. Понятно, что бизнесу стараются помочь как можно больше во всех направлениях, в том числе налоговых, регуляторных, но среди прочего – экология. Чем это опасно?

А. Давыдова Тут проблема распадается на две. Первая проблема – это когда у нас будут программы помощи бизнесу и восстановлению экономики, насколько важную роль там будут играть зеленые факторы? Каким компаниям помогать? Помогать ли компаниям, которые загрязняют окружающую среду и не реализуют мер по снижению загрязнения? Помогать ли нефтегазовым? Для России это однозначный вопрос, а для многих других стран – большой. Если компания занималась чем-то, что потенциально для экологии или климата вредно, надо не давать общественные деньги, государственные, налоговые…

А. Петровская Ангелина, простите. Мне казалось, что в европейских странах этот вопрос решен. Просто решен по-разному.

А. Давыдова Не до конца решен. В Германии идет очень большое обсуждение темы помощи автомобильному сектору. Автомобильные концерны для Германии во многом аналог нефтегазового сектора, это основа экономики. Автомобильные концерны приходят, просят поддержки. Экологи говорят, что «давайте будем поддерживать, если обязуются производить больше электромобилей, или будем давать льготы покупателям электромобилей, чтобы после кризиса их приобретали». Концерны хотят поддержки в любом случае, независимо от того, как производят. Второй важный фактор – качество проверок экологических, к выбросам загрязняющих веществ. К сожалению, в ряде стран, в США требования эти были существенно смягчены, в том числе и для автопроизводителей, и для энергопроизводящих мощностей, и для многих других предприятий. В США администрация Трампа сократила эти требования. Есть подобные поползновения и в России. Ряд представителей российского бизнеса, в том числе российский союз промышленников-предпринимателей отправил не одно письмо в Правительство с предложением отменить проверки, перенести графики ввода того или иного экологического оборудования, которое должно было вводиться в соответствии с последними реформами российского законодательства. Также еще ряд планируемых реформ. В наиболее загрязненных городах России планировалось вводить квотирование воздуха. Система квотирования выбросов в воздух для крупнейших загрязнителей. Бизнес предлагает перенести эту систему на фоне того, что предприятиям и так сложно. Давайте, пока сложно, повыбрасываем загрязняющие вещества, а потом, когда станет легче, перестанем это делать. Сейчас ведется обсуждение этого, целый ряд экологов предложил свои программы, Гринпис запустил петицию о том, что не надо такого делать, Всемирный Фонд Дикой природы озвучил предложение российского Правительства включить меры зеленые в проект восстановления экономики, в том числе меры зеленого финансирования, поддержки зеленых технологий, возобновляемой энергетики. Все эти идеи и обсуждения происходят сейчас.

А. Петровская Пока не очень понятно, кто победит, я так понимаю. По крайней мере, для России.

А. Давыдова Я думаю, тут не будет единого победителя. Какие-то из этих послаблений будут приняты, но, надеюсь, что не все.

А. Петровская Возвращаясь к тем плюсам и минусам, тем весам, это как раз история существенная, поскольку она будет куда более долгоиграющей, в отличие от временного снижения выбросов от неиспользования самолетов и автомобилей.

А. Давыдова Да.

А. Петровская У нас остается не так много времени. Давайте еще поговорим о тех темах, которые связаны с экологией напрямую и которые протекают независимо от коронавируса, просто в нынешних условиях многие из этих новостей просто практически нигде не освещаются, остаются малозамеченными. В частности, если не ошибаюсь, еще в декабре, до коронавируса, пока он еще не захватил всю повестку информационную, в России было принято решение о приравнивании сжигания мусора к его утилизации, что очень плачевно отозвалось в сердцах людей, небезразлично относящихся к экологической обстановке, а на днях был предложен проект документа как раз по тому, как будет выглядеть наша вся мусорная система после того, как мусорная реформа состоится, там в цифрах было прописано количество мусоросжигательных заводов, которых оказалось много, неожиданно для всех. На что нам сказали – лучше новые строить, чем старые плохие использовать. Что там происходит, пока говорим о коронавирусе, с этой историей?

А. Давыдова Как обсудили в первой части диалога, проблема отходов не уходит. Становится более актуальной на фоне коронавируса и новых форматов образа жизни. С реформой в области обращения отходов в России происходят события. Ряд из этих событий… Это все действительно так, что вы озвучили. Ряд инициатив, как расширенная ответственность производителей за тот товар, который произвели, и последующую его утилизацию. Тут целый ряд реформ и нововведений были подвинуты по времени. Будет вводиться позднее, чем планировалась. Территориальная схема у целых ряда регионов… Операторы так и не появились.

А. Петровская В том числе и Петербург, как я понимаю.

А. Давыдова Да. Последний документ – 2 плана, 21 новый мусоросжигательный завод при термической обработке отходов, как называется в документации. Тут в чем проблема и в чем основной корень конфликта? С одной стороны, кажется, что мусоросжигание – быстрое решение проблемы. «Отсортируем что можем, отправим что можно на переработку, а то, что не удается сортировать – сожжем, получим энергию, продадим в сеть». Вкратце. На это все выделяется Единый оператор, большой круг операторов, в том числе «Ростех» большую роль играет. Предполагается на государственные деньги строить и получать зеленый тариф на энергию, которая так производится. Она почти приравнивается к возобновляемой энергетике. Кажется, что проблема может быть решена быстро. Единый оператор – вроде все под контролем, массово со стороны государства, четкая система выстроена. В чем проблема? Их несколько. Уровень доверия населения к информации, которая будет предоставляться. Большая часть мощностей будет строиться не на таком большом расстоянии от жилых селений, от тех мест, где мы с вами живем. Возникает законный вопрос: можем ли доверять той информации, которая будет приходить с этих предприятий? Информация о выбросах, о загрязнении воздуха. Не будут ли производиться залповые ночные выбросы загрязняющих веществ? Как часто происходит в России. Как можем получить информацию? Доверять ей? Гигантский вопрос доверия. Вся недавняя российская история показывает, что это один из наиболее базовых вопросов. Вторая проблема в том, что, как мы видим на европейском примере, страны, которые сильно вложились в мусоросжигание, Швеция, например, и ряд других стран с подобными историями… Там, с одной стороны, тормозится переработка, а, с другой стороны, как только развивается – выясняется, что предприятиям не хватает сырья, отходов, которые надо сжигать, а они построены на государственные деньги, которые надо долго окупать. Что же происходит? Недостаток сырья. Та же Швеция начинает закупать мусор у других стран, в новостях было, заводы надо загружать. На что тратятся эти государственные деньги? Сколько они будут окупаться? Откуда будет браться сырье? Не будет ли это препятствовать развитию малого и среднего бизнеса переработчиков, которые могли бы не встраиваться в государственные системы, а развивать свои собственные цепи раздельного сбора, переработки, сортировки и производства чего-то нового, что раньше могли считать отходами. Круг проблем вокруг этого.

А. Петровская К сожалению, времени не остается на сегодня. Подвести итог одним словом: что по мусорной реформе в России нас ждет? Мы увидим в ближайшее время движение в этом направлении или пока, судя по всему, нет?

А. Давыдова Тема отходов никуда не уйдет. Потому что это тема, которая волнует среди экологических тем больше всего. И граждан, и политиков, и администрации местные. Важно со стороны граждан и жителей следить за ней, следить за тем, что происходит, какие инициативы происходят, в том числе в нашем городе, принимать в них участие. Пока удаленно, но через какое-то время и лично. Пытаться разобраться, понять, что нас ждет, и как на это можно повлиять.

А. Петровская Спасибо большое. Ангелина Давыдова, экологический журналист и директор бюро экологической информации, редактор журнала «Экологии и права», наблюдатель переговоров ООН в области климата сегодня была с нами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире