'Вопросы к интервью

Т. Фельгенгауэр Добрый вечер! 18:09 в Москве. Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр. И мы через считаные мгновения начнем дебаты по теме: «20 тысяч каждому: популизм или необходимость?». Вообще, тема материальной помощи в условиях пандемии становится все более острой. Распространение коронавируса диктует самые разные ограничения и запреты. А люди жалуются, что четких мер и реально помощи практически нет.

Нерабочие дни, видимо, продолжатся. Во всяком случае, на завтра анонсировано совещание под руководством президента о продлении режима нерабочих дней. Ну а специально, видимо, для сегодняшних дебатов, чтобы добавить нам немного фактуры, правительство опубликовало распоряжение о выделении из Резервного фонда 81 100 000 000 рублей для поддержки малого и среднего бизнеса, который пострадал от эпидемии коронавирусной инфекции. Но помощь получат лишь те компании, которые смогли сохранить не меньше 90% своих сотрудников. А выплаты будут производиться из расчет 12 100 рублей – это МРОТ, минимальный размер оплаты труда – на одного сотрудника.

Ну что ж, давайте начинать наши дебаты столь долгожданные. Я приветствую участниц – это политик, юрист Фонда борьбы с коррупцией Любовь Соболь… Здравствуйте, Любовь.

Л. Соболь Здравствуйте. Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр И телеведущая, общественный деятель Ксения Собчак. Здравствуйте, Ксения.

К. Собчак Добрый вечер, Татьяна. Поздравляю всех с прошедшим праздником.

Т. Фельгенгауэр Присоединяюсь. Ну что, давайте для начала определимся, кто начнет. Мы начнем с вступительного слова. Я предлагаю старую добрую монетку подбросить. Назначаю так: орел – Любовь Эдуардовна, решка – Ксения Анатольевна. Так вот просто по алфавиту, чтобы никому не было обидно. Сейчас попробую поймать. Так, ну что, решка. Покажу. И первое вступительное слово у Ксении Анатольевны Собчак. Пожалуйста, Ксения, слушаем вас.

К. Собчак Ну что ж, я начну, наверное, с того, что, если я не ошибаюсь… Любовь Эдуардовна, какого числа была опубликована программа «5 шагов», которую вы пришли защищать? Я так понимаю, что в 20-х числах апреля. Хочу вам зачитать документ, который был опубликован 6-го числа. Зачитаю, чтоб дословно он прозвучал. «Принятые решения вообще никак не поддерживать малый и средний бизнес приведут нас к катастрофе. Самую активную часть общества просто уничтожают такими решениями. Всех тех, кто не украл на газе и нефти, а открыл семейную булочную, ателье, салон красоты – вот на всех этих людей наплевали.

К.Собчак: Вы политические китайцы – берете чужие идеи, дорабатываете и не просто выдаете за свои, но еще обвиняете всех

Хотя, как мы помним, Великая американская депрессия закончилась именно когда Америка стала активно поддерживать средний класс. Хотите объявить «каникулы», зная, что нефть может стоить 10 за баррель несколько месяцев? А где каникулы налога на эти месяцы для малого бизнеса? Где компенсации как во всех европейских странах? Ни в одной стране, кроме нашей, людям не сказали — просто как-то платите месяц людям зарплату, а весь ваш бизнес работать не будет.

И мы ведь понимаем, что бизнес еще не месяц и не два будет восстанавливаться. Мертвым деньги не нужны. Нам нужно 2 программы. Разных. Отдельных. Первая. Вирус. Перестать строить человейники по всей стране. Не до переездов и ипотеки. Только больничные корпуса. Оплачивать из бюджета. Покупать оборудование, втрое больше платить врачам. Выделить из резервов минимум 100 млрд долларов (несколько процентов ВВП) и срочно раздать: пенсионерам, студентам, матерям, детям, безработным, самозанятым, отменить налоги на год все, банкам компенсировать проценты по всем кредитам на год».

6-го апреля была написана вот эта программа для обсуждения, опубликована тоже на сайте «Эха Москвы». Так что я хочу начать с того, что я не против выплат людям, я за эти выплаты. Я против лжи и передергивания, которыми, к сожалению, вы, в частности, Любовь Эдуардовна, занимаетесь. Знаете, вы такие политические китайцы – вы берете чужие идеи, как-то их дорабатываете и не просто выдаете за свои, ставя лейбак, но еще обвиняете всех окружающих, передергивая и вырывая их слова из контекста.

Да, я считаю, что Навальный очень часто занимается популизмом. Наряду, конечно, с тем, что он занимается и массой хороших дел и делает прекрасные расследования. Но популизм, желание передернуть, желание выжечь абсолютно всю политическую поляну – это то, чем вы занимаетесь постоянно и в данном случае. Ну вот подобных постов, подобных вещей я писала на протяжении всего карантина много раз, начиная с первого путинского выступления.

Т. Фельгенгауэр Спасибо. Спасибо большое. Это было вступительное слово Ксении Собчак. Давайте послушаем вступительное слово – и, может быть, там будет частично и ответ – Любови Соболь. Пожалуйста, Любовь.

Л. Соболь Ксения Анатольевна Собчак обвиняет меня в передергивании и лжи. Было бы гораздо смешнее, если бы только Путин обвинял меня в коррупции. Это было бы более забавно. Что касается дебатов, то я очень рада, что они состоялись, и я могу публично ответить Собчак, что я не согласна с ее позицией, что 20 тысяч рублей сейчас в кризис, в эпидемию, когда люди сидят на карантине, самоизоляции, – это популизм.

Я считаю, что это необходимая мера поддержки наших граждан. Так же, как нужно поддерживать сейчас малый и средний бизнес. И мы выработали целую программу «5 шагов» с расчетами, с обоснованием, как нужно сейчас действовать государству, чтоб поддержать людей, чтоб поддержать бизнес в этих тяжелых условиях. Я не согласна с Ксения Собчак, что 20 тысяч рублей – это популизм.

Она вот в своем эфире «Эху Москвы» 24-го апреля – я не вырываю слова из контекста, Ксения, если вы захотите об этом сказать – очень четко и однозначно сказала: «Стабфонд – не Навального». Конечно, он не Навального. Он наш общий. Стабфонд – всех граждан России. Она сказала: «Почему Навальный предлагает выплатить только 20 тысяч рублей? Почему не 100?». Потому что мы сделали расчеты, Ксения. Потому что мы знаем, что в Америке платят 80 тысяч рублей сейчас, в Канаде платят 2 тысячи долларов гражданам.

Наше государство, к сожалению, не может помочь на 100 тысяч рублей. Но 20 тысяч рублей наше государство может выделить прямо сейчас. Эти деньги есть в резервах, которые копились на «черный день». И мы сейчас должны их выплатить людям, которые сидят с пустыми холодильниками.

Только вчера была новость, – я ее прочитала в Твиттере и репостнула это у себя, – как мать с тремя детьми своровала пачку яиц, и ее вместе с этими детьми упаковали в полицейскую патрульную машину и увезли. У людей сейчас нет денег во время карантина. Они готовы соблюдать режим самоизоляции дальше, но государство им должно помочь.

Я не согласна с Ксенией Анатольевной Собчак, с той ситуацией, когда сейчас она вместе со своей мамой просит выделить деньги на ее крабовый бизнес, внести их фирму в системообразующие предприятия. Нужно помогать не только крабовому бизнесу, Ксения Анатольевна, нужно помогать и другим людям. Многие турфирмы сейчас обанкротились, рестораны и так далее. 15 млн человек в малом и среднем бизнесе работают и вовлечены сейчас. Им нужна всем поддержка.

И поэтому мы требуем реализовать программу «5 шагов» и, в том числе, отменить плату за ЖКХ. Сейчас государство может компенсировать из резервов эту плату для населения, чтобы людям чуть полегче жилось. 60% людей сейчас не имеют сбережений вовсе. 40% остальных, большинство из этих 40% имеют сбережения только на полгода. Это официальные данные, которые опубликованы СМИ. Эта ситуация пугающая. Если Ксении Анатольевне не нужны 20 тысяч рублей, то остальным гражданам России они очень нужны. Это необходимая поддержка, которую я требую от лица нашей команды сейчас от государства.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Это Любовь Соболь. Я напомню, что на Ютюб-канале «Эхо Москвы» идет трансляция. Ксения Анатольевна, вы будете…

К. Собчак Могла бы я как-то прокомментировать все-таки и ответить на ряд обвинений?

Л. Соболь Тогда и я буду иметь право ответить на вашу реплику.

Т. Фельгенгауэр Давайте, с вашего позволения, вот эти ответы перенесем в ту часть, где вы будете уже без моего участия общаться и будете задавать вопросы друг другу. И у вас будет возможность ответить друг другу. Если вы не против. Сейчас буквально по два вопроса от меня. И дальше я удаляюсь, и этот эфир будет полностью вашим, вы сможете друг другу ответить. Если вы не против, давайте так договоримся по регламенту.

Л. Соболь Давайте

К. Собчак Как скажете.

Т. Фельгенгауэр Благодарю вас за понимание. Давайте к моим вопросам. Ксения Анатольевна, давайте, наверное, тогда я вам сначала задам вопрос. Начну с вашей, собственно, цитаты: «Помогать надо сильным, а не слабым, потому что только сильные смогут помочь слабым, только сильные смогут вытянуть на себе экономику, только сильные смогут не увольнять людей». Насколько ваша позиция скорректировалась за это время (или не скорректировалась)? И стоит ли сейчас как-то делить на сильных и слабых в условиях коронавируса, когда нужна помощь всем?

Л.Соболь: Собчак обвиняет меня в передергивании и лжи. Было бы смешнее, если бы только Путин обвинял меня в коррупции

К. Собчак Татьяна, я же зачитала вам пост, который я написала 6-го апреля, за 2 недели до программы Навального. Я считаю, что надо помогать и сильным, и слабым – и матерям, и студентам, и пенсионерам. И ту помощь, которую я предложила для обсуждения, эта помощь даже больше – это 100 млрд, несколько процентов нашего ВВП, которую, я считаю, они должны получать. Но должны получать по определенным категориям действительно нуждающихся людей.

Потому что когда Алексей Навальный и Любовь Соболь говорят: «20 тысяч каждому», – ну это вот опять большевистский лозунг. Понимаете, землю – крестьянам, заводы – рабочим, 20 тысяч каждому. И когда Навального спрашивают: «Что, и Сечину – 20 тысяч?», он говорит: «Да, и Сечину». Зачем Сечину 20 тысяч? Зачем мне 20 тысяч или Любови Соболь? Я считаю, что эти деньги должны раздаваться тем, кто сегодня нищенствует и сидит вообще без копейки – студентам, пенсионерам, матерям. По категориям. Тем, кому эти деньги нужны. И лучше им раздавать по 40 тысяч, по 50 тысяч, чем 20 тысяч каждому.

Но почему же они идут с таким лозунгом? А чтоб больше подписывались, чтобы вот как «землю – крестьянам», чтоб звучало. «20 тысяч каждому» – очень легко запоминаемый лозунг. Но в реальности, и об этом говорят не кремлевские экономисты – опять же упомяну Мовчана и на этих дебатах тоже – говорят о том, что это глупость – 20 тысяч каждому, когда, например, сегодня бюджетники получают полную зарплату, а это 40% населения нашей страны. А самозанятые граждане или те, кого сегодня уволили с предприятий частных, не получают ни копейки. И получается, что где же справедливость?

Те люди, которые получают сегодня как бюджетники полную зарплату, тоже получат 20 тысяч каждому, Сечин получит 20 тысяч каждому, как сам хочет того Навальный и Соболь. А люди, которых вообще уволили, и они не имеют денег просто купить себе еду, сегодня не получают ничего. И я считаю, что уж если б действительно Любовь Соболь понимала в экономике чуть лучше, чем она понимает в английском языке, она бы поняла, что не лозунгами надо говорить, а реально предлагать некую схему, по которой люди смогут адресно получать помощь. Именно те, кто в ней нуждаются – матери, студенты, пенсионеры, самозанятые, как, еще раз скажу, я написала об этом 6-го апреля.

И под сильными я имею в виду средний бизнес. Это люди, которые сегодня потеряли маленькие семейные ресторанчики, маленькие свои предприятия. Именно эти люди сегодня помимо этих выплат должны получить из Фонда народного благосостояния деньги на то, чтобы поддержать бизнес и начать выплачивать зарплаты. Вот что предлагаю я и вот кого я имею в виду под сильными. И именно такие сильные люди составляют главную опору нашего общества.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Мой вопрос к Любови Соболь. Как вы вообще оцениваете, если вы пытались оценить, отложенный эффект от раздачи денег? Я говорю, конечно же, об инфляции; о том, что кризис по своей продолжительности обещает быть очень долгим, а те меры, о которых говорите вы – месяц, два, ну максимум три. А с чем мы останемся дальше? Пожалуйста.

Л. Соболь Спасибо большое, Татьяна. На самом деле, это не месяц, не два и не три. Мы говорим о том, что, например, налоги на малый бизнес нужно отменить на год. Мы говорим о том, что плату за ЖКХ нужно отменить в размере 2 трлн рублей, то есть это практически год для всех домохозяйств. Поэтому мы предусмотрели вот этот длительный эффект.

Что касается инфляции, что касается «вертолетных денег», о которых сейчас говорит Силуанов, и так далее, то это все навязывает нам власть сейчас вот эти мифы о том, что разгонится инфляция, о том, что сейчас «вертолетные деньги» всем попало нужно раздавать. Это все чушь, потому что сейчас, как говорят экономисты, я могу сослаться здесь, например, на Сергея Гуриева, которого, я думаю, что Ксения Собчак тоже знает, он говорит о том, что выпадающий спрос сейчас идет примерно на 10 трлн рублей.

Так вот мы предлагаем эти 10 трлн рублей вернуть в экономику с помощью раздачи людям денег и применения других мер из нашей программы «5 шагов для России». Риск инфляции есть всегда. Но сейчас экономисты говорят, что 10 трлн рублей ушло из экономики, и этот выпадающий спрос можно возместить.

Так как у меня осталось время, то хотелось бы прокомментировать выступление Собчак и сказать о том, что…

Т. Фельгенгауэр Любовь Эдуардовна, я прошу прощения, но это будет…

Л. Соболь У меня осталось время, Татьяна. Это относится к теме наших дебатов. Она прекрасно умеет перекрашиваться. Все мы про это знаем. И сейчас нам Ксения Собчак рассказывает про справедливость, что нужно найти деньги, хотя до этого говорила, что Стабфонд – не Навального, давайте не будем их тратить, люди эти деньги проедят. Ну конечно люди эти деньги проедят. Люди, вообще, едят. И людям нужно на что-то эту еду покупать для себя и для своих детей. Ксения очень любит: сегодня – за белых, завтра – за красных, послезавтра – она за интеллигенцию, которая всегда рефлексирует. Хотя где Ксения и где интеллигенция?

И поэтому, Ксения, мы все слышали ваши слова в эфире «Эха Москвы». Распечатка до сих пор есть на сайте. И каждый может зайти и убедиться, что вы говорили другие фразы там про поддержку.

Что касается адресной помощи и не адресной помощи, то также сейчас ведущие экономисты – и Гуриев, и Константин Сонин и так далее, и так далее – сходятся в одном, что сейчас самое эффективное – это сейчас раздать деньги людям во время кризиса. Вот адресная помощь, которую сейчас пытается сделать наше государство, она, во-первых, маленькая, а во-вторых, из-за бюрократии сейчас малый бизнес не получит или не сможет получить – куча форм, куча бумажек и так далее. Сейчас самое главное и эффективное – это прямо сейчас раздать людям эти деньги, чтобы они могли на что-то прожить.

Когда мы ставим эти барьеры и отсечения, вот здесь вот бумажку принеси, заполни, и тогда ты эту помощь получишь, а вот здесь вот другое принеси, а вот здесь мы посмотрим и так далее, то так это не сработает. Мы видим, что сейчас как раз Путин ровно по этому пути идет с правительством, что мы вот здесь вот выделим чуть-чуть, мы вот здесь чуть-чуть выделим, вот здесь. А потом сами же предприниматели из малого и среднего бизнеса говорят, что они этих денег не видели.

Т. Фельгенгауэр Спасибо. Спасибо большое, Любовь. Закончилось ваше время для этой реплики. Ну, тут я уже вынуждена дать возможность Ксении Анатольевне как-то ответить. Если можно, очень коротко, потому что у меня есть по одному вопросу каждой из вас. Пожалуйста, Ксения Анатольевна. Вы же ответит, да, что-то Любови?

К. Собчак Ну конечно. Вы знаете, теперь я наконец-таки понимаю, почему Любовь Соболь так долго отказывалась от очной встречи, предпочитая Zoom, потому что даже здесь она говорит абсолютными лозунгами. Вот эту выхваченную фразу про проедят она повторяет уже восьмой раз на моей памяти. Почему? Потому что интервью мы всё не посмотрели, мы забыли о том, что я говорила о том, что Навальный занимается популизмом, и одной этой меры недостаточно. Нужно людям раздавать деньги. Но нужно помогать бизнесу прежде всего, среднему бизнесу, который будет за собой тащить эти зарплаты и их выплачивать. Это всё забывается.

Еще раз, это факт. 6-е апреля. Вашей программы еще в помине нет. Таких постов у меня было очень много. Их было несколько. Их можно посмотреть прямо сейчас. Я активно писала об этом в своем Телеграм-канале, критикуя выступление Путина и говоря о том, что необходимо эту поддержку оказывать немедленно и прямо сейчас. Это всё забывается, потому что невыгодно эту позицию мою озвучивать. Нужно выхватить одно слово и его переврать. И это то, чем навальнисты, к сожалению, занимаются всегда в отношении всех, кто, казалось бы, разделяет похожие позиции.

Потому что о чем нам сегодня спорить? Я согласна с тем, что поддержка нужна. Я, собственно, раньше гораздо, чем вы, об этом писала. И не только я. И «Яблоко» опубликовало прекрасную программу, которая тоже говорит о поддержке. Но этого мы замечать не будем. Мы, как политические китайцы, повторюсь, сделаем свою программу. Она единственная, как у большевиков, верная. Мы не будем отвечать, зачем Сечину нужно 20 тысяч. Повторюсь, это тоже прямая цитата Алексея Навального из интервью «Эха Москвы», где его спрашивают: «Чего, и Сечину тоже нужно 20 тысяч?». – «Да, и Сечину». Ну, я думаю, Сечин порадуется, получив от Навального 20 тысяч.

Но вот понимаете, на эти вопросы отвечать не нужно, а сделать из Собчак символ того, как она людям деньги не хочет раздать, что, конечно, совершенная чушь и неправда. И прямо сейчас любой зритель, который вас смотрит, может посмотреть и целиком мое выступление на «Эхо Москвы», где понятен контекст моих слов про то, что я говорю о Навальном и о его популизме. И именно об этом популизме я собираюсь и сегодня говорить во время наших дебатов. И, собственно, множество моих постов и статей, на «Эхо Москвы» размещенных, в частности, насколько сейчас необходима эта помощь, насколько она нужна прямо сегодня.

И нужно сделать всё, для того чтобы объединиться и с «Яблоком», и со всеми здравыми людьми, общественными деятелями и политиками, чтобы этой помощи добиться, давить на власть, заставить власть эту помощь оказывать. А дальше мы сейчас можем уходить в детали. Да, в деталях, 20 тысяч каждому – популизм. Но то, что эта помощь нужна и необходима, я абсолютно с этим согласна. Просто она нужна по категориям.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Самый примирительный ответ за всю мою историю ведения дебатов.

Л. Соболь Татьяна, я тоже очень прошу слово и равное время в эфире.

Т. Фельгенгауэр Давайте так. Значит…

Л. Соболь Татьяна, я прошу слово и равное время в эфире. Я хочу тоже ответить на реплику Ксении Собчак, что она врет.

К.Собчак: Зачем Сечину 20 тысяч? Зачем мне или Соболь? Эти деньги должны раздаваться тем, кто сегодня нищенствует

Т. Фельгенгауэр Давайте так. Мы начнем следующую получасовку – сейчас нам надо просто прерваться на новости – с трех минут Любови Соболь. И потом к вашим вопросам друг другу. Таким образом, всё будет вроде как поровну, если я всё верно посчитала (а я верно посчитала). И если останется время, у меня будет всё же один одинаковый вопрос к вам обеим. Никуда не уходите. Через 4 минуты дебаты продолжатся. И продолжатся они ответом Любови Соболь.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр И мы продолжаем. Это дебаты, которые называются: «20 тысяч каждому — это популизм или необходимость?» Здесь Татьяна Фельгенгауэр, и у нас на прямой линии и электрической связи Ксения Собчак, телеведущая, общественный деятель и Любовь Соболь, политик, юрист ФБК. Мы продолжаем.

Как обещала, сейчас 3 минуты возможность ответить Любови Соболь комментарии Ксении Собчак. Потом перейдем к вашим вопросам. Ксения Анатольевна, тогда, наверное, первый вопрос будет ваш. Любовь, пожалуйста, 3 минуты для вашего ответа.

Л.Соболь Спасибо большое! Я хотела сказать, что Ксения Анатольевна очень часто упоминает Навального. Но, Ксения, давайте будем обращаться ко мне, потому что я вас тоже не спрашиваю про Константина Эрнста.

И, что касается этих ваших трех минут. Я уже запуталась, я попыталась посчитать, сколько раз вы соврали — у меня просто пальцев на руках не хватило посчитать, сколько роз. Вы то рассказываете, что вы самая первая сказали про поддержку граждан. Ну, это же очевидно не так. Вы в «Редакции» у Пивоварова говорили — дословно цитирую ваши слова: «Я была первым общественным деятелем, которая заявила про поддержку граждан».

До этого выступал Навальный. Его видео посмотрели миллионы человек. Это видео опубликовано еще в марте, где он говорит про поддержку людей во время кризиса и эпидемии.

Выступал Константин Сонин, известный экономист и общественный деятель, который у себя в Фейсбуке написать про поддержку граждан во время кризиса. И, прости господи, Анатолий Борисович Чубайс выступал за поддержку граждан. Поэтому вы были не первые, хотя на это так уповаете.

Но на самом деле здесь не по принципу кто «первый встал, того и тапки». Сейчас вы перекрасились и рассказываете о том, что вы за помощь граждан. И на том спасибо. Но давайте все-таки будем честными и не будем врать.

Если посмотреть на тот же самый эфир 24 апреля на «Эхо Москвы», вы там много всего наговорили, не только про то, что люди эти деньги проедят. Вот вы говорите, что вы критикуете Путина. Так вы там не критиковали Путина. Ваши слова — что вы доверяете правительства, ваши слова — что между Путиным и Навальным вы, конечно, поддерживаете Путина. Вы использовали этот часовой эфир не для того, чтоб критиковать Путина и сказать, что денег правительство мало выделяет. Вы там сказали, что вы поддерживаете Путина и правительство.

Еще в этом эфире — очень важно, наверное, это отметить, потому что это роднит, конечно, вас с нашей власть. — вы сказали, что граждане такие несознательные — ездят в метро. «Наверное, метро тоже нужно сегментировать, нужно кого-то пускать — медработников, остальных людей не пускать. А вот я езжу на личном автомобиле в центр Москвы и в Останкино во время кризиса».

Я не спорю, что личный автомобиль безопаснее, чем общественный транспорт с точки зрения распространения эпидемии. Это очень хорошо показывает, как вы вообще не понимаете, как люди живут, что люди ездят в метро не потому, что им захотелось поехать на развлечения какие-то, в клуб или на корпоратив — они ездят, потому что им по работе нужно, кормить семью. Они бы сидели дома спокойно, если бы государство сейчас им помогало в этот кризис и эпидемию.

Так же, как сейчас наша власть не понимает, что людям сейчас нужны деньги, что они сейчас закончились. Так же и вы не понимаете, как живут обычные люди. Вот вы думаете не о них, а о своем крабовом бизнесе, Ксения Анатольевна. Только за него вы вступаетесь, просите включить его в системообразующие предприятия, а на другой малый бизнес и средний бизнес вам, по сути, плевать.

Я хотела сказать также про налоги…

Т.Фельгенгауэр Про налоги, видимо, уже в следующий раз.

К.Собчак Мне бы хотелось ответить.

Т.Фельгенгауэр Ксения Анатольевна, давайте так: мы вернемся все-таки к регламенту дебатов. Сейчас у вас будет минута на вопрос. Если вы сможете, очень коротко переформулировать свой вопрос. Пожалуйста, эта минута полностью в вашем распоряжении. Но мне нужно, чтобы внутри этой минуты вы, Ксения, задали вопрос Любови, хорошо? Это минута ваша. Поехали!

К.Собчак По поводу «переобуваетесь». И вот уже — у нас как работает пропаганда — Алексей Навальный пишет, что Собчак врет, что она пыталась помочь. Еще раз: это документ 6 апреля, его невозможно подделать, каждый может его найти: «Оказать помощь срочно 100 миллиардов студентам, матерям, малоимущим». Это факт. Вы будете его оспаривать. Я была за эту помощь последовательно и очень давно. Вы опять выдергиваете слова из контекста, сели на любимого конька про Путина, хотя мои слова звучали совсем иначе.

Но прямо сейчас мы выясним, кто же на самом деле поддерживает Путина. Давайте поговорим о тех вопросах, которые вам никто и никогда не задает, вы на них не отвечаете. Крым наш или Крым не наш? Вот я на этот раз ответила сразу и ответила четко во время своей кампании. Вы юлите, вы рассказываете про аннексию, референдумы, совместные, не совместные. Какую-то несете, честно говоря, абсолютную глупость и пытаетесь не потерять электорат. Вот ответьте в стиле Алексея Навального: да или нет? Крым наш или не наш?

Т.Фельгенгауэр Вопрос понятен. Пожалуйста, Любовь Эдуардовна.

Л.Соболь Ксения Анатольевна, здесь не «Первый канал», здесь «Эхо Москвы», и дебаты были по другой теме. Но что касается вашего вопроса, то я неоднократно говорила, что считаю аннексию Крыма незаконной. Я это говорила и могу это повторить сейчас. Вам, видимо, нечего большего сказать про поддержку людей в кризис, поэтому вы уводите тему дебатов в другую сторону. Вы хотите каким-то образом акцентировать, опять говорите про Навального и так далее.

Давайте поговорим про поддержку граждан, людей в кризис. И вы рассказываете о том, что вот Навальный хочет дать Сечину денег. Мы говорили, и я могу повторить в этом эфире, что мы за то, чтобы раздать 20 тысяч рублей каждому. Если вам или Сечину не нужны эти деньги, так не обращайтесь за помощью, не берите их или возьмите и переведите малоимущим, если вы считаете, что 20 тысяч вам не нужны. Я тоже, например, считаю, что 20 тысяч вам не нужны.

Но опять же, если мы будем сейчас сегментировать людей, это будет очередная бюрократия, и эти выборы затянутся на много-много месяцев. А кто-то из них не получит. Мы видим, что сейчас с цифровыми пропусками происходит, что у людей их аннулируют, отменяют, что у людей их аннулируют, отменяют, люди бегают, собирают какие-то бумажки, куда-то что-то подают. И так будет с этой помощью. И мать с темя детьми вместо того, чтобы получить положенное, будет бегать за бумажками, справками и так далее, чтобы доказать, что она малоимущая, а потом еще ничего не получит.

Поэтому когда мы говорим про прямую выплату, эта выплата нужна именно сейчас, во время кризиса. И самое эффективное — это раздать эти деньги сейчас. И кроме того отменить плату за ЖКХ, поддержать малый и средний бизнес на 2 триллиона рублей и поддержать, в том числе, малый бизнес, потому что даже правительственные эксперты говорят, что налоги на малый бизнес — это не такая уж существенная доля поступлений в бюджет, поэтому можно совершенно спокойно на год ввести этот мораторий. И для малого бизнеса это будет большая поддержка финансовая. Вот о чем мы говорим.

Что касается вашей реплики о том, что я плохо разбираюсь в экономике. Но я очевидно, не экономист, и вы не экономист. И мне было удивительно, что бывший кандидат в президенты России не разбирается вообще даже минимально в структуре формирования доходов бюджета. Потому что в том же эфире «Эха Москвы», где вы рассказывали том, что людей эти деньги просто проедят, о том, что наши граждан несознательные и ездят сейчас на метро, а цифровые пропуска — это правильная мера и штрафы — это правильная мера. И там же вы рассказываете о том, что деньги, которые поступают в бюджет, дает нефть, это нефтегазовые доходы, а люди со своими налогами — это какая-то второстепенная история. Так это не так, потому что нефтегазовые доходы — это 20% нашего бюджета. 60% — это налоги людей. И мы, граждане наполняем этот бюджет.

Сейчас мы имеем право на поддержку государство из бюджета и из Резервного фонда, который копился на черный день и этот черный день сейчас наступил. Поэтому я требую реализовать программу «5 шагов» и выплатить эти деньги уже сейчас.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Это Любовь Соболь. То есть, пожалуйста, Любовь Эдуардовна, ваш вопрос Ксении Собчак.

Л.Соболь Ксения Анатольевна, вот вы очень любите рассказывать о том, что ваши слова выдернули из контекста. Вы сегодня опять же напишите такой пост, а завтра напишете другой пост, а потом на «Эхо Москвы» скажете одно, а в эфире у Пивоварова скажете другое. Но ваши фразы, конечно, они остаются, они написаны, действительно, в интернете.

И в интервью Юрию Дудю вы говорили, что вас не пускали на федеральные телеканалы. Когда у вас были дебаты с Алексеем Навальным во время президентских выборов, вы рассказывали о том, что благодаря выборам президента вы выступаете на федеральных телеканалах и можете даже в следующем эфире — я прямо выписала цитату — «сказать про Кирилла Шамалова».

Так вот у меня следующий вопрос: Когда вы в эфире «Первого телеканал» расскажете и про Кирилла Шамалова, расскажете и про поддержку граждан и бизнеса во время эпидемии и кризиса; когда вы расскажете, что поддержка нужна не только Ротенбергу, другу Путина, но и всем остальным людям сейчас?

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Ксения Анатольевна, пожалуйста, ваш ответ, ваши 3 минуты.

К.Собчак Вообще, хочу сразу обратить внимание всех, что на мой вопрос про Крым так и не был получен ответ. Я задала его не случайно. Потому что Любовь Соболь, к сожалению, ходит только к комплементарным и не отвечает на этот вопрос нигде, говоря какие-то слова про аннексию и не продолжая, не разу не говоря, какие же шаги сделать, как вернуть Крым, как проводить референдум, если он нужен. Это всегда уход от ответа. Просто хотела обратить ваше внимание на это.

Л.Соболь: Ксения любит:сегодня –за белых, завтра –за красных, послезавтра – за интеллигенцию, которая рефлексирует

Второе: по поводу вашего вопроса. Насколько вы знаете — не знаю, следите вы за моей карьерой или нет, — я достаточно давно не появляюсь на «Первом канале». И, более того, перед выходом моей программы была тоже ситуация, в которой уже ее объявив, несколько месяцев она не выходила. И на это тоже принято не обращать внимание. Принято обращать внимание и называть меня ведущей «Первого канала». Как же гордо это звучит. Представляю, как долго вы искали какую-нибудь фоточку со мной и Малышевой, деля про нее расследование. И вдруг с удивлением обнаруживали, что я ни разу с ней по поводу коронавируса не беседовала.

Это не случайно. Потому что я согласилась на предложение «Первого канала» с одним очень важным для себя условием, что я буду говорить только на темы, которые считаю важным, возможными и нужными для обсуждения, в том числе, тема домашнего насилия и целого ряда репортажей, которые мы сняли и, к сожалению, из-за коронавируса они не выходят в эфир. Тема социальной несправедливости, социального неравенства и многих других.

Конечно же, на «Первом канале» есть ограничения. Об этом часто говорит и Владимир Познер и другие журналисты. Но я считаю, что надо использовать все площадки. Поэтому я использую площадку «Первого канала» для разговора на те темы, которые считаю важные, о которых там не говорят. А площадку YouTube — для того, чтобы показывать, как живут люди в нашей стране. В отличие от вас, Любовь Соболь, я не нахожусь в самоизоляции и от всей страны тоже, как это делаете вы. Я постоянно езжу. Я езжу в маленький городок Касимов и вижу, как там работают врачи в марлевых повязках. Я езжу в Селенгинск, разговариваю с женщинами, которые пекут хлеб, которым не на что кормить детей. Я вижу нашу большую страну.

И не надо опять же своей пропагандой пытаться сделать из меня светскую барышню, которая не знает, как страна ведет. Я как раз знаю. Я езжу со своей съемочной группой, снимаю про эту большую страну, выпускаю репортажи. И прямо сейчас мы готовим новую работу. Я не самоизолируюсь, делая только исключения для поездки в Женеву.

И даже сейчас вы сидите и повторяете одни и те же слова как робот, как лозунги, высказывая одни и те же слова, но, не отвечая на вопросы. Я понимаю, почему так происходит — потому что эти лозунги для вас гораздо важнее, чем реальные ответы, которые могут кого-то отпугнуть, а кого-то к вам привлечь. Ваша цель — не потерять ни одного голоса, поэтому вы за все хорошее против всего плохого.

Т.Фельгенгауэр Время. Спасибо большое. Ксения Анатольевна. Ваш вопрос Любови Соболь.

К.Собчак Любовь, раз вы сказали, что вы так все просчитали с экономистами, я тоже внимательно вашу «5 шагов» — там правда не много, чего читать, — но я прочитала. Можете подробно рассказать, пожалуйста, что останется через 4 месяца от Фонда народного благосостояния конкретно — сколько денег там останется после 4 месяцев вашей помощи? Я имею в виду от 20 тысяч и потом по 10 тысяч и еще 2 месяца. Вот точную сумму и как дальше мы при минусовом бюджете — если, предположим, что цены на нефть останутся на том уровне, как они есть сейчас, — мы дальше будем продолжать жить? Учитывая, что вы сами заявили — заметьте, не я вас назвала экономистом — вы сами сказали, что вы подробно всё рассчитали. Дайте конкретный ответ: что будет через 4 месяца с Фондом народного благосостояния, и как мы будем справляться с дырой в бюджете.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое. Пожалуйста, Любовь Соболь.

Л.Соболь Вот вы повторяете эту мантру ровно за властью и за Собяниным. Вам осталось только сказать, что бюджет и треснул. Вот не дождалась этой фразы. Думала, что вы все-таки ее произнесете. Бюджеты не треснут. Бюджет у нас был профицитный. У нас есть резервы, и этих резервов хватает. Если бы вы действительно посмотрели сайт, где наши расчеты, вы бы увидели и точные суммы того, сколько останется.

Сейчас, в апреле долго не публиковалась отчетность, сейчас она опубликована и видно, что сейчас только валюты, только ликвидных активов в Фонде национального благосостояния есть 11 триллионов рублей. Этого вполне хватает, чтобы реализовать наши меры поддержки, которые мы предлагаем «5 шагов», чтобы еще осталось. Это я уже говорю только о ликвидных активах, я уже не говорю о тех активах — там еще 2 триллиона рублей, — которые можно превратить тоже в живые деньги, условно говоря, и которые можно использоваться для поддержания экономики, людей и бизнеса. Поэтому все эти расчеты есть. Мы видим, что из Фонда национального благосостояния они покрываются.

Вы же нам пытаетесь вместе с властью навязать эту идею о том, что бюджеты треснут — а потом как люди будут жить? А где же денег взять.

Так вот у нас есть подробная программа, где деньги эти можно взять. Она была опубликована, в том числе, во время президентской компании Навального — как можно сократить расходы и в первую очередь, конечно, сокращать коррупционные расходы нашего государства. Нужно бороться с коррупцией. И давайте, да, через два-три месяца, может быть, Ракова купит себе пиджак не за 400 тысяч рублей, а подешевле;, может быть, Ротенберг не построит новый дворец, может быть, Евгений Пригожин не будет финансировать свою ЧВК в Ливии. Может быть, откуда-то государство другие резервы возьмет? Не у граждан будет отбирать в виде налогов и выжимая малый и средний бизнес, а возьмет и будет бороться действительно с коррупцией. И тогда денег, естественно, больше. Вот откуда нужно будет брать средства.

К.Собчак: В отличие от вас я не нахожусь в самоизоляции и от всей страны тоже, как это делаете вы. Я постоянно езжу

У нас есть подробный расчет и подробная программа о том, как можно сократить расходы на оборонку и так далее, отказаться от части нацпроектов, которые фактически зачастую это прожекты для финансирования друзей Путина. Поэтому деньги у государства есть.

И сейчас мы расходимся с вами. Вы говорите, что их нужно оставить, а я говорю, что эти деньги нужно сейчас потратить на поддержку людей, потому что кризис идет сейчас и сейчас их нужно тратить, чтобы они вернулись, в том числе, в экономику.

Т.Фельгенгауэр А цифры есть какие-то, Любовь, у вас?

Л.Соболь Опять же цифры очень много, они все опубликованы у нас — 5steps.vote. Каждый может зайти и посмотреть. Еще раз: самая главная цифра, которую нужно запомнить — Ксения, можете махать, сколько угодно — это 11 триллионов рублей сейчас в валюте у ЦБ. Это ликвидные активы, которые уже сейчас можно использовать и покрыть «5 шагов», меры поддержки, которые мы предлагаем и еще останутся, не говоря уже о других резервах, которые есть у государства. Сейчас же меры которые выделяются государством, слишком малочисленны, их недостаточно.

К.Собчак Вы, к сожалению, выключаете мой микрофон, что мне не кажется правильным. Потому что мы не получаем ответа на вопрос. Сумму назовите, которая останется через 4 месяца.

НРЗБ

Т.Фельгенгауэр Это прекрасно. Я всё ждала, когда все начнут говорить хором.

Л.Соболь 11 триллионов рублей только валютных.

К.Собчак Сумма какая останется через 4 месяца после раздачи денег? Притом я не говорю, что это неверная мера. Я ни разу не сказала, что я с ней не согласна.

Т.Фельгенгауэр Любовь, вы можете просто называть остаток? Вы считали это или нет?

Л.Соболь Остаток на какой момент?

К.Собчак Через 4 месяца вашей программы.

Л.Соболь Ксения, еще раз: какие-то меры поддержки рассчитаны на год, какие-то рассчитаны на…

НРЗБ

Т.Фельгенгауэр Барышни, дороги, сейчас я попрошу выключить разговор обеим участницам. Я прошу не говорить сейчас хором. Понятно. Ксения не получила ответ на свой вопрос. Сейчас, пожалуйста, Любовь, вы можете задать свой вопрос Ксении Анатольевне.

Л.Соболь Хотелось бы, чтобы Ксения тоже ответила на этот вопрос. Она рассказывала здесь, в этом эфире… Сейчас она говорит, что у нас бюджеты треснут и мы не можем оказать поддержку. В начале эфира она рассказывала нам, что 100 миллиардов долларов она предлагала потратить на поддержку граждан. Я хотела бы услышать от нее расчет, сколько конкретно денег по ее мерам поддержки, которые она сейчас обрисовала в эфире, должно остаться. Эту цифру невозможно назвать. Смотря на какой период, смотря на какую дату. Смотря, как будет расходоваться бюджет. Будут ли, условно говоря, снижаться коррупционные издержки, какие нацпроекты будут отменяться. Тогда мы сможем посчитать точную сумму.

Но вопрос-то не в сумме, Ксения. К вопросу, что вы всегда переобуваетесь. И что касается вашей позиции, я бы хотела вас спросить очень простой вопрос: Считаете ли фразу Сергея Семеновича Собянина, что бюджеты треснут и поэтому не нужно помогать людям из бюджета, аморальной или не считаете? Вот ваша фраза, что Стабфонд — не Навального. А фраза Собянина — что бюджеты треснут.

Т.Фельгенгауэр Пожалуйста, Ксения Анатольевна, ваши 3 минуты.

Л.Соболь: Вы не понимаете, как живут люди. Вот вы думаете не о них, а о своем крабовом бизнесе, Ксения Анатольевна

К.Собчак Сейчас я очень четко вам объясню, как происходит мошенничество на ваших глазах. Я ни разу не сказала о том, что я произвела расчеты с экономистами и высчитала сумму. Эту фразу сказала в эфире Любовь Соболь. Это было, собственно, начало ее выступлении: «Мы провели с экономистами расчеты и все рассчитали».

Дальше я задаю вопрос: Скажите, какие это расчеты? Что останется в фонде через 4 месяца? Вот раздадите 20, 10 и 10. Сколько останется? Вы же произвели расчеты. Вы только что об этом сказали. Мы так и не услышали этих цифр. То есть вы соврали, Любовь Соболь, что вы произвели расчеты. Расчетов у вас никаких нету. Цифру вы назвать и сумму того, что останется в фонде, не можете. Но при этом вы тут же привесили фразу, что бюджеты треснут. Нет, я так не считаю. Я считаю, что деньги надо раздать. Я просто задала вопрос, чтобы продемонстрировать, как вы врете. Но этот вопрос вы тут же перевернули: «Ах, вы согласны с Собяниным! Бюджеты треснут». Нет, не согласна, не треснут. И надо раздать эти деньги. Но только я в отличие от вас предложила широкую программу для обсуждения, назвав цифры, но, не сказав, что у меня все расчеты есть. Это программа общественного деятеля Ксения Собчак для обсуждения, что 100 миллиардов долларов можно раздать примерно притом, что она 500 миллиардов этот фонд сейчас составляет.

Вы же пришли, сказав о расчетах, и эти расчеты предоставить не можете, то есть вы соврали. Я хочу это тоже это задокументировать, что ни одно суммы произнесено не было и нет у вас никаких расчетов. Вот, собственно, как происходит всегда подлог, как вы присваиваете другим людям какие-то фразы, которые они вообще никогда не говорили.

А по поводу переобувания в воздухе. Скажите, пожалуйста, Любовь, а что это значит? Сначала вы пишете: «По всему миру отменяют массовые мероприятия из-за коронавируса. У нас же Путин хочет всенародное голосование по поправкам проводить». И через 3 дня вы пишете: «Собянин так торопился митинги против пожизненного президентского срока Путина запретить, что подписал и опубликовал непонятно, что. Позорище, а не мэр».

Это вы мне говорите про переобувание в воздухе? Человек, который с разницей в 3 дня пишет два совершенно противоположных твита. Любовь, вы серьезно? Вы постоянно переобуваетесь в воздухе. Ваш начальник — который начальник в отличие Эрнста (он не мой начальник), он человек, с которым я периодически сотрудничаю и сейчас не выхожу на «Первом канале», — вот ваш начальник, он переобувается так же, как и вы по всем вопросам, говорит, что я вру, говоря о поддержке, хотя вот 6 апреля, предъявляю вам документ.

Вы же меняете свою позицию с разницей в 3 дня, потому что власть для вас всегда плохая, власть для вас всегда делает всё не так. И вы мне еще рассказываете, что-то про переобувание. Я хочу услышать вашу цифру расчетов с экономистами.

Т.Фельгенгауэр У нас осталось меньше 4 минут до конца, и я хочу эти 4 минуты потратить не на выяснение того, кто врет, а на выяснение того, как быть и как помогать людям. Поэтому по полторы минуты каждый из вас. Один и тот же вопрос: Что делать с теми, кто работал в черной или серой схеме? Люди, которые не платили налоги, которые думают, что государство им должно помогать. И я не знаю, вы разделяете это мнение или не разделяете. Пожалуйста, Любовь Эдуардовна, что делать с этими людьми, которые не платили налоги?

Л.Соболь Я хотела сказать, что я всегда выражаю последовательные позиции. Что касается Ксении Собчак, она не смогла мне ответить на вопрос, считает ли она фразу аморальной. А что касается помощи гражданам, то сейчас нужно помогать, конечно, всем. Поэтому 20 тысяч рублей нужно выделять всем. Ровно потому, что это поддержит этих людей — хорошие они, плохие, молодые, слабые, сильные и так далее, не важно — сейчас нужно помочь им, чтобы, в том числе, деньги вернулись в экономику, заместить этот выпадающий спрос.

Что касается тех людей, которые работали в сером бизнесе, в серых, черных схемах. Я бы хотела акцентировать внимание, что сейчас мы пришли в то положение, когда бизнес, чтобы выжить, должен работать в серую и в черную. Так, наверное, что-то с нашим государством, с налоговой политикой, с бюрократией идет не так, если люди уходят в черный и серый бизнес и не могут официально работать в белую.

Опять же, когда мы говорим про поддержку малого и среднего бизнеса, мы говорим по сохранение заработных плат и про выделение этих денег, чтобы малый и средний бизнес направил их на сохранение рабочих мест. И люди не должны страдать, которые работают в малом и среднем бизнесе, несмотря на то, оформляли их по официальному договору или не оформляли. Если мать осталась, ее выкидывают на улицу, она работает в какой-нибудь турфирме, ее не оформляли, например, официально, она не должна сейчас страдать в кризис и эпидемию. Государство сейчас должно закрыть на это глаза и, естественно, помогать всем: и малому и среднем бизнесу.

Т.Фельгенгауэр Понятна фамилия ваша. Пожалуйста, полторы минуты. Ксения Анатольевна.

К.Собчак: Не время разбираться, правы были бизнесмены или нет и какая у нас система в стране. Она неправильная

К.Собчак Конечно же. надо помогать. Я об этом писала очень давно. Надо помогать среднему бизнесу, потому что именно средний бизнес…

Т.Фельгенгауэр Вопрос был про серые и черные схемы?

К.Собчак Такие схемы, к сожалению, уже существую. И да, люди пытались таким образом уйти от налогов, это неправильно. Но это не то время, когда мы будем разбираться, правы были бизнесмены или нет и какая у нас система в стране. Она неправильная. Время им помочь, время на год отменить налоги. Я считаю, что это необходимо сделать: освободит средний и малый бизнес от всех налогов на год; помочь выплатить эти зарплаты, сделать большие льготы по кредитам. Это крайне важно сделать прямо сейчас, потому что эта помощь очень нужна.

Л.Соболь: Нужно бороться с коррупцией. И может быть, Ракова купит себе пиджак не за 400 тысяч рублей, а подешевле

И да, я считаю моральными слова о том, что бюджеты треснут. Бюджеты не треснут. Сейчас как раз наступил тот самый черный день, о котором все говорили, собственно, Путин сам говорил, что этот фонд нужен на черный день. Так вот сейчас наступил этот черный день. Давайте этими деньгами воспользуемся. Они есть для того, чтобы помочь людям прямо сейчас, помочь бизнесу прямо сейчас, чтобы бизнес в первую очередь тоже помог людям. И в этом смысле как раз бюджетники имеют хоть какие-то деньги, а люди, которые работали в этих схемах, не имеют денег вообще, и им нужно помогать прямо сейчас. И, мне кажется, это крайне важным. И я много раз об этом повторяла и буду повторять.

Т.Фельгенгауэр Спасибо огромное! Мне очень жаль говорить о том, что закончилось время наших дебатов, Я благодарю Любовь Соболь, я благодарю Ксению Собчак, в том числе, за корректность и уважение к регламенту. Эти дебаты для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. На YouTube канале «Эхо Москвы» вы сможете всё увидеть, прокомментировать. Обязательно подписывайтесь. Огромное спасибо всем, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире