Е.Канакова Хотелось бы начать с вопроса, который интересует сейчас Россию больше всего. Это снос памятника Коневу. Вы были противником сноса памятника Коневу. Почему?

В.Клаус Вы знаете, памятник Коневу, с одной стороны, важная вещь. С другой стороны, мне кажется, что невозможно вопрос чешско-российских отношений свести только к этой теме. Это неправильно было бы, знаете. Я уже старая генерация. Мне уже четыре года было, когда война окончилась. Я видел здесь танки Красной Армии. Я не готов говорить с кем-то, кто нас освободил или не освободил. В этом смысле мои взгляды очень ясные. Но все-таки нельзя так это все свести к этой дискуссии. Знаете, трудно всегда. Лучше это было бы шире.

Е.Канакова Я понимаю. Но вы ожидали такую реакцию со стороны России?

В.Клаус: Я не считаю, что Россия имеет какую-то специфическую роль для Чехии

В.Клаус Знаете, с одной стороны — да. Мне кажется, что это не было необходимо. Это не было разумно. Это не было рационально это сделать. Так что какая-то реакция почти необходима со стороны России. С другой стороны, мне кажется, что Россия должна быть немножко более нежной. Читать разные вещи у нас. С одной стороны, у нас свобода слова такая уже, что нельзя, нет силы, которая могла бы сделать невозможным, чтобы какой-то чиновник на уровне района, или города, или части города, если ему сделать невозможное, чтобы он что-то сказал. Это у нас уже нельзя. И я это всегда объясняю не только вам, но даже людям из Китая, из третьих стран.

С другой стороны, Россия должна очень осторожно вести себя в этих вещах. Для все еще многих людей у нас, генерации людей, для их… Для меня, может быть, самой важной вещью в моей жизни был конец Второй мировой войны. Но для многих людей самая важная вещь, коронавирус может быть. Можно так сказать. Был и 1968 год. Так что надо осторожно вести себя.

Е.Канакова Я вас процитирую. Вы сказали, что снос памятника нанесет ущерб авторитету Чехии в мире. Вот памятник снесли. Заметили вы этот ущерб?

В.Клаус:Россия должна очень осторожно вести себя в этих вещах

В.Клаус Ущерб? Я не знаю, если я так сказал, это перевод какой-то…

Е.Канакова Утрата авторитета.

В.Клаус Да, мне кажется, что это совсем было необходимо. Я протестовал против того. Я готов это повторять вновь и вновь. Я это никак наоборот не защищаю. Наоборот. Мне кажется, что эти молодые люди, которые ничего не понимают и делают такие ошибки в политической жизни, это для меня трагедия.

Е.Канакова Для вас снос памятника Коневу — политическая ошибка со стороны Чехии?

В.Клаус Знаете, я хотел перед окончанием вашего предложения сказать «да». Но вы добавили «со стороны Чехии». Я должен сказать, что в таком либеральном обществе, как Чешская республика, то, что делает мэр одной части Праги, это не политика Чехии. Это необходимо повторять и повторять. Это для меня глупость, но это не была политика Чехии.

В.Клаус:Для нас слово «демократия» важнее, чем «правительство» или «руководитель»

Знаете, у нас разница между независимостью на разных уровнях государства на центральном уровне, на уровне районов, на уровне городов — это очень важная вещь нашей демократии. Я могу сказать, что они должны быть не глупыми, дискутировать эти вещи с государством. Но они, к сожалению, эту свободу имеют.

Е.Канакова Раз уж мы заговорили о демократии. Вы сказали: Путину удалось сплотить страну, он внес большой вклад в ее функционирование, хотя ради этого пришлось пожертвовать демократией. Как вы считаете, допустимо ли жертвовать демократией ради сплочения страны?

В.Клаус Знаете, это одна вещь, это теоретический разговор где-то в мире. У нас, у людей, которые провели больше половину своей жизни при коммунизме, у нас это имеет свое значение. Так что я должен сказать, что для нас слово «демократия» важнее, чем «правительство» или «руководитель». Когда я был президентом, для меня это была проблема. Но я должен признать, что я верю в то, что демократия необходима. Но понимаю, что есть страны, где они это исторически видят немножко другим способом.

Е.Канакова Вы сейчас наблюдаете, я уверена, за тем, что происходит в России, за политикой в России. Для вас то, что сейчас происходит у нас, это демократия?

В.Клаус:Я ожидал, что конец коммунизма в России будет связан с гражданской войной

В.Клаус Знаете, я в этом смысле перед началом этого разговора сказал, что больше одного года я не сказал ни слова по-русски. Я должен признать, что я тоже не читаю русские газеты. Я еще никогда не видел русское телевидение. Я не специалист по сегодняшнему уровню демократии в России. Это для меня было бы трудно сказать.

Я все-таки имею один подход к этому. Я сравниваю Россию до коммунизма, и я сравниваю Россию после коммунизма. В том разница огромная. И это мой подход к этим вещам. Если я был бы гражданином России, я был бы способен отличать, если было больше демократии в году 2003-м против года 2013 или 2023. Я этого не способен.

Знаете, у меня все-таки доминирует, можно так сказать, то, что никто из нас большинство моей жизни не ожидал, что конец коммунизма может быть в России так относительно без трагедии, без гражданской войны. Знаете, я генерация, которая 20 лет перед тем, как вы родились. Я читал Амальрика, известного русского историка, который написал книгу, если Советский Союз переживет 1984 год, если я не ошибаюсь. Но эту книгу мы читали. Я когда-то в 1970-72 году. Я ожидал, что конец коммунизма в России будет связан с гражданской войной, где будут миллионы, десятки миллионов людей как-то трагически ликвидированы. Для меня это ужас, что случилось, в положительном смысле. В положительном смысле! Так что я боюсь, что я не умею сравнивать 1997 и 2007 год. Если я был бы гражданином Москвы, я видел бы разные изменения, которые немножко под моим уровнем внимания.

В.Клаус:В таком либеральном обществе, как Чехия, то, что делает мэр одной части Праги, это не политика Чехии

Е.Канакова Вернусь к теме памятника маршалу Коневу. Контрразведка Чехии обратилась в полицию с просьбой расследовать утечку секретной информации, которой воспользовался «Респкет». Если контрразведка обращается в полицию — значит эта информация достоверна?

В.Клаус Знаете, я был политиком, который провоцировал много людей как президент, как президент государства. Я никогда не занимался информацией от этих сил. Я им не верил, я это не читал.

Е.Канакова Вы имеете в виду контрразведку?

В.Клаус Контрразведку. Я этим никогда не занимался. Когда я несколько раз в своей жизни увидел, мне казалось, что это вещи, которые я нормально читаю в газетах. Для меня этого не было никогда важно, интересно. Так что я этим никогда не занимался. Это одна вещь.

Другая вещь: то, что если наша контрразведка какую-то информацию дала, какой-то газете, какому-то журналу, как я понимаю, я надеюсь, что когда-то это будет исследовано. И они скажут, как это случилось, что это случилось. Я эти группы людей не люблю. Я с ними не дружу.

В.Клаус:Не могу представить, что Россия могла бы что-то вроде того организовать

Е.Канакова Просто нас интересует вопрос, почему они занимаются не расследованием предполагаемого отравления чешских политиков, а занимаются выяснением того, как произошла утечка информации. Получается, что для правительства Чехии важнее узнать, откуда происходит утечка, чем безопасность политиков?

В.Клаус Я опять отличал бы правительство Чехии от контрразведки. Мне кажется, что это не то же самое. Как это случилось, мне кажется, что это смешно. Я не могу себе представить, что Россия могла бы что-то вроде того организовать. Я бы не ожидал, что русские политики такие сумасшедшие, что они бы высылали какого-то агента с рицином. Я бы не ожидал. Но это все, что я об этом знаю. Я не знаю ничего, к этому не могу сказать.

Е.Канакова То есть мэр Праги зря себе охраны добавил?

В.Клаус Не знаю. Не могу ничего сказать.

Е.Канакова Хорошо. Вы еще в прошлом году в интервью сказали, что, с точки зрения чешской республики, современная роль России в нашей судьбе равна нулю. Это ваша цитата. При этом Чехию в мире воспринимают как одну из пророссийских стран. Почему?

В.Клаус Я не знаю, если это воспринимают в мире, это воспринимают какие-то группировки людей, которые ищут свои политические темы, как пережить. У этих людей нет никакой идеологии, они ищут тему, по которым они могли иметь какую-то статью, разговор в газетах. Я не верю, что это такое положение.

В.Клаус:Невозможно вопрос чешско-российских отношений свести только к этой теме

С одной стороны, это моя цитата, которую вы сделали. Что я хотел этим сказать? Я хотел сказать, что для меня Россия — нормальная страна. Как разные такие страны в мире. Для меня Россия… И я всегда защищаю роль России, но я не считаю, что Россия имеет какую-то специфическую роль. Специфическую в политике, специфическую в экономике. Для нас это бизнес, всё просто. Бизнес не только в экономическом смысле, но даже политика. Но я не ищу специальную роль России для чешской экономики. Если я скажу, что я не ищу специальную роль, так я не ищу играть в какие-то игры с Россией, с этой мощной страной, потому что было бы смешно. Я всегда против того.

Е.Канакова Как вы относитесь к тому, что некоторые политики и пользователи в соцсетях называют вас и Милоша Земана русскими агентами?

В.Клаус Знаете, при коммунизме меня считали американским агентом. Это есть люди, которые не принимают такую грубость нормального дня. Так всегда они имеют специальную позицию. Знаете, я не могу себе представить, как бы я это агентство делал.

Я в России не был уже,кажется, 5 или 4 года. Как вам сказал, я не говорил по-русски очень долгое время. Кажется, что я с русским послом встретился последний раз в День Победы прошлого года, 2019. Если я не ошибаюсь. Может быть, была какая-то группа научных сотрудников или что-то. Я не знаю точно. Но мои отношения с Россией очень малые количественно. Я никому не звоню, я никому не пишу. Я даже знаю, что у меня на двух университетах России почетные доктора. Но я как-то не успел там доехать, чтобы приняли эти доктора. Личные связи почти нулевые.

Может быть, 2 недели тому назад я получил интересную статью, рассказ Виктора Ерофеева. Это одна вещь, которую я прочитал на русском языке. Трудно, трудно. Нелегко. Но важно. Он серьезный писатель. Это не как читать газету. Я читал его рассказ о коронавирусе. Это все, что я на русском языке видел. Не знаю, это смешно. Это невозможно.

Е.Канакова Если мы заговорили о коронавирусе: с 25 мая планируется отменить масочный режим. Как вы думаете, это повлечет за собой вторую волну эпидемии?

В.Клаус:Я не верю, что маски помогают победить в борьбе с коронавирусом

В.Клаус Во-первых, я не принимал эти маски. У меня они лежат в кармане, это одно. Но я уже 10 дней эту маску не взял в свои руки. Так я не верю этим маскам. Я не верю, что они помогают победить в борьбе с коронавирусом. Я не принимаю пвсевдопандемию как основную проблему человечества. Я основные проблемы вижу в реакциях государства и мира на эту медицинскую проблему. Она не нулевая. Но, с другой стороны, она не такая крупная, чтобы необходимо было делать такие мероприятия для государства и мира.

Знаете, в Чешской республике до сих пор погибло из-за коронавируса… И я боюсь, что считают, как мы говорим, яблоки и груши вместе. Но даже если я принимаю, кто умер не из-за коронавируса, а умер во время коронавируса, эта дискуссия ведется у нас. Знаете, у нас до сих пор 0,0022%. Одного процента! Я не знаю точно, какие это числа у вас. Но все-таки это не такие важные медицинские проблемы. В Чешской республике погибло на сегодня 298 людей, если я не ошибаюсь.

Каждый день в Чехословакии погибало 300 людей. Каждый день. С первого января до сих пор. Это значит, каждый день как за пять месяцев этого эпизода коронавируса. Так что я боюсь, что реакция государства неадекватная, ошибочная. И затраты этих корон…, или как на русском языке это называют, намного выше, чем эта болезнь, если это вообще одна болезнь.

Мне нравится взгляд одного нашего психолога, который сказал: само собой разумеется, что есть коронавирус SARS-CoV-2. Но уже неясно, если существует болезнь COVID-19. Это две вещи. Мой сотрудник вернулся на работу сегодня. И он был почти 6-7 недель в карантине. Но это человек 40 лет. И он мне сказал: ни одну минуту у меня было чувство какой-то болезни. Ни одну минуту из этих 6 или 7 недель. У него большой сад и какие-то домашние животные. Он успел сделать много вещей дома.

Но я критик этих мероприятий в государстве. Я никак не критикую государство за начало. Там все боялись. Так что первую реакцию я как бывший политик как-то понимаю. Но мне кажется, что очень медленно политики изменения, которые сделали в начале.

Я боюсь, что эти издержки и затраты этих мероприятий будут намного выше, чем все ожидают. И не только чисто в экономическом смысле. И даже не только чисто в финансовом смысле. Я как бывший министр финансов не мог бы даже себе представить, что будет такой дефицит государственного бюджета, который возникнет в этом году. Но все-таки я вижу большую проблему в том, что люди поняли, что можно получить деньги и не работать. Это радикальное изменения подхода людей. Они привыкли. Им не хочется вернуться на работу.

В.Клаус:Я уверен в том, что 99,9% в Чехии никогда не слышали имя Бориса Немцова

Но это будут большие изменения поведения миллионов людей. Этого я боюсь. И вторая вещь, которую я боюсь, что государство получило уже опять много возможностей, что не изменить и оставить это на будущий год. Так что эти пункты, которые с нами будут много лет, этого я боюсь.

Е.Канакова У меня остался последний к вам вопрос. Он касается площади Бориса Немцова.

В.Клаус Я всегда к политике…

Е.Канакова Я не могла не спросить об этом.

В.Клаус Вас это интересует?

Е.Канакова Конечно. Что значит, «я все к политике»! У нас такое радио.

В.Клаус Знаете, у меня нет никаких взглядов. Это не политика чешского государства, это политика мэра одной части Праги. Я уверен в том, что 99,9% никогда не слышали имя Бориса Немцова. Это политическая игра.

Е.Канакова Нет, мне просто интересно. Это было действительно знак уважения к политику Борису Немцову или это очередной раз подлить масла в огонь между отношениями России и Чехии? Потому что ни для кого не секрет, как Россия отреагирует на переименование площади в честь Бориса Немцова.

В.Клаус Я уже сказал, это политики этой городской части делают как свою политику. Как свою политику из домашних интересов. Их не интересуют международные отношения. Это трагическая ошибка. Они играют в домашнюю политику. Они думают, что такие места, такое поведение им поможет в следующих выборах. Это в выборах дома. Но они никак не думают о гражданах России. Это нет в их обзоре, в их мысли. Так что только это. Я не могу ничего сказать. То, что сказал сначала, что имя Бориса Немцова если 1% людей в Чешской республике знают. Кажется, что я с ним где-то встретился. У меня нет к нему никаких отношений. Но я не могу ничего сказать. Что это только политическая игра для домашней публики.

Е.Канакова Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире