'Вопросы к интервью
27 мая 2020
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Школы и ВУЗы закрыли из-за карантина — как это повлияет на экономику?


Время выхода в эфир: 27 мая 2020, 13:06

М. Нуждин Добрый день! Здравствуйте! Это программа «Чаадаев». Вы слушаете радиостанцию «Эхо Петербурга». Я – Марк Нуждин. Сегодня мы вместе с нашими гостями из Европейского университета в Петербурге будем говорить на необычную и не совсем очевидную с первого взгляда тему. Мы привыкли, что экономика, заводы, фабрики, малый бизнес, предприятия и так далее, то, что с ними происходит – это само по себе. А сфера образования – немного сама по себе. А то, что это может пересекаться и влиять друг на друга – это приходит в рамках общих соображений, что все взаимосвязано в этом мире, но конкретные факты и закономерности… Они не очевидны, по крайней мере на первый взгялд. И о них мы сегодня и будем говорить.

В нашей студии по скайпу доцент факультета экономики Европейского университета в Петербурге Юлия Раскина и профессор факультета экономики Европейского университета Екатерина Полякова. Карантин в школах и вузах. Более менее понятно, для чего закрываются с эпидемиологической точки зрения закрываются школы и детские сады. А как это в принципе может повлиять на экономику?

Ю. Раскина Давайте попробуем обозреть масштабы. Закрытие школ во всем мире по данным ЮНЕСКО в связи с текущей эпидемией школы закрыты в 182 странах, и это охватывает 91% учащихся в мире, 1,6 миллиарда человек, и это дети школьного возраста. Понятно зачем это сделано, но еще не переходя к экономике, хочу сказать, что ни я, ни моя коллега – не эпидемиологи, но мы прочитали очень интересную информацию и хотим ей поделиться, чтобы задать тон нашему разговору.

Мы прочитали в журнале «Ланцет», а это очень авторитетный медицинский журнал, в том разделе, где он посвящен здоровью детей и подростков, недавний обзор исследований того, как карантин влияет на распространение эпидемий. Вывод там такой, что карантин эффективен, если всеми параметрами, которые демонстрируют нынешние эпидемии. Карантин эффективен в школах, если его вводить в первые четыре недели, а потом он особого эффекта не имеет по сравнению с другими мерами социальной изоляции.

М. Нуждин То есть, если в самом начале успели, то – молодцы! И всё работает. А если не успели, то получается, что камнем на пути эпидемии он не становится?

Ю. Раскина Совершенно верно! И это влияет на пиковые нагрузки системы здравоохранения, но не на кумулятивные показатели заболеваний и смертности. Это не мой вывод, а вывод, опубликованный в медицинском журнале. Даже профессионалы говорят, что влияние карантина, полное длительное закрытые школ на эпидемию не очень однозначно. Есть вопросы, и не факт, что это крайне необходимая мера, длительное закрытие школ. А то, что закрытие школ влияет на экономику, это понятно и на уровне здравого смысла. И это демонстрируют исследования. Самый очевидный канал влияния – это то, что когда взрослые сидят дома и работают, то они вынуждены заботится о своих детях. А если взрослые вынуждены ходить на работу, а дети сидят дома и не учатся, то взрослые вынуждены прогуливать свою работу и не работать. Это такой очевидный эффект на рынке труда. Часть из нас работает дистанционно, но когда наши дети дома, мы вынуждены уделять им внимание, проходить с ними школьную программу и это отвлекает нас от основной работы и снижает нашу производительность труда.

Если мы работаем на предприятиях, связанный с жизнеобеспечением, или в системе социального обеспечения, то есть на тех предприятиях, которые не закрываются, то если у нас есть маленькие дети и нам не с кем их оставить, и даже не совсем маленькие, и дети младшего школьного возраста, но мы тоже не можем оставить их одних, и мы вынуждены за ними присматривать, делать с ними уроки, и это может привести к прогулам в этих учреждениях, которые должны работать.

В 2008 году одно исследование было посвящено эпидемии гриппа, но нам все равно отчего школы закрываются. Мы говорим не о влиянии на эпидемиологическую обстановку и распространение эпидемии, а мы говорим о влиянии закрытия школ на экономику. И это исследование говорит, что в Великобритании 16% рабочей силы будет вынуждено пропускать работу в случае закрытия школ. И в секторе здравоохранения и социального обеспечения эти цифры доходят до 30%. Авторы говорят, что закрытие школ значительно усугубляет нагрузку на систему здравоохранения из-за отсутствия персонала.

М. Нуждин Ничего себе! Когда мы начали об этом говорить, мне казалось, что все это достаточно очевидно с точки зрения логики, но то, что они подтверждаются такими яркими цифрами, это для меня неожиданность. Оказывается, что карантин ударяет как раз по тем органам, которые должны работать в удвоенном режиме!

Ю. Раскина Так и получается. Расскажу еще про два исследования. Одно – по построению общего экономического равновесия, где помимо других вещей, которые обычно описывают экономику, включен и школьный карантин и его влияние на различные сектора экономики. Эта модель была построена для нескольких европейских стран, и там оценено в том числе и закрытие школ, как оно может повлиять на разные сектора экономики и на экономику в целом. Одна ситуация, когда школы закрываются на четыре недели в самом начале карантина, и другая, когда школы закрываются на 13 недель, авторы считают, что такова длительность эпидемии. И эти две ситуации различаются в два раза в терминах падения ВВП из-за вынужденных прогулов работников и сокращения труда. Например, потери ВВП были бы 3%, если бы школы закрывались на 4 недели, а в ситуации, когда всё то же самое, но школы закрываются на 13 недель, авторы находят, что падение ВВП будет не 3, а 6%. В тех ситуациях, которые они моделируют, очень значительные цифры!

И уже свежие исследования, посвященные текущей эпидемии. Оно было произведено в США, но это не научная статья в журнале, препринт, это еще не отрецензированная работа. Она посвящена тому, как закрытие школ в США повлияет на сектор здравоохранения. По данным этих исследователей 15% работников системы здравоохранения США вынуждены заботиться о детях от 3 до 12 лет, и у 7% из них нет ни супруга, ни старших детей, которые могли бы их подменить. Следовательно, эти люди вынуждены не выходить на работу и здесь есть есть большое влияние на ситуацию в здравоохранении. Негативный эффект от того, что эти люди пропускают работу на смертность таков, что, чтобы его перекрыть эффектом на смертность на закрытие школ, этот эффект должен быть 25%. То есть закрытие школ должны вносить 25% в общий эффект борьбы всех мер по борьбе с коронавирусом, чего, как говорят авторы, не наблюдается. Они оценивают, что ситуация с закрытием школ в США, может привести не к снижению смертности, а к увеличению, через такой эффект на рынке труда.

К сожалению, я не нашла исследований по России, возможно у нас ситуация лучше или хуже, но она может быть серьезной. Этот эффект закрытия школ на рынке труда может иметь сильный эффект, и во что потом выльются экономические эффект в виде сокращения нашего ВВП из-за падения производительности и в эффект в системе здравоохранения в смертности от того же коноравируса.

М. Нуждин Очень хочется верить, что эти исследования проводились в странах совершенно не похожих на Россию и что поэтому у нас такого эффекта не будет. А можно ли говорить о том, что результаты полученные там, будут работать здесь? Насколько наша система здравоохранения похожа на систему этих стран?

Ю. Раскина Наша система не похожа на систему здравоохранения США, но похожа на систему здравоохранения Великобритании, где тоже национальная система здравоохранения, которая финансируется из налогов, это не система медицинского страхования работодателей и частная, как в США. Здесь нужно говорить не о том, как устроены системы здравоохранения и образования, а о том, каким образом может быть организован уход за детьми. У нас ситуация может быть легче в плане маленьких детей, потому что у нас организованы группы в детских садах для детей тех родителей, которые вынуждены работать в силу служебных обязанностей, они могут там оставить ребенка. А насколько можно организовать уход за этими детьми, в то время, когда их родители работают, проблема в этом. Может быть Екатерина мне поможет? Может быть у нее есть, что сказать по этому поводу?

Е. Полякова Безусловно, различие есть как в системе организации системы здравоохранения, так и в организации образовательного процесса, но однозначно влияние на рынок труда будет негативным и мы от этого никуда не уйдем.

М. Нуждин А тут мы переходим к следующему пункту. Мы говорили о влиянии непосредственно тех, кто работает, а тех, кто на рынке труда будет искать себе работу, кто будет действовать активно, а не только пассивно на своем рабочем месте. Это следующий очень важный пункт. Закрытие школ и на рынке труда так же отражается?

Е. Полякова Закрытие школ окажет серьезное влияние на рынок труда, и здесь мы можем говорить и о том, последствия для мужчин и женщин будут различными. Многие слушатели думаю, что женщины в большей степени должны пострадать от текущего кризиса. Экономический спад, вызванный текущей вспышкой коронавирусной инфекции окажется чреватым существенными последствиями для гендерного равенства как во время спада, так и во время предстоящего выздоровления экономики. Что мы будем получать в итоге, зависит от результатов взаимодействия нескольких противоречивых тенденций и от специфики каждой отдельной страны. В краткосрочном периоде на рынке труда женщины окажутся более уязвимыми. Сейчас мы столкнулись с чем-то совсем не привычным не только в эпидемиологическом плане, но и в плане того, как на происходящее реагирует экономика.

Если сравнивать текущую ситуацию с предыдущими экономическими спадами, например 2008 года, то потери рабочих мест для мужчин были намного выше, чем для женщин. Одна из причин – в отраслях, которые страдали от стандартных спадов, например в производстве и строительстве работает относительно больше мужчин, а в текущем кризисе, с одной стороны он имеет большее влияние на сферу обслуживания с высокой долей занятости женщин, это и рестораны, и гостиничный бизнес, салоны красоты, но с другой стороны еще более важным каналом для дифференцированного воздействия на женщин и мужчин, является как раз то, что в большинстве стран решили закрыть школы и детские сады.

Во всем мире сейчас более полутора миллиардов детей не ходит в школу. Это резко увеличило потребность в уходе за ребенком, а тот уход за детьми, который ранее традиционно осуществляли бабушки и дедушки, теперь попал в разряд не рекомендуемых из-за более высокого уровня смертности среди пожилых людей. С учетом иных социальных мер, в частности социального дистанцирования, возможность совместного присмотра за детьми друзьями и соседями тоже очень ограничена. В каких-то странах это есть, а в каких-то – нет. В тех, где население ведет себя ответственно и соблюдает требования социального дистанцирования, вовлечение доступной ранее помощи со стороны становится большой проблемой. У многих семей нет другого выбора, им надо самим присматривать за своими детьми, и на основе существующего распределения обязанностей по уходу за ребенком в большинстве семей, матери окажутся более затронутыми, чем отцы. Самый большой удар примут матери-одиночки, которые и вне кризиса часто находятся в неблагоприятном экономическом положении.

В экономической литературе, которая посвящена возможностям удаленной работы в условиях пандемии, отмечается, что мужчины имею больше возможностей, чем женщины. Где-то эта разница не велика. В США это 45% женатых мужчин и 42% замужних женщин. Это не большая разница. Но в других странах различия более существенные и женщина оказываются в более неблагоприятном положении по сравнению с мужчинами. В обычное время мужчины предпочитают не пользоваться этой возможностью, удаленной работой на дому, но сейчас это может быть единственным способом сохранения трудовой активности.

Все эти обстоятельства говорят о том, что в краткосрочном периоде пандемия будет оказывать более негативное влияние на женщин и возможности их трудоустройства.

М. Нуждин Вы перечисляли те сферы бизнеса, которые в первую очередь попали под удар, и среди них много преобладания женского труда. Получается, что одно другое компенсирует. Женщин выгоняют с работы и они сидят дома с детьми. И может быть еще при закрытии предприятий и выплаты какие-то получают. В идеальной картине мира.

Е. Полякова В идеальной картине мира все действительно может быть устроено безболезненно, но когда мы говорим о том, что женщина могла бы работать, но вынуждена уходить с работы из-за того, что ей нужно присматривать за ребенком, не имея возможности отвести его в детский садик, то здесь возникают серьезные проблемы для рынка труда.

М. Нуждин Действительно, может же быть наоборот. Те женщины, которые и могли бы работать, они как раз и могут попасть под удар, потому что они ни могут работать, а вынуждены искать себе другую работу, хотя у них может быть и детей нет. Аспект тут более чем тревожный.

Е. Полякова Но несмотря на эту мрачную перспективу для женщин многих стран, есть некоторые основания полагать, что текущий кризис может принести и некоторые изменения, которые могут уменьшить гендерное неравенство на рынке труда в долгосрочной перспективе. Эти изменения в значительной степени определяются изменениями в социальных нормах и ожидания, которые ведут к более равномерному распределению труда в доме. Почему мы говорим о том, что происходит на уровне домохозяйств и хотим транслировать это на рынок труда? Степень гендерного неравенства на уровне домохозяйства сильно коррелируются со степенью неравенства на рынке труда. Подобные схемы поведения быстро закрепляются.

Недавно было опубликовано исследование, которое проводилось в Испании в 2019 году. Оно свидетельствует, что мужчины, которые брали двухнедельные, то есть очень непродолжительные отпуск по уходу за детьми, впоследствии уделяли детям и домашним делам гораздо больше времени. И оказывается, что такое перераспределение обязанностей внутри домашнего хозяйства формирует новые социальные нормы, новые гендерные роли и в конечном итоге это оказывает положительное влияние на равенство на рынке труда.

Есть надежда, что в долгосрочной перспективе эти гендерные перекосы станут менее значительными. И кризис в этом чем-то поможет.

М. Нуждин У всего оказывается есть положительная сторона. Она есть даже и у таких вещей, как нынешние явления. А сейчас мы делаем небольшую паузу на московские новости.

НОВОСТИ

М. Нуждин Напомню, сегодня мы говорим об экономическом эффекте от закрытия школ и детских садов из-за коронавируса. А сейчас наша обычная рубрика.

Контора Пишет Поколение тех, кому около восьмидесяти как-то легче переносит всё то, что сейчас с нами происходит, чем их дети, а тем более – внуки. Им не мешают включенные допоздна свет и телевизор. Их не раздражают, катающиеся по коридору на велосипеде дети. Их запасы тушенки, крупы и варенья, над которыми мы так смеялись, неожиданно оказались очень кстати. Им почему-то хватает денег от пенсии до пенсии, и они еще пытаются что-то подкинуть нам. Даже бабушкина герань стала радостью для всей семьи, когда закрылись цветочные магазины.

Что же дало им этот запас прочности и терпимости? О жизненном опыте этого поколения написана книга с чудесным названием: «Пятьдесят лет на окне в Петербурге. Воспоминания чопорной англичанки». Ее автор английский социолог Мэри Маколи, которая впервые приехала в Ленинград аспиранткой в 1959 году, а потом еще пятьдесят лет работала с Россией. С тех пор у нее, и у ее подруг по общежитию на Мытной набережной растет герань, названная геранью Тодора Живкова. Одна из ее подруг была болгаркой и до приезда в Ленинград работала в аппарате Тодора Живкова, первого секретаря болгарского ЦК. Она украдкой отрезала черенки от множества гераней, стоявших горшках в его кабинете. Долгожитель Живков твердо верил в то, что герань с ее сильным камфарным запахом полезна для сердца.

Мне понадобилось прочитать воспоминания Мэри Маколи, чтобы понять любовь наших бабушек к герани. Это особый взгляд иностранца, который объясняет многое из того, что мы пропускаем за очевидностью. Как в шестидесятые годы была устроена общая баня, в которую ходили раз в неделю. Как справлялись с людьми и бытом женщины, решившие работать наравне с мужчинами. Каким входил в перестройку Ленинград, где не было еды, но была надежда. Какие стратегии выживания в девяностые годы выбирали жители разных регионов России, где побывала автор «Воспоминаний чопорной англичанки».

Это книга многое объясняет в жизни старших поколений, но ее главный урок в том, что сейчас с нами не происходит ничего такого, с чем не справились бы играючи наши бабки и деды. А значит справимся и мы.

Книгу Мэри Маколи «Пятьдесят лет на огне в Петербурге. Воспоминания чопорной англичанки» можно купить на сайте издательства eupress.ru, а скоро и в магазинах интеллектуальной литературы города.

М. Нуждин У нас из традиционного распределения ролей в домашнем хозяйстве выбили все подподрочки, бубушки, соседки, присмотр школы. И теперь все это домашнее хозяйство должно обеспечивать себя само собой и при этом у домохозяйств есть и экономические трудности. Они у всех налицо. О последствиях всего этого для распределения ролей в семье мы уже поговорили. А влияние на экономику и общество в целом это будет оказывать в дальнейшем?

Ю. Раскина Давайте я попробую поговорить о том, что у нас будет на с дистанционным образованием, к чему это может привести. Сейчас много сообщений и мнений о том, что вот-вот наступит золотой век дистанционного образования, что коронавирус подтолкнет развитие всяческих цифровых технологий и в том числе развитие платформ для дистанционного образования и мы все поймем как это хорошо и начнем образовываться дистанционно. Человеческий капитал в обществе начнет расти и даже в самых глухих уголках нашей Земли человек сможет учиться в Гарварде, Йеле или Оксфорде, там где он выберет. Это приведет к сокращению образовательного неравенства и к росту человеческого капитала. А человеческий капитал – это священная корова экономистов. Все экономисты любят человеческий капитал и говорят, что это то, что обеспечивает экономический рост. Ресурсы, труд и капитал, труд – как человеческая единица, которая может работать не квалифицированно. Они ограниченны, как и природные ресурсы, а вот человеческий капитал – безграничен, и это то, что должно нам обеспечивать экономический рост и всякие другие хорошие вещи.

Может быть когда-то это всё и произойдет, но что произойдет сейчас, когда мы видим результат этого смелого эксперимента по срочному внедрению дистанционного образования в нашу жизнь? Особенно школьного дистанционного образования. И без коронавируса, и без закрытия школ понятно, что образовательное неравенство существует. Дети из семей с высоким доходом, дети из семей образованных родителей, дети, проживающие в столичных регионах, в Москве, в Петербурге и может быть в других городах-миллионниках, эти дети имеют гораздо больше шансов учиться в хорошем университете и причем учиться на бюджете. Родители могут их правильно мотивировать на учебу, нанять им репетиторов, чтобы они получили высокие баллы на ЕГЭ, и просто обеспечить их во время учебы, чтобы дать им возможность учиться спокойно, не думая о заработке. Образовательное неравенство есть.

Снижает ли его сейчас этот переход к дистанционному образованию? Да неужели!? Мне кажется, что наоборот, образовательное неравенство сейчас только увеличивается. Буквально недавно губернатор совсем недавно обращался ко всем нам с просьбой собрать ноутбуки с доступом в интернет, потому что 17 тысяч петербургских школьников не имеет техники, чтобы учиться дистанционно. И это Петербург, а что говорить о том, что в России есть территории, где очень плохой доступ к интернету, не говоря уже о личном компьютере для каждого ребенка. Соответственно образовательное неравенство по крайней мере сейчас только вырастет. Дети, которые обладают хорошими стартовыми возможностями, получат преимущество.

Почему это плохо? Может быть в этом нет ничего плохого, справедливость – это не то, о чем в первую очередь думают экономисты, а это плохо тем, что суммарный человеческий капитал может уменьшиться. Талант от живет там, где он рождается и многие талантливые дети могут не получить своего шанса. Многие дистанционные вещи – это вещи для бедных, это – суррогат для тех, кто не может позволить себе очное образование с хорошими преподавателями, с возможностью общаться и с преподавателями и со студентами, обсуждать вместе проблемы и получать обратную связь. Может быть и плохое образование, когда дистанционное образование лучше, чем оно, но на мой взгляд, хорошее образование – это очное образование. Может быть я и ретроград и не передовой человек, но я считаю так.

М. Нуждин Сейчас у нас так или иначе – дистанционное образование. Вынуждено, но оно вошло в наш быт. А будут ли впоследствии негативные последствия этого для тех студентов, которые сейчас получив это дистанционное образование таким куском, будут выбирать вуз или профессию?

Е. Поляковы Закрытие университетов и переход на дистанционное образование породило массу проблем. Как и для школ здесь и проблемы чисто технического характера, которые решаются где-то относительно легко, а где-то с большим напряжением и перестают быть чисто техническими проблемами, затрагивают уровень образовательного процесса и непременно отразятся на качестве человеческого капитала.

Использование исключительно дистанционной версии образования, при всех ее неоспоримых преимуществах, когда какая-то часть образования осуществляется дистанционно, или человек пытается самостоятельно ликвидировать какие-то собственные проблемы, но если человек вынужден проводить большую часть дня за компьютером, как это происходит сейчас, то в конечном итоге это может неблагоприятно сказаться на их физическом, и боюсь, что и на их ментальном здоровье. Недавно университет Калифорнии проводил исследования, результаты которого были опубликованы в конце апреля, где говорится, что во время пандемии у студентов в среднем чуть больше пяти дней в неделю сопряжены со стрессом, связанным с выполнением различных заданий, а это примерно на 20% больше, чем в обычное время. А уровень стресса, связанный с повседневной не учебной жизнью, остался на прежнем уровне. Интересно то, что 80% студентов обеспокоены тем, что перехода на онлайн-обучение повлечет провалы в их академическом прогрессе.

Если говорить о платном обучении, то родители, которые платят за это обучение, кричат, что они не хотят платить за дистанционное обучение. И по-видимому спрос на такое образование в будущем резко упадет.

Хочется сказать и о последствиях для рынка труда, куда скоро выйдут студенты вузов. Сейчас ситуация на рынке труда крайне напряженная и студенты об этом беспокоятся как никто другой. Если в отношении большинства стран мира, в которых борьба с пандемией еще не закончилась и мы можем говорить только о своих ожиданиях, то про Китай можно сказать, что там постепенно жизнь возвращается в нормальное русло.

Ученые из Австралийского университета Маккуори, Венского экономического университета и Уханьского университета науки и технологий буквально пару недель назад опубликовали результаты очень интересного исследования, в котором прослеживается то, как менялось отношение к риску в Китае от нормального времени до пика мирового кризиса в области здравоохранения. Если говорить об общем снижении склонности к риску, то похоже, что все группы студентов вне зависимости от интенсивности воздействия пандемии снижают свои обобщенные показатели склонности к риску примерно на 25%.

М. Нуждин Сегодня мы все еще раз убедились, что всё в этом мире взаимосвязано, хотя мы и говорили о взаимосвязях совершенно на первый взгляд не очевидных. К сожалению время нашей программы подошло к концу. Большое спасибо! Будем надеяться, что наряду с отрицательными последствиями, о которых мы сегодня говорили, положительные последствия, несмотря на то что их сегодня прозвучало меньше, буду иметь больший вес. И все мы чему-нибудь научимся!

Сегодня у нас по скайпу были доцент факультета экономики Европейского университета в Петербурге Юлия Раскина и профессор факультета экономики Европейского университета в Петербурге Екатерина Полякова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире