'Вопросы к интервью

М. Нуждин Всем добрый день! Это программа «Чаадаев» и я, Марк Нуждин. Сегодня мы с вами снова будем говорить о медиках. О медиках мы и так говорим каждый день в новостях, но сегодня мы будем строить наш разговор вокруг того, что представляет из себя медицинское сообщество сточки зрения профессиональных социологов. Некоторое общество людей, живущих по каким-то законам с какой-то функцией, с которыми мы стали встречаться всё чаще и чаще. И сегодня у нас в гостях декан факультета социологии и философии, руководитель магистерской программы «Социальные исследования медицины и здоровья» Европейского университета Екатерина Бороздина и научный сотрудник, координатор программы «Гендерные исследования», преподаватель дисциплины «Социальные исследования медицины и здоровья» Анастасия Новкунская, и научный сотрудник факультета социологии и философии, преподаватель программы «Социальные исследования медицины и здоровья» Дарья Литвина. Начать бы мне хотелось с определения. Почему вы, социологи, занимаетесь изучением медицинского сообщества? Что в нем особенного?
Е. Бороздина Наша исследовательская группа смотрит больше на медицинскую профессию, чем на сообщество. Как на взаимоотношения профессий, организационного процесса, в котором она существует. В медицине есть две составляющие: медицинские знания, технологии, умения и те институционные, организационные условия, в которых это всё производится. Вторая составляющая и есть предмет социологического изучения. Почему медики? Во-первых, медицинская профессия замечательна тем, что это одна из самых статусных профессий: у нас есть образ врача, который творит благо – у него большой авторитет. И у него есть власть, которая влияет на наше здоровье, а значит, и жизнь. Социологи прошлого века задавались этим вопросом: почему у них одних профессий есть авторитет, а у других нет. Но особенным интересом обладает изучение медицинской профессии в России, потому что у нас есть врачебный авторитет, признание значимости, как особой группы, но, с другой стороны, у нас есть наследие ещё Советского Союза – представление о врачебной профессии как о ослабленной: врачи под сильным давлением государства. Сейчас на них влияет также тенденции маркетизации, требовательные пациенты. Поэтому все медработники интересны для изучения, потому что, с одной стороны, это сильная позиция, а с другой – у них и огромные вызовы, которые могут подорвать авторитет, решения и т.д.
М. Нуждин У меня сразу к вашим словам возник вопрос. Или даже иллюстрация. Вторая сторона профессии врача – это то, что они принимают на себя определенный долг по отношению к обществу. И студентов медиков сейчас, когда отправляли на полудобровольную практику в коронавирусные палаты, окружают возгласы и крики: «Они же давали клятву Гиппократа! Они должны, иначе зачем они пошли в медицинский? Почему они не готовы жертвовать своей жизнью?»
Е. Бороздина Социология профессии говорит нам, что это обещание врачей, что они служат высшей цели – здоровью населения – это важная составляющая профессионализма. Но есть и другие представления. Например, о качестве медицинской помощи и о том, что только сам медицинский персонал должен оценивать, кто должен оказывать медицинскую помощь, какие критерии её оказания. А студенты медики подключаются к работе против коронавируса актуализируются какие-то другие вопросы профессионализма. Не только моральные и нравственные, но и касающиеся качества оказываемой помощи. Тут не мне решать, а медицинскому сообществу.
А. Новкунская Важно ещё обозначить, я хотела добавить раньше, что, когда мы говорим о профессиональных группах, речь идёт и о делении на группы внутри всего медицинского сообщества. Не только о врачах говорим, но и о сотрудниках сестринского звена (медсёстры и медбратья, фельдшеры, акушерки), младшее звено (санитарки), студенты, которые на момент обучения ещё не давали клятву Гиппократа. Важно учитывать и правовой, юридический контекст, в котором они существуют. Кроме этики, моральных ожиданий, есть вопросы к тому, насколько их правовые нарушаются и соблюдаются и как обеспечиваются условия их работы и безопасности.
М. Нуждин Вы видите какие-то изменения в медицинском сообществе в нынешней критической для отечественной медицины ситуации?
Е. Бороздина То, что сейчас изменяется, может быть просто усилением тенденций, которые и так существовали. Может быть, становятся просто более явными те сложности, с которыми и так сталкивались медицинские профессионалы. Например, для России актуален баланс профессиональной логики исполнения (желания оказать качественную помощь) и логики бюрократии, связанной с административными требованиями, допустим, страховых компаний. Очевидно, врачи и раньше искали этот баланс, но сейчас это сложнее, потому что повышается уровень неопределенности во всех смыслах – как оказать помощь? какой регламент?
М. Нуждин Пандемия просто обострила то, что было до этого?
Е. Бороздина Да, возможно нам как социологам стоит изучать проблему пандемии масштабнее и не только потому что это явление уникальное, а потому что мы видим что-то про российскую медицину и врачей, что было скрыто.
Д. Литвина В том числе мы и раньше отмечали, что автономия врачей, которая им приписывается, в России ограничена. Все действия регулируются многочисленными правилами, которые часто противоречат друг другу и не позволяют врачам и медсёстрам требовать для себя улучшения условий работы и т.д. Но в обычное, а не военное, они пытаются в ручном режиме налаживать организационные пробелы какими-то неофициальными решениями, разговорами, договорённостями, уступками – и это жонглирование разными логиками с относительным успехом им удается. Но сейчас мы видим, что в ситуации пандемии возрастает неопределенность, не удается создать новые правила в условиях неизвестного заболевания – баланс рушится. От части со стороны людей частое упоминания медицинского долга и Гиппократа связано именно с кризисом доверия врачам, которое принимает острые формы: «Как же так? Сейчас такая ситуация, а вы как-то не так действуете и реагируете!» Это просто гротеск, лакмусовая бумажка.
М. Нуждин Почему так получается, что врачам, у которых в каких-то больницах не хватает аппаратуры, банальных средств индивидуальной защиты, приходится общаться с людьми, у которых, может быть, коронавирус – почему они выбирают рисковать жизнью и нарушать инструкции, но тем не менее делать, а потом ныть с соцсетях? Почему они не пытаются отстоять свои интересы хотя бы перед администрацией больницы? Или почему администрация не выходит в конфронтацию с медицинскими чиновниками? В обычное время – понятно, но сейчас на кону собственная жизнь. Почему они выкручиваются, чуть ли не повязки сами себе шьют, лишь бы всё было нормально и хорошо выглядело со стороны?
А. Новкунская Когда описывают контекст постсоветского здравоохранения часто говорят о том, что его ключевая особенность – наличие неформальных механизмов внутри медицинских организаций, неформальных практик, к которым обращаются профессионалы. Кажется, все другие логики обострились, так и эта неформальность показала себя как наиболее эффективный механизм решения даже сложных вопросов обеспечения жизни и смерти, чем попытки достучаться до руководства. Формальные каналы показали, что не работают или работают плохо и с такими санкциями и издержками, что практически исключают бонусы и преимущества. И врачи, и медсёстры понимают, что опираться на коллегиальную поддержку, горизонтальные сети, ручное управление более эффективно. Люди предпочитают идти по пути меньшего сопротивления. Особенно в условиях сокращения времени и ресурсов.
Е. Бороздина Хочу добавить более оптимистичный взгляд. Мне хочется верить, что низовые инициативы, которых мы видим много видим в интервью с врачами, когда они создают какие-то чаты, где быстро координируются, когда в рамках отделения сами вырабатывают протоколы, как им нужно поступать. Мне хочется видеть в этом задел для формирования более сильной медицинской профессии в России. Да, они находят под гнетом государства и страхом жалобы пациента, но, возможно, у них в этих инициативах есть ресурс для усиления сообщества врачей и всех медработников. Аккумулирование информации важно и для медсестёр.
М. Нуждин Исходя из ваших слов, я понимаю, что наша медицины вылезет снова на усилиях рядовых специалистов, а вся надстройка получит медали и будет поздравлять себя с окончанием противовирусной борьбы. Это моё видение. Но почему врачи, в основной своей массе, сталкиваясь с увеличившейся нагрузкой, опасностью и ещё с возможностью получить наказание, не уходят и не увольняются? Почему даже специалисты нарасхват не переходят в другие больницы, а работают на своих местах? Или я не прав?
Д. Литвина Я бы усилила ваш вопрос: почему они боятся, что их выгонят в этой ситуации? Мы такое часто слышим в проектах: для людей финансовые условия не становятся решающими или вообще значительными. Вероятно, это связано с представлениями о долге, профессиональной логике работы. Есть ситуации, когда медработники уходят, но надо понимать, что ситуация не гомогенная, есть разные условия, защиты и работы – есть стационары, в которых по идее не должно быть коронавируса – и там меньше условий. И это профессионалов вынуждает действовать по-разному. Да и нужно отметить, что автономию не так просто вырастить: это не сказать, мол, вставай и бросайся на амбразуру. Хотя бы понимать, где эта амбразура. Это только начало пути.
А. Новкунская Но по нашим данным, есть врачи, которые увольняются и уходят, они говорят об этом. И есть профессионалы, которые оказались заражены и лежать либо в больнице, либо дома. Если ты уже выключен из темпа работы, то вряд ли в него вернешься. Да и ваш доступ к рабочему месту ограничен.
М. Нуждин В общих чертах клятва Гиппократа работает, и все предпочитают жертвовать собой. Давайте поговорим о тенденциях, которые появились в пандемию, и на медиков накладывается новая ответственность. Мы говорим о борьбе с коронавирусом как о войне, а медики – передовой отряд. А сами врачи чувствую себя особенными? Солдатами на передовой? И на что это их сподвигает?
Ситуация, когда медики на передовой поля брани, не уникальная. В какой-то момент я занималась исследование советской медицинской профессии и читала массу книг о советской медицинской этике – собственно то, что бросается в глаза, медики всегда были на передовой, всегда защищали. Эта риторика исторически наследуется.
М. Нуждин А это советская риторика или ещё дореволюционная?
Е. Бороздина По-моему, советская, потому что тогда за короткое время нужно было произвести большое количество мотивированных медиков, которые справлялись бы со всеми трудностями. И сегодняшняя экстренная ситуация близка к тому времени и к военной риторике. Надо заметить, что советская медицинская деонтология никуда из медицины не ушла. В 90-е к нам попадает «западная» медицинская этика с правами и обязанностями, но деонтология про ответственность, борьбу и представление о медиках как об авангарде остается
М. Нуждин То есть понимание, что медицина – сфера услуг – не прижилось?
Е. Бороздина Если говорить о всех сложностях, то самая большая – это трансформация советской практики, соединение разных правил и представлений. Некоторые молодые медики считают, что медицина – это услуга, но остается представления о долге и причудливо сочетаются.
Д. Литвина Мы пытаемся говорить о медиках в общем, крупными мазками, но, когда мы говорим о личной уязвимости, надо выводить некоторые различия между уровнями специалистов, их специализации. Для дерматолога проводить интубацию – стрессовый процесс, чем для инфекциониста, который и так работает в стационаре, в котором каждый год происходят вспышки инфекций. У него есть обкатанный алгоритм, есть условия. Но у всех есть сложности, связанные с ношением средств индивидуальной защиты, телесным дискомфортом, эмоциональными переживаниями, с графиком, личными рисками. Восприятие себя как героя проходит у всех по-разному, потому что и подготовлены все по-разному.
А. Новкунская Да, у нас есть разные фронты, но есть обыденный героизм: врачи через интервью говорят, мол, чемоданчик у них с собой. Если что. Даже если это не их профиль, и не их специализация. Многие готовы, что их закроют на две недели в карантин без связи с родными и близкими, остаться с этим базовым чемоданчиком и сухпайком.
М. Нуждин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире