'Вопросы к интервью
25 мая 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Как «математическое моделирование» может помочь в борьбе с короновирусом?


Время выхода в эфир: 25 мая 2020, 13:06

Т.Троянская Добрый день. В ближайшие 35 минут будем говорить о статистике. Приветствую наших гостей. Алексей Боровков, проректор по перспективным проектам СПбПУ, лидер (соруководитель) рабочей группы «Технет» (передовые производственные технологии) Национальной технологической инициативы (НТИ); руководитель Центра компетенций НТИ СПбПУ «Новые производственные технологии». Здравствуйте, Алексей Иванович. Я думала не произнесу все ваши регалии.

А.Боровков Здравствуйте.

Т.Троянская И, Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, доцент ВШЭ в Петербурге. Здравствуйте, Алексей.

А.Куприянов Здравствуйте.

Т.Троянская Тема не нова. Мы говорим о коронавирусе. Но сегодня поговорим вообще о ближайшем будущем. Построим прогнозы. С одной стороны, я слушаю Алексея Куприянова, который говорит, что пик уже пройден, поскольку Алексей делает определённые социологические исследования и вы расскажите, как вы их делаете. С другой стороны, я слушаю Алексея Ивановича, который говорит, что сценарий у нас пессимистичный и в общем пика, как я понимаю, еще и нет. Кому верить? Объясните мне.

А.Боровков Ну, давайте сразу внесу некоторую ясность в терминологию. Первое, скажем, я статистикой не занимаюсь, а занимаюсь математическим моделированием. Это другие вещи. Статистика, она позволяет сделать, скажем, экстраполяцию какую-то, на основе процессов, которые точно так же развивались. А пессимистичный сценарий – такой возникает термин, мы даем оценку всегда, две оценки. Одна оптимистичная, другая пессимистичная. Потому что в этот интервал мы закладываем те неопределённые факторы, которые никому не известны.

Например, как будут себя вести люди в майские праздники. То есть, какая будет у нас самоизоляция, самодисциплина, будут ли они надевать маски или не будут, и т.д. То есть это такие локальные вещи на уровне индивидуума. Они, ясно, что усредняются, в научной среде. И, естественно, мы должны всегда давать оценку этому: оптимистичную или пессимистичную. Для чего нужна пессимистичная оценка? Это очень важный момент. Она нужна для того, чтобы наш прогноз, вот этот пик, который сейчас приходится, 21 еще, 24, то есть НРЗБ, и статистика как раз подтверждает, 405 человек приросло, то соответственно мы 13 марта сделали базовый прогноз, и он сейчас вот дает спустя 2 месяца. То есть делать прогноз на два месяца вперед с лишним. Для чего нужен пессимистический прогноз?

Для того, чтобы оценить, какова должна быть потенциал ресурса системы здравоохранения. А сколько у нас будет, и мы, когда говорим про заболевших, то мы говорим про активных больных. Вот это очень важно. То есть мы вычитаем из числа заболевших вообще переболевших, в том числе, тех, которые выздоровели, и те, которые, извините, но ушли от нас. То есть, они уже не участвуют в этом процессе. Мы работаем с активными больными. Соответственно, вот этот пик, он был предсказан фактически два месяца с лишним назад. Эти материалы в формате ежедневном ложатся на стол к уполномоченному представителю президента, в администрацию нашего города, правительству и т.д.

Мы сопровождаем ряд регионов и с позиции как раз именно не просто сказать, что будет, а посмотреть на систему здравоохранения. То есть, посмотрим, на одной чашечке весов эпидемия, а на другой чашечке весов система здравоохранения. И сейчас добавляется экономика, потому что, мы, действительно, или Москва проходит пик по нисходящей ветке, мы стремимся чтобы это пройти в ближайшие дни. Соответственно возникает другой вопрос, как отпускать или ослаблять меры, которые были приняты для экономики. Потому что экономика долго в таком состоянии продержаться не может. Если мы ослабим сразу, мы графики сразу можем сейчас показать, мы получим второй пик, который будет больше первого. Потому что сразу, мы вводим, интенсивность общения повышается, большое количество людей, которое начинает ездить на общественном транспорте, работать, общаться и т.д. Поэтому возникает вопрос, и он более интересный, на самом деле. Связанный с тем, что как последовательно, по шагам, и кого, например, выпускать. Ну, скажем, так, в нормальную жизнь, условно.

Следующий важный момент – это образование. Мы знаем, что у нас ЕГЭ, у нас вступительные экзамены, у нас 1 сентября. Как это повлияет, потому что к нам в Петербург едут десятки, тысячи иногородних студентов, которые вернутся из регионов, в которых уже пик — вот сейчас, по крайней мере, идет по нарастающей. Мы видим, что Москва 2 дня назад впервые 49,9 показала. До этого она больший вклад давала в число заболевших, активных в России. Сейчас она дает меньше. Но это компенсируют с лихвой регионы, которые включились. Один Красноярский край чего стоит последние дни. Он догоняет Санкт-Петербург. 3-е место по ежедневному приросту больных.

Т.Троянская Про моделирование, все-таки вот эта вилка, между пессимистическим и оптимистическим прогнозом, насколько она велика?

А.Боровков Смотрите, мы давали вилку, выступая перед майскими праздниками. Я называл 8-12 тысяч активных больных. Сегодня у нас 9.

Т.Троянская Это сейчас мы говорим о Петербурге?

А.Боровков О Петербурге я говорю, да. Соответственно, сейчас у нас 9438. Первая задача, что мы должны при любом стечение обстоятельств, если ничего не происходит экстраординарного, находиться в вилке. Мы находимся в вилке. А зависит от того, по какому сценарию, представьте, у вас 20 там таких траекторий, кривых, по которым вы пойдете, это зависит уже от населения, как мы будем выполнять условия самоизоляции. Мы видим, что, например, с 1 по 21 мая мы каждый день переходили на соседнюю пессимистичную кривую. Шажочек делали, ухудшали, ну и цифры последние, которые были, там по 500, по 400 больных, они тоже это показали. Пошла такая напряженная неделя сейчас, она идет до сих пор, которой раньше не было. Это что означает? Комсомолка опубликовала мое интервью, там сказано: «Очень хорошо отдохнули на майских праздниках», причем сорвались где-то 5 мая.

Т.Троянская Получается, на этой неделе у нас пик, может быть?

А.Боровков Да, мы должны его пройти, если не произойдет ничего экстренного. Правительство не должно сейчас запустить, хотя обсуждается этот вопрос, маршрутки, например, самое опасное место, дальше общественный транспорт. Как только мы повышаем интенсивность общения, среди общающихся есть те, которым пока не присвоили статус заболевших. Дальше это бессимптомные, дальше находящиеся в инкубационном периоде. Здесь он все имеют возможность, всем коэффициентом, который у нас сейчас, а по статистике он примерно второй день только меньше единицы. Это коэффициент распространения инфекции. Соответственно, значит один одного заражает каждый день в среднем. Вот такая у нас ситуация.

Т.Троянская И, сейчас мы переходим к статистике. Алексей, во-первых, расскажите, как вы делаете эту статистику.

А.Куприянов На самом деле, я хочу сказать, что я здесь представляю скорее не сколько государство в этой истории, сколько народ, который наблюдает за тем, что государство делает. Потому что то, чем занимаюсь я, строго говоря, нельзя назвать исследованиями. Я собираю данные, которые публикуются открыто, поскольку у меня нет своих мощностей для сбора, и, на самом деле их нет ни у кого, кроме довольно крупных организаций, и пытаюсь придать какой-то смысл тем цифрам, которые я вижу.

Сразу хотел бы сказать, что фактически это означает, что по началу собирал данные из СМИ, потом, к счастью, подключились регулярные бюллетени Роспотребнадзора, и в последнее время довольно неплохой НРЗБ с Роспотребнадзором. Изначально установил сайт стопкоронавирус.рф, в котором данные собираются, потом дорисовывать графики, которых мне не хватает на стопкоронавирусе.рф, чтобы понять что происходит в стране. Значит, соответственно, я бы хотел сразу оговориться, что я оперирую здесь только официальной статистикой.

Я бы хотел сразу поддержать коллегу в том, что действительно у нас картина по регионам сильно дифференцирована, и в целом, картина вырисовывается такая, что пик по стране пройден, это связано исключительно с тем, что большая часть данных дает Москва и Московская область.
Что касается Петербурга, то у нас, действительно, пик не пройден, и это довольно хорошо заметно, потому что понятно, что мы используем совершенно разные методы, стоит сделать НРЗБ, что я использую экстраполяцию из имеющихся данных. Экстраполяция показывает, что пик у нас не пройден. Более того, действительно, последние несколько дней заметно, что прогноз экстраполяции передвигается в будущее. Это означает, что скорость развития эпидемии увеличивается, против того сценария, который предполагался в начале. Соответственно, это означает, что у нас получается довольно неплохое согласование данных моделирования с данными экстраполяции, со статистическими данными.

Я хотел бы сказать, что здесь есть две проблемы. Первая, что на самом деле в регионах ситуация, возможно, в некоторых, гораздо оптимистичнее, чем кажется в целом по стране. Тут нужно очень четко понимать, что у нас страна огромная, очень протяженная, с довольно НРЗБ коммуникациями, потому что, если мы сравним со страной, в которых это разразилось в самом начале, какая-нибудь Южная Корея, она занимает площадь равную, скажем, Новгородской и Псковской области вместе взятых, и там проживает много миллионов людей. Вот это совсем не наша история, у нас, действительно, огромное расстояние, у нас естественным образом образуются изоляторы, в которых с эпидемией бороться проще. Поэтому, если мы посмотрим на изолированные регионы, скажем, Сахалин, Чукотка, Севастополь, допустим, которые НРЗБ находиться на относительной удаленности, то мы обнаружим, что в них ситуация совсем не такая, как в густонаселенных регионах центра России.

Хотел предостеречь против чрезмерного оптимизма здесь. Почему? Потому что проблема наша традиционно в том, что данные обобщаются довольно неполно, это раз, по разным причинам. Первая причина состоит в том, что их очень трудно учитывать на лету, и этот лаг сообщения есть во всех странах. Мы знаем, что обработка данных в очагах эпидемии в Италии, в Германии, показала потом гораздо большее количество инфицированных людей, чем регистрировалось по ходу дела.

Однако, совершенно очевидно, что у нас имеет место быть манипуляция со статистикой в ряде регионов. В одних более серьезная, в других, возможно, менее серьезная, где-то, наверное, считается совсем честной. К сожалению, отличить одни регионы от других без детального анализа мы не можем. Становится возможным только постфактум, к сожалению, по публикации данных о смертности, полученных независимым способом.

Т.Троянская К вопросу о смертности, здесь тоже такие, очень спорные данные, потому что, да. Человек умер от коронавируса или умер с коронавирусом от какого-то другого хронического заболевания.

А.Куприянов Да, ну вот это как раз и есть то, что будет выявлять избыточную смертность. Понимаете, это разделение людей на умерших с коронавирусом и от коронавируса, по сути дела, это и есть та манипуляция данных. Данные, которые не позволяют нам правильно оценить масштабы эпидемии. Мне в связи с эти не радостное изумление о сообщениях коллег о том, как они моделируют, потому что понятно, что в модель нужно закладывать какие-тио реалистичные параметры. А наша проблема в том, что, во-первых, у нас идет систематическое НРЗБ, во-вторых, у нас все сведения поступают со значительным опозданием. Раньше эта задержка могла составлять много дней. Сейчас, возможно, ситуация ускорилась, то есть данные обрабатываются 2-4 дня, но мы все равно имеем ситуацию с сегодняшними утренними цифрами, мы на самом деле знаем то, к чему пришли вчера вечером и, эти вчерашние вечерние данные, на самом деле, опаздывают дня на два.

Т.Троянская Да, у меня тогда вопрос к Алексею Ивановичу. По поводу данных, которые вы получаете, на основании которых вы делаете вот это моделирование. Откуда вы их берете и действительно ли они очень неполные, как говорил Алексей?

А.Боровков Они неполные, несовершенные, неточные, неопределённые. Просто задачи такие, соответственно. Ты должен в этих задачах строить эту модель. Нас не интересует точный прогноз, скажем, сегодня. Я же сказал, что мы спрогнозировали пик, который сейчас у нас, мы проходим, 13 марта, за 2 месяца. То есть, цель математического моделирования – это предсказательное моделирование на долгие такие, в длинных временах. И посмотреть какие ресурсы здравоохранения, сколько нам нужно инфекционных коек, сколько нужно реанимационных, сколько аппаратов с кислородом и сколько аппаратов ИВЛ. Потому что, если мы переходим, особенно если у нас неудачный расклад, как в некоторых регионах может случиться между легкими, средними и тяжелыми. Тяжелых будет больше, чем по статистике бывает в среднем в 2-3 раза, мы знаем такие регионы, то это означает, что мы можем превысить ту кривую, которая олицетворяет систему здравоохранения. Это прямой путь к тому, что повышается смертность. Если средней тяжести больной, мы его будем лечить там, условно скажем, для простоты, давайте 20 дней, то тяжелый 40 дней.

Возникает вопрос, это называется в профессиональных кругах сортировка. Кого лечить, кого спасать? В некоторых случаях мы видим по моделированию это лукавство, о котором коллега говорил, и мы его видим на модели. Такого быть не могло это супротив законам распространения закономерности опасной инфекции вдруг начинает выздоравливать. Вдруг раз, скачок такой произошел. У нас должно быть плавно. Это выясняется, когда мы уже наводим справки в регионе, что у вас там произошло. Мы видим, что такого быть не могло. А им говорят, а у нас начали из-за того, что не хватает мест, чтобы положить новых больных, мы начали выписывать на долечивание, домашнее долечивание. Не додержали до конца, выписали, и он неделю должен лежать дома. Такое тоже мы видим. Или вопиющие случае тоже можно увидеть в некоторых краях, когда такое ощущение, что поставлен такой KPI – не больше 100 новых заболевших каждый день. И там идет 95, 98, 99. Так неделю идет. Такого не бывает, такого распространения инфекции и, если бы был введен карантин. Естественно, люди общаются, так как это южные регионы, то, соответственно и самоизоляция, самодисциплина там не на высоком уровне. Такого не бывает. То есть это начинается подгон статистики под желаемые результаты, обещания, или, скажем, то, что слышится по телевизору из центра.

Т.Троянская Вы говорили, что 13 марта, да, вы делали прогноз?

А.Боровков Мы делаем его каждодневно, проверяем, уточняем, статистика нам нужна для калибровки модели. Откуда мы в марте подошли, будучи готовыми, когда у нас процесс только начинался, напомню, что в Санкт-Петербурге ограничительные меры первые контрольные, были введены 18 марта, а перед нами шел Китай, Ухань. Шел Италия, Ломбардия. И, такой яркий пример, который всех заинтересовал в тот момент, это лайнер «Даймонд Принцесс». Вот на этих ситуациях, которые конечно же есть коронавирус, это не птичий грипп, не свиной грипп, мы не можем на них откалибровать нашу модель, мы научились описывать. То есть мы вписали сначала Ухань, то есть мы предсказали пик, предсказали падение, оно произошло, но мы уже работаем с Ломбардией, с Италией. Мы подошли во всеоружии, когда в России началось развитие эпидемии. В первую очередь Москва, во вторую очередь Санкт-Петербург. Сейчас регионы. Такие регионы мы поддерживаем по просьбе их руководства, но больше 10 регионов, городов стране. Всех волнует, а что же будет. Некоторые прошли уже пик.

Т.Троянская А, вот кто прошел уже пик из регионов России?

А.Боровков Передовой, конечно, я назову – это Коми. Там поменяли главу. Глава у нас замминистра здравоохранения В. В. Уйба, который перед нами задачу 3-го февраля, перед отъездом в составе правительственной делегации в Ухань, поставил, что нам нужно научиться моделировать. Мы не понимаем, не можем предсказывать, что будет через месяц, что будет через два и т.д. Послали как раз руководителем работать, главы Республики Коми, и соответственно, там он исправил ситуацию. Коми была по степени тяжести, в том числе и по смертельным случаям, в лидерах, на 2-ом месте. Сейчас она в районе 65 места. То есть, вот что такое математическое моделирование, прогнозы и на основе них принимаются правильные управленческие решения.

Т.Троянская Вот это вот, кстати, немаловажный вопрос, что не только знать, но и решения принимать.

А.Боровков Дальше могу рассказать, какие пики для него анализировали. А можно ли пускать охотников и рыболовов, когда открывать туристический сезон, что делать с системой образования – ЕГЭ, школьники и т.д. И анализируя количество охотников, рыболовов, приезжавших в прошлом году, делая допущения, что среди них будет 5%, 10%, 15% инфицированных без симптомов, показываем в каких случаях будут пики. Эти пики достаточно значительны. Могут до половины базового пика быть, по числу заболевших. А если мы быстро отпустим экономику, в один день всю экономику, это означает, что мы получим пик, который будет в 1,5 раза выше того, что был. То есть мы должны ее отпускать постепенно, первую неделю такие отрасли и такое количество людей, во вторую неделю следующие и т.д. И НРЗБ смотреть не произошло ли чего-то такого, что мы в прогнозе не учли.

Т.Троянская Давайте по Петербургу тогда. Когда в Петербурге ожидается благоприятный прогноз и правительство города, оно прислушивается к вам?

А.Боровков Да, конечно. А как же?

Т.Троянская Ну, так расскажите, когда и что нужно сделать для того, чтобы пик был пройден и мы тоже не оказались на плато? Потому что плато – это тоже аукцион.

А.Боровков Плато часто путают с равенство, одинаковое количество вновь заболевших.

Т.Троянская Остановка в пути, да. Просто остановка.

А.Боровков Мы идем в гору и вдруг, действительно, у нас возникло плато. Мы отдохнули, но на самом деле это не вершина. Наша задача достигнуть вершины и дальше уже спускаться, не сорвавшись в очередное ущелье. Сейчас число активных больных по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Мы два сообщающихся сосуда, конечно. Потому что, у нас была цифра такая и она близка к действительности, около миллиона человек выехало в Ленинградскую область, вывезли семьи и т.д. Сейчас у нас 9438. Если нас интересует что будет происходить дальше, то соответственно, представьте мысленно, у нас нарисовано 11 вот таких кривых, колоколов. Мы находимся чем выше, тем хуже, пессимистичный прогноз сверху, оптимистичные – снизу. Сейчас мы находимся на третьей кривой, идем по третьей кривой. Третья кривая означает, что у нас максимум должен был быть 9384, и пройти мы его завтра-послезавтра должны. Это прогноз, повторяю, 13 марта. Но, судя по тому, что так мы идем последние дни, по 500-400 человек, он будет превышен. Но, смотрим кривые, которые выше, он не будет НРЗБ не более там 11500. Дальше, на этой неделе мы должны пройти пик. Если мы не сорвемся, не выйдем все на улицу, не начнем есть в общественном транспорте, не начнем семьями без масок ходить в магазины и т.д.

Т.Троянская Я правильно понимаю, что главное нам сейчас последнюю неделю мая продержаться в самоизоляции?

А.Боровков Я думаю, держаться придется и май, и июнь весь.

Т.Троянская Ключевой момент именно май, да? Получается до конца мая?

А.Боровков Май сейчас для того, чтобы мы прошли вот этот пик по общему числу активных больных. Мы его проходим. Мы попадаем за пиками, мы знаем завершение НРЗБ начинается. Это нисходящая ветвь кривой. Соответственно, можем сделать здесь уже чисто управленческое решение нашего правительства. Можем взять отпустить всю экономику, но сразу мы получим, буквально через неделю пик, который превышает первый пик.

Т.Троянская Алексей Иванович, сейчас делаем паузу, давайте прервемся и продолжим после московских новостей.
Алексей Боровков, проректор по перспективным проектам СПбПУ, лидер (соруководитель) рабочей группы «Технет» (передовые производственные технологии) Национальной технологической инициативы (НТИ); руководитель Центра компетенций НТИ СПбПУ «Новые производственные технологии» и Алексей Куприянов – кандидат биологических наук, доцент Высшей Школы Экономики (Санкт-Петербург).

Да, мы продолжаем, мы на приятной ноте всё-таки остановились, ну, если это можно так назвать. Что всё-таки, возможно, мы весной пик пройдём, ну если опять мы будем прислушиваться. Да, мая, да. И вы сказали, про то, что экономику всю отпускать нельзя. А что вы рекомендуете, какие сферы экономики отпустить вот в начале июня? Поскольку вы с правительством в контакте

А.Боровков Какой делается анализ: есть ОКВЭД – Всероссийский идентификатор видов деятельности. Соответственно по нему мы видим структуру экономики. Мы видим, и оценить можно, мы же должны еще и оценивать, ну, скажем ущерб, нанесенный экономике, убыток, снижение регионального валового продукта и так далее. Соответственно, дальше мы должны анализировать. А эта отрасль она, условно я называю отрасль, сообщество людей, которых мы выпустим, снимем ограничения, приведет к резкой интенсификации общения, или нет? Ну, например, производство. Ну, наверное, не, за исключением общественного транспорта, когда час едут на работу, и час уезжают с работы. Вот, а у станка в цеху, там можно обеспечить и социальную дистанцию, два с лишни метра, и так далее. То есть это проще.

А если мы, допустим, не дай бог, вот подумать, ресторанный бизнес, музейные, массовые мероприятия, спортивные и так далее, и так далее. Вот это, естественно, приведет к резкой интенсификации общения, за которой последует, естественно, количество, возросшее количество новых заболевших. И пойдет вторая волна. То есть процесс нисходящий, тот оптимистичный, который мы до перерыва закончили, нисходящая кривая, у нас всё время каждый день выписывающихся, выздоравливающих больше, чем вновь заболевших. Хотя сейчас у нас не совсем это в Питере так. Ну вот, то тогда мы подхлестнём, подбросим в затухающий огонь новые дрова. Не дай бог, там, керосином плеснем. Вот примерно такие ассоциации. То есть мы не должны простимулировать этот процесс даже находясь на нисходящей ветке, про восходящую ветку я и не говорю. Там однозначно мы только всё увеличим количество больных. То есть дождавшись нисходящей ветки, нужно сделать шаги последовательные, алгоритмом они просчитываются, которые при сохранении, опять-таки, в основном, те, кто могут работать дома – самоизоляция и масочный режим и так далее. Соответственно, плавненькое такое погашение, нисходящее числу заболевших. Но всё равно волны мы будем наблюдать, потому что, ну они быть локальными ожидаемые волны. Следующая вот локальная волна, конечно, ну скажем, то, что я говорил, с большим наплывом в город. Ну вступительные экзамены будут дистанционным образом, а вот начало учебного года.

Т.Троянская То есть в сентябре?

А.Боровков Это сентябрь. Да, конец августа – сентябрь. Здесь можно тоже нарисовать, ну скажем так, мы ж должны рисовать пессимистичные картины, которые могут быть. Чтоб мы были к ним готовы. Вот. Это скажем, ну десятки тысяч вернувшихся иногородних. Они живут в общежитиях, они ходят на лекции. А лекции на младших курсах: физику, математику и так далее читают, в обсновном, преподаватели в возрасте шестьдесят пять плюс и дальше, и выше. И, соответственно, зона риска. К чему это может привести? К обсервации общежитий, закрытиям – раз. К тому, что будут больными преподаватели, мы можем быстро за семестр потерять весь старший возраст преподавателей ВУЗов.

Т.Троянская Алексей, тогда у меня вопрос к вам. Хотелось бы, во-первых, чтобы вы прокомментировали по статистике Коми, действительно ли, статистика показала, что Коми – это тот регион, который, можно сказать, самый благополучный уже, борющийся с коронавирусом.

А.Куприянов Тут сложно сказать. Мне кажется, у нас есть гораздо более благополучные регионы, прежде всего потому, что там не было такой массовой вспышки, как в Коми.

Т.Троянская Ну, это уже другие причины.

А.Куприянов Значит, я бы сказал, что у нас есть регионы, в которых спад гораздо более отчетливый, чем в Коми. Насчет… относительно Коми, меня, как и многих, пугает одно обстоятельство. В какой степени этот спад является результатом энергичных действий по предотвращению эпидемии, а в какой степени этот спад является результатом энергичных действия по манипуляции данных. Потому что, понимаете, проблема в том, что нам, к сожалению, нужно демонстрировать как бы, что наши меры работают, а не просто принимать эти меры и наблюдать, что происходит. Вот.

Здесь есть некоторая опасность, в некоторых регионах. Значит, показать, что дела обстоят несколько лучше, чем кажется. К сожалению, потому что у нас нету никаких возможностей сейчас контролировать весь этот процесс, пока не будет опубликованы за несколько месяцев данные по смертности, полученные независимыми способами, мы не сможем оценить меру нашего незнания, недооценки, значит, опасности в Коми. Поэтому я бы, то есть одной стороны довольно хорошо видно, что, когда были приняты экстренные меры, действительно, ситуация там резко изменилась и пошла на улучшение. Вот, но у меня, значит, в виду того, что у нас (НРЗБ) автоматический характер носят манипуляции с данными, у меня есть нехорошие подозрения. К сожалению, проверить мы их сейчас не можем. Потому что…

А.Боровков Я могу только назвать цифры сегодняшние.

Т.Троянская Да, прокомментируйте.

А.Боровков По Коми у нас сегодня тринадцать новых заболевших. 74-е место из 84 в стране. Соответственно, о манипуляциях речи нет, не идет, по той причине, что ну мы знаем, достаточно хорошо эти цифры, в том числе и по умершим. И проблема там совсем в другом. Мы регистрируем эти вспышки, там плюс 15-20 и так далее. А это связано с вахтовым методом работы. То есть приезжает работа и мы сразу в Ухте вспышку фиксируем. Локальная вспышка, которая дает чуть-чуть больше. Ну скажем 15 превратиться там в 30. 13 в 30, вот. Но это в три раза. Ну это на самом деле, ну, незначительные числа, по сравнению с тем, что было. Коми была в лидерах, в топ 5. А другие регионы, ну, например, там берем Севастополь, Крым, Ненецкий округ по единице. Ну мы их и не анализируем, там эпидемия не дошла, чего на них смотреть.

А.Куприянов По поводу Петербурга, если смотреть не на модель, а на экстраполяцию, пока что прогноз состоит в том, что пик не пройдет раньше, чем примерно через десять дней. Возможно, здесь есть некоторые расхождения в методах, так сказать, но, как бы, на ближайшие дни я бы пока не ждал. Но всё же ситуация меняется, посмотрим, как будет дело. А что касается вопроса, у меня на самом деле технически важный вопрос, концептуальный…насчёт…а какая модель общества, в каком смысле применяется в ваших, в вашем моделировании, потому что понятно, что всякие классические эпидемиологические модели они апеллируют в структуре общества, которое больше похоже на идеальный газ, где люди как шарики улетают и, с некоторой равной вероятностью, сталкиваются друг с другом. Вот, в том время как мы понимаем, что на самом деле общество организовано как довольно сложно структурированная социальная сеть, сложно сегментированная. И это постоянно подчеркивается и вылезает в тех моментах, когда мы говорим, скажем, о проблемах, связанных с работой вахтовым методом, или о каких-то закрытых сообществах вроде больниц или санаториев, или круизных лайнеров, грубо говоря. Значит, это как-то учитывается в ваших моделях, если да, то как, потому что это просто интересный уже научный вопрос.

Т.Троянская Спасибо, спасибо.

А.Боровков Смотрите, первое – про статистику, к разговору три дня, на этой неделе или через десять дней. Статистика ничего другого сейчас выдавать не может, потому что, я назвал, идёт тяжелый период, когда у нас заболевших очень много. Ну больше 400-500 и так далее. Естественно, она делает экстраполяцию вперёд, предполагая, что и дальше будет такое количество заболевших. Ничего другого она выдать и не может. И это, это правильный вывод. Соответственно, мы оперируем, мы оперируем дифференциальными уравнениями, системой дифференциальных уравнений. Они ну известны достаточно давно. Базовые там, более ста лет, во времена испанки были созданы. Это так называемые, там, SIRS, SEIR модели и так далее, Кермака-Маккендрика. Соответственно, их за это время нам удалось модернизировать. В модернизированные входят базовые, порядка десяти различных, коэффициенты. Все коэффициенты, обращаю внимание, это — важный момент, переменные от времени. То есть они зависят от времени. Дальше.

Периодически для этих моделей делаются, так называемые калибровки. И эти калибровки, я рассказывал, то есть сверяем со статистикой. Мы делали по Китаю – Ухань, по Италии – Ломбардию, Даймонд Принцесса нам была как раз интересна спецификой, то есть там другие совершенно кривые, что это замкнутое пространство и распространение через вентиляцию, там и так далее и так далее. Совсем другой путь. И когда мы получили падение, то мы увидели, да, оно совпало с эвакуацией. Там эвакуация началась. Ну вот, то есть это разные ситуации, они для нас интересны, они выступают в качестве модельных ситуаций. Дальше, мы понимаем, что мы эти параметры точно не знаем и определить не можем, и никто не может. И мы закладываем это с самого начала. Дальше, в соответствии с науками, которыми мы занимаемся, десятилетиями занимаемся, это называется анализ чувствительности. А давайте посмотрим, как от этого параметра, вот, отвечающего за ту или иную особенность поведения социума, влияет конечный результат. И мы видим, что некоторые параметры, они очень чувствительны к результату, критические параметры. А некоторые параметры, даже сильно ты его меняешь, в два раза, а от него не очень сильно результат поменялся. Тогда ты должен сосредоточиться на критических параметрах.

Следующий подход, который мы применяем – это интервальная оценка. То есть интервальный подход. Мы ни в коем случае не говорим: «Такого-то числа будет с точностью до единицы число заболевших». То есть вот эту точку в пространстве мы никогда не назовём. Мы всегда назовём интервал. Там две-три даты, скажем, три дня, и интервал будет ну сколько-то там тысяч, на фоне 10-15 тысяч и так далее. Ну в пределах единиц процентов. Дальше, так как это дифференциальные уравнения, мы можем нарисовать решение этих дифференциальных уравнений, как я говорю, десять-пятнадцать-двадцать кривых. И что происходит: сегодня мы находимся на кривой, на кривой, допустим, номер, там, 17. А дальше (НРЗБ) поведения, там самоизоляция, там самодисциплина ухудшилась, и мы, раз, подскочили. Статистики в столбик стало дискретной побольше, а в динамике, в эволюции мы посмотрим, мы перешли на кривую под номером, там, 13. И так далее. Вот это означает, что мы движемся пессимистично, по тому, что я называл, начиная с конца апреля за май мы ухудшаем только ситуацию. Вот, но, чем опять-таки наши подходы хороши, они позволяют, вот я уже сказал, оценить емкость, потенциал, который нужно, ресурсы системы здравоохранения, дальше его дифференцировать на разные группы (легкие, средние, тяжелые), и по медицинским койкам, реанимационные – не реанимационные, с аппаратами – без аппаратов ИВЛ. А дальше наложить волны, вот это мы впервые. Первое – нисходящая ветвь, это вот достижение, и вторая – это, конечно, наложение волн. Потому что мы понимаем сложность социальной-экономической системы, все процессы влияют друг на друга. Вот, наше поведение, причём есть локальное влияние, а есть более серьезное – глобальное, которое может привести (а это неумелые действия, скажем, руководства региона: сразу экономику отпустили) к тому, что мы порождаем вторую волну. Становиться такой верблюжий горб, второй горб. И второй горб может быть выше, чем первый. Это опасная ситуация, то есть мы вернулись, превысили систему здравоохранения, ресурсы, повысили смертельность сразу.

Т.Троянская Спасибо, спасибо вам большое, Алексей Иванович за подробный рассказ. Спасибо, Алексей. Да, и надеюсь, что будут прислушиваться правительство к вашим прогнозам и будут предпринимать всё необходимое для того, чтобы мы всё-таки уже распрощались с этим самым коронавирусом. Спасибо вам большое, и всем здоровья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире