'Вопросы к интервью

М. Нуждин Добрый день! Это программа «Чаадаев». Сегодня в преддверие Дня Победы, и более того, в преддверии юбилейного прздновании Победы, как раньше говорили – советского народа в борьбе с фашистской Германией. Мы будем говорить о Дне Победы. Особо хочется подчеркнуть, что мы будем говорить не о войне, а об истории праздника Дня Победы. Моим собеседником сегодня будет профессор кафедры истории Европейского университета в Санкт Петербурге Владимир Лапин. Владимир Векентьевич, добрый день! Мы это программу делаем совместно с Европейским университетом в Петербурге. В начале нашей второй части у нас будет наша обычная рубрика об одной из книг и сегодня она будет связана с войной.

Про День Победы мы должны начать с 9 мая 1945 года. А было ли ясно, что это праздник уже в этот самый день? Чем этот день был объявлен тогда официально? По горячим следам, когда стало известно об окончательной капитуляции в Потсдаме?

В. Лапин Все этого праздника уже ждали. Сводки с фронтов давали понять, что война уже фактически кончилась, что Берлин взят и Германия низложена. И все этого ждали. И когда пришло известие, которое Левитан зачитал своим голосом Акт о капитуляции и Указ Президиума Верховного совета, то страна пришла в настоящее ликование. Люди были готовы и они просто ждали «красной ракеты», выражаясь военным языком, чтобы начать праздновать.

М. Нуждин Какие решения были приняты относительно оформления этого праздника?

В. Лапин Хотя к празднику и готовились, но какие-то по-настоящему помпезные мероприятия приготовить не успели. Это было всеобщее гуляние, всеобщее ликование и был произведен салют из 30 залпов. И все было освещено прожекторами. Это все, что касалось масштабных мероприятий. А так – это было массовое гуляние и ликование, взаимные поздравления, приветствие всех людей в военной форме, тем более тех, у кого были боевые награды и нашивки о ранениях. Это был народный праздник скорее, а не государственное торжество.

М. Нуждин Вы говорите о народном ликовании, но может быть много народу на улице было и потому, что этот день был объявлен выходным?

В. Лапин Да, естественно! Был издан Указ Президиума Верховного совета, о том, что 9 мая объявляется праздником Победы над фашистской Германией и он был объявлен нерабочим днем.

М. Нуждин Решения было принято на одно 9 мая? Только на один день 9 мая 1945 года? Или на веки вечные?

В. Лапин Про это слов не было, но подразумевалось, что этот праздник будет всегда, и поэтому объявление в декабре 47-го года, что этот праздник отменяется, было конечно большой неожиданностью для всех. И день 9 мая стал рабочим днем, а вместо него нерабочим днем объявлялось 1 января – Новый год.

М. Нуждин До того, как мы перейдем к этой важной вехе, хотелось бы уточнить у вас судьбу основательно подзабытого, но в этом году неожиданно возникшего из небытия праздника второй победы – 3 сентября, день победы над Японией. Насколько я помню, этот день тоже был объявлен праздничным? Но кажется выходным он не был.

В. Лапин Нет, он был объявлен выходным и праздничным. Более того, он был введен таким же законодательным актом, Постановлением Президиума Верховного совета и тоже был объявлен на веки вечные нерабочим праздничным днем. Но он как-то сразу не задался, этот праздник, и он даже был не отменен, как празднование 9 мая, как нерабочий день, а сам собой сошел на нет. И это забывание войны с Японией имеет совершенно ясную подоплеку. Уже во время Великой Отечественной войны был виден тренд отделить ее и выделить ее из Второй мировой войны. В рамках Великой отечественной войны все можно было представить достаточно удобно для Кремля. А вот Вторая мировая война, и особенно ее первый этап, 39-40-й годы, там возникало много неудобных вопросов. И Японская компания создавала массу неудобств и о ней никто не пожалел, кроме тех, кто хотел, чтобы помнили и о их трудах во время компании в Маньчжурии и на Дальнем Востоке.

М. Нуждин Но их было явное меньшинство.

В. Лапин Их было явное меньшинство и боевые действия там шли в масштабах совершенно неизмеримых с тем, что было на Советско-Германском фронте. Совершенно несоизмеримо. Если мы имеем огромное количество фильмов о войне с Германией, то фильмы о войне с Японией можно пересчитать по пальцам на одной руке. А фильмы формируют наше представление о нашей истории.

М. Нуждин И получается, что если мы отмечали бы победу над Японией так же широко, как над Германией, то получалось бы, что мы признаем, что Американцы вели не менее важную войну на Тихом океане.

В. Лапин Да, и этот праздник создавал массу проблем. Подавляющее большинство в СССР склонялось к тому, чтобы этот праздник потихоньку забыть.

М. Нуждин Теперь из-за коронавируса мы вспоминаем об этом снова. 3 сентября у нас «растворился», диссонировал. Но как могла случиться фактически та же самая отмена с 9 мая? Это почему?

В. Лапин Тут две главные причины. Страна, отойдя от шока боевых действий, пришла в шок от осознания того, что она потеряла. Многие ждали, что многие вернутся. Но многие не вернулись. И когда люди стали осознавать в 46-47 годах масштаб потерь, то ликование и бравурные марши были не очень уместны. А во-вторых, Сталин очень нервно относился к прославлению полководцев, которые привели Советскую армию к победе. Ему лавры победителей явно мешали. И это сознательное забывание и принижение Дня Победы, это явно было политикой тогдашнего руководства.

М. Нуждин Что происходило в те празднования Дня Победы, которые случались в 48-м, 49-м году и так далее? Официальных широкомасштабных мероприятий скорее всего не было. Но люди же продолжали же отмечать?

В. Лапин Да, конечно. Но 9 мая парады победы не проводились. Вообще военные парады проводились в СССР 7 ноября и 1 мая. И еще до войны по разным случаям некоторые парады были приурочены к съездам или другим событиям советской партийной жизни. Но 9 мая после войны парадов не было. Были массовые народные гуляния, а войне напоминали разные выставки. Сначала – трофейного оружия. Люди радовались, что они живы и что они пережили эту войну. Это был настоящий день памяти и радости, что все кончилось. А масштабных государственных мероприятий никаких не было.

М. Нуждин А когда 9 мая снова стало официальным праздником?

В. Лапин Официальным праздником День Победы стал в 1965 году.15 лет спустя после 45-го года провели военный парад. Еще при Хрущеве постоянно обращались во власть люди с просьбой вернуть этому дню праздничный статус, но до самого конца руководства Хрущева этого не сделано не было. Это сделал только Брежнев в 1965 году.

М. Нуждин Давайте еще обратимся к этому большому периоду паузы. В стране сменилось высшее политическое руководство. В стране поменялось отношение к военным, которые сыграли большую роль в смещении альтернативных преемников Сталина, очень помогли Хрущеву. Но они не смогли вернуть свой главный праздник в официальный календарь.

В. Лапин Там была очень сложная ситуация. Думаю, что Хрущев противился возвращению 9 мая в официальный календарь в число красных дней, потому что боялся, что это будет связано со Сталиным. Сталин еще для очень многих оставался генералиссимусом и победителем. И для Хрущева борьба с этим днем, сопротивление восстановлению этого дня в виде праздника, это была борьба со Сталиным.

М. Нуждин Демонтаж культа личности требовал и определенного отношения к победе?

В. Лапин Да, как ни странно, была такая сложная ситуация.

М. Нуждин А военные наверное пытались продавить возврат к торжествам 9 мая?

В. Лапин Да, и прежде всего это были ветераны войны. Но они и собирались всегда вместе, и это был их такой семейный праздник. И все праздновали 9 мая. Я помню себя с начала 60-х годов и 9 мая всегда было застолье, собирались родственники, и это был праздник.

М. Нуждин Но это был праздник в рабочий день.

В. Лапин Да, это был праздник в рабочий день.

М. Нуждин Еще один нюанс, относящийся к этой большой паузе. Вы упомянули, что 9 мая как выходной день прекратил свое существование одновременно с тем, как появился выходной день 1 января. Я понимаю, что это боковое ответвление разговора, но почему 1 января? Есть ли особое отношение руководства страны и может быть лично Сталина к этому празднику? Ведь выходным могли сделать любой другой торжественный день?

В. Лапин Эта была легализация праздника, который уже существовал. И потом возвращение 9 мая тоже стало легализацией практики. Реально 9 мая страна не работала. И как известно 1 января страна тоже на работала. И 31 декабря страна не работала. Это просто была легализация реальности. Трудная всегда для нашего правительства легализация реальности. Насколько я помню, 9 мая даже до 65-го года страна не работала. Фронтовики отмечали этот день. Ну, кроме тех, кто сидел за штурвалом самолета или на каком-то публичном месте, на котором он не мог отметить праздник.

М. Нуждин Как интересно, с 17-года до 47-го у нас проходит тридцать лет и мы признаем, что 1 января людей на работу не выгнать! А с 45-го по 65-й год прошло двадцать лет до аналогичного признания. Руководство страны стало реагировать быстрее, Это хорошо!

В. Лапин И если такими темпами это продлится, то к третьему тысячелетию оно начнет реагировать уже на следующую неделю.

М. Нуждин Возвратимся в 65-й год. Что случилось в этом году, что это решение было принято? Вы говорите, что де факто все равно праздновали и отмечали.

В. Лапин Думаю, что это было связано с желанием партийного руководства того времени укрепить свою легитимность. Люди этого времени, фронтовики или люди, занимавшие ответственные посты в тылу, как тот же Устинов или Косыгин. Они не были на фронте, но сказать, что Устинов или Косыгин «ковали победу», употребляя самые пафосные слова, этого отрицать никто не может, равно как и многие другие партийные деятели. Если мы представим себе организацию работы в тылу, эвакуацию, а потом – реэвакуацию – это совершенно фронтовые условия. И для них это выдвижение Дня Победы в разряд общенациональных торжеств – было возможностью показать всему народу, что они заслужили занимать эти места в правительстве.

М. Нуждин И наверное призрак Сталина уже не так пугал.

В. Лапин Конечно. К тому времени стало ясно, что это уже в прошлом.

М. Нуждин И 9 мая 1965 года первый военный парад на эту дату?

В. Лапин Да. Это фактически первый парад после 24 июня 1945 года, когда знамена бросали к мавзолею, спустя 20 лет.

М. Нуждин А что представляло собой это шествие в Москве?

В. Лапин В Москве 9 мая 1965 года по Красной площади, и в Ленинграде по Дворцовой, и во многих городах прошли войска местных гарнизонов с военной техникой, примерно так, как мы видим и сейчас.

М. Нуждин Сейчас мы видим год от года усиливающиеся попытки какой-то исторической реконструкции. А тогда, на этом параде, были подобные элементы? Или это была современная армия в ее современном виде под лозунгом «Никому больше не позволим»?

В. Лапин В этом параде участвовали только современные войска с современной техникой. Никаких инсценировок не производилось. Это началось значительно позднее.

М. Нуждин 1 мая и 9 мая, разница – полторы недели. Был ли в 65-м году военный парад на 1 мая? Это было два парада рядом? Или замена одного парада на другой?

В. Лапин Марк, а это для меня оказался неожиданный вопрос! Я не задумывался, перенесли или… Парады на 1 мая отменили в 68-м году. А был ли он в 65-м году? Честно говоря, не задумывался.

М. Нуждин Есть вариант, что тогда в мае проходило сразу два парада.

В. Лапин Не исключаю этого. На 1 мая парад отменили только в 68-м году, в эпоху разрядки, начала разрядки. В День международной солидарности трудящихся стало неловко бряцать оружием. А до этого считалось наоборот. Советская армия, и об этом говорилось во время парадов 1 мая, особенно перед Великой Отечественной войной, что в этот день мы показываем всему миру, что наша армия стоит на защите интересов не только трудящихся Советского Союза, но и всего мира. Подтекст был такой. В День солидарности трудящихся по площади идут не только трудящиеся в демонстрации, но еще идут и войска.

М. Нуждин Интересный нюанс. В любой стране военный парад служит средством демонстрации всему миру новейших вооружений, всего самого мощного, что есть и может быть даже и то, чего еще и нет в войсках. В первомайские парады такую цель в Советском Союзе точно преследовали. А сохранилось ли это на парадах 9 мая? Или это было не так важно, как 7 ноября? Показать свои новейшие ракеты, танки и пушки?

В. Лапин Очень заметно повышение статуса парадов 9 мая произошло после того, как 7 ноября стало черным днем календаря, а не красным. Когда отменили шествия 7 ноября, то эстафета была передана 9 мая, тем более что он стал единственным военным парадом в году. 1 мая парады не возобновлялись и парад номер 1 – это парад 9 мая. И все, что могли показать, все, что хотели показать, все это перенеслось на 9 мая.

М. Нуждин Это мы забегаем слишком далеко вперед, давайте вернемся в 65-й год, в год, когда состоялись первые парады в крупных городах, и в первую очередь – в Москве и Ленинграде. А что дальше? Это было решение, что это будет ежегодно? Или опять наступали какие-то паузы и перемены?

В. Лапин После 65-года наступил 15-летний перерыв до 85-го года. И только после 85-го года парады стали ежегодными.

М. Нуждин И это тоже важный нюанс. Парад стали проводит один раз в двадцать лет. Такая периодичность 65-й – 85-й наметилась. И получается, что с 66-го по 84-й военных парадов на 9 мая в Советском Союзе не проводили. С 68-года у нас официальный главный военный парад остался только один – 7 ноября.

В. Лапин Совершенно верно. Начиная с 17 года самым главным парадом для советского руководства и Коммунистической партии было 7 ноября. Это же был их день победы, и эта победа считалась более важной, чем победа над Германией.

М. Нуждин И эта победа, эта такой праздник, который в том числе был устремлен в будущее?

В. Лапин Совершенно верно! В том-то и дело, что он был устремлен в будущее. Это был праздник победителей и строителей светлого будущего. Только после войны началось перемещение точки опоры с будущего на прошлое. Была такая кампания, которую называли «Россия – родина слонов». Это было попыткой показать, что Россия когда-то была впереди всех, а сейчас она не совсем впереди. Но когда-то была и впереди всех. И это было очень важным опытом. А потом, в шестидесятые годы, и особенно в семидесятые, этот перенос точки опоры на прошлое, он стал проявляться все сильнее и сильнее.

М. Нуждин Очень интересное наблюдение! В дальнейшем оно нам пригодится, а сейчас мы его запомним. Здесь нам нужно сделать перерыв на московские новости. Очень логично получается – большая пауза в парадах и небольшой перерыв у нас.

НОВОСТИ

М. Нуждин Половину советской истории мы уже прошли. А сейчас наша обычная рубрика.

Контора Пишет У любой войны есть не одна, а как минимум две истории. Одну пишут победители, а вторую – побежденные. Когда речь идет о таком масштабном историческом событии как Вторая мировая война, этих историй становится великое множество.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире