'Вопросы к интервью
27 апреля 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Что все-таки происходит в Италии? Применим ли у нас итальянский опыт борьбы с коронавирусом и какие уроки нам стоило бы извлечь?


Время выхода в эфир: 27 апреля 2020, 13:05

В. Дымарский
Добрый день. Хотел сказать: у микрофона, как это принято у нас обычно в студиях, но в данном случае я не у микрофона, а у обычного мобильного телефона, Виталий Дымарский. И, опять же, хотел по-старому сказать: у нас на проводе, как тоже раньше мы говорили, когда соединялись заочно с нашими собеседниками, но сейчас не на проводе. В беспроводной связи со мной Сергей Ястржембский, которого мы, наверное, помним по пресс-секретарству у Б. Ельцина. Ныне – документалист, публицист, журналист, называйте, как хотите. Сергей, приветствую! У нас связь установлена нормально?
С. Ястржембский
Добрый день, слышу прекрасно.
В. Дымарский
Отлично. Чем на сегодня особенно интересен Сергей Владимирович – это тем, что он находится в Италии, не где-нибудь, и пережил весь этот кошмар. Ну, хотя, еще не пережил, все еще продолжается. Как у нас часто говорили: «В солнечной Италии». Сережа, у меня две группы вопросов. Первый, конечно, безусловно касается того опыта, что ли, личного опыта, и опыта страны в том, как переносится, как пережить этот самый карантин, как пережить эпидемию, какие решения принимаются, какой опыт стоит России перенять, а какой не стоит. Во-первых, самочувствие личное, все в порядке?
С. Ястржембский
Спасибо большое, да, мы 40 дней уже находимся в этом режиме, с семьей, все, слава богу, тьфу-тьфу, можно сказать, что пока все обходится с минимальными какими-то потерями, да.
В. Дымарский
С семейными? Но, страна довольно сильно пострадала, я так понимаю? Потрепало ее сильно?
С. Ястржембский
Страну потрепало сильно на данный момент, я думаю, что сегодня будет где-нибудь в районе уже 185 тыс. человек, которые по-разному прошли через это испытание. Где-то тысяч 50 выздоровело, и порядка 25 тыс. погибших. Вот такие у нас цифры, но последние дни приносят все больше и больше хороших новостей.
В. Дымарский
Ну в смысле, что пошло на спад, достигли вот этого желаемого всеми пика, в том смысле, что после него все должно пойти на спад.
С. Ястржембский
Пик пройден уже был энное количество дней назад, мы уже находимся в конце плато, перед плавным спуском, потому что итальянцы отслеживают по 6-ти показателям состояние этой эпидемии, или пандемии. Их главным образом беспокоит показатель смертности, который составляет 400 с чем-то сейчас человек в сутки, но, по сравнению с пиком, когда было 900 с чем-то, это была конечно большая разница. По остальным всем показателям идет заметное улучшение, и вчера они впервые констатировали, что в 2-х регионах страны, один довольно известный – это Умбрия, 2-ой – это Базиликата, вообще не было ни одного нового зараженного.
В. Дымарский
Ты вот говорил о 6-ти критериях, да, что это за критерии? Они выработаны таким вот опытным путем, или экспертным каким-то, ну или просто, что называется, жизнь подсказала.
С. Ястржембский
Я думаю и то, и другое. Один из факторов позитивных итальянского опыта состоит в том, что здесь существует такая комиссия НРЗБ или Таск Форс, можно английский способ выражения использовать. Это состоящая из специалистов и ученых, то есть они отслеживают, они предлагают решения, то есть в начале идет наука, специалисты вирусологи, а потом принятие политических решений. Мне кажется, что это очень разумный подход. Он не с самого начала был выработан, он появился уже в ходе приобретения опыта, в том числе негативного по преодолению проблемы. А 6 критериев, ну, они очевидны – это количество вновь заболевших, количество выздоровевших, количество скончавшихся и очень важный показатель для них – это количество людей, которые находятся в палатах реанимации. Вот уже как дней 10 этот показатель снижается.
В. Дымарский
Ну, во-первых, еще о поздравлениях рано говорить, но слава богу, что все это идет так. Мне кажется это все очень важно. Я сегодня впервые услышал об этом в России, вот именно о том, что бюрократические решения, чиновничьи решения, они же политические решения, они вырабатываются внутри чиновничества в России чаще всего, и чиновниками и предлагаются, даже если этого чиновника зовут президент, да? Мне кажется, что вот этого экспертного уровня не хватает в принятии этих решений. С одной стороны, я думаю, что любой гражданин России тебе сегодня расскажет, что по телевидению, по радио, с утра до вечера выступают какие-то эксперты, но такое впечатление, что они говорят не для людей, принимающих решения, а для нас, рядовых граждан, и каждый со своими рецептами, что называется. Не выбран эксперт на которого ориентируются. Экспертов много, и обычный человек может заблудиться в этом лесу экспертиз.
С. Ястржембский
Ну, главное, что без экспертов блуждают представители власти, вот в чем проблема, а когда есть эксперты, то тут уже любое принятое решение, оно более серьезное и обоснованное. Политики подчеркивают, да, главное – это мнение экспертов, но мы на себя берем политическую ответственность за принятие решений – это уже следующий шаг.
В. Дымарский
Ну, да. В связи с этим, конечно, и я думаю, что это вторая группа вопросов, из-за которой мне захотелось поговорить сегодня именно с Сергеем Ястржембским, как бы профессионалом в этой сфере, это власть и общество, и третий компонент – это СМИ. И это информационная политика власти. Вот, по твоим наблюдениям, как это, во-первых, делается в Италии в этой ситуации, как это делается вообще в Европе, и по твоим наблюдениям как это делается сегодня в России.
С. Ястржембский
Спасибо за этот вопрос, он действительно интересен, с профессиональной точки зрения, потому что напомню, ты упомянул только мою работу на Бориса Николаевича, но я 8 лет работал в администрации Владимира Владимировича, поэтому, там был период, когда я отвечал за чрезвычайные информационные ситуации, к которым в тот период относились Чечня, «Курск», «Норд-Ост» и т.д. Определённый опыт тогда мы наработали, у нас было информационное управление, которое этим занималось.
Я сравниваю ту работу, на, в какой-то степени с тем, как сейчас работают СМИ в Италии и государство в сфере информации, и должен сказать, что, ну, снимаю шляпу перед тем как они работают, потому что здесь во главу угла поставлена предельная, я бы даже сказал запредельная открытость, ничего не скрывать. И самые плохие новости, когда было очень тяжело, они все были публично обговорены, объяснены и т.д. Здесь я не видел, собственно говоря, ни одного узла проблем, вокруг которых вспыхивала бы непримиримая полемика. Там были, скажем, боковые темы, и по ним тоже идет, кстати говоря, дискуссия. Ну, скажем, насколько эффективна помощь правительства сектору экономики, реальному сектору экономики. И надо сказать, что итальянцы, во-первых, это тоже позитивный опыт Италии, который, на мой взгляд, безусловно надо использовать.
Я удивлен, что до сих пор власть не использовала, потому что это лежит просто под рукой и уж если думать о своем авторитете, престиже, реноме и о дальнейших каких-то шагах очень важных для власти как мы знаем в политическом плане, то конечно же надо оказать реальную помощь россиянам, я имею в виду в финансировании людей, семей и т.д. Итальянцы выделили средства для них крупные, люди получают эти деньги, крупные, те, которые уже 40 дней лишены возможности зарабатывать и это безусловно улучшает общественный климат в стране и люди видят, что власть беспокоится, болеет за них. Без этого никуда не деться, потому что в этой ситуации невозможно только обеспечивать, скажем, налоговые каникулы, или отменять выплаты по кредитам, или снижать процентные ставки по кредитам, предлагать новые какие-то ипотечные льготы, нужна реальная помощь в рублях.
В. Дымарский
По этому пути, я так понимаю, пошли все крупные страны в мире? Я не знаю, как было в Китае, но это сделала вся Европа, Соединенные штаты, они приняли этот путь борьбы с экономическими последствиями этой эпидемии.
С. Ястржембский
Да. Вот скажем, власть объявляет какие-то меры, например, 15 тысяч евро кредиты, там, скажем, лесенка из трех сумм кредитов, самое маленькое это 15 тыс. евро. Тут же, пару дней прошло, и журналисты определили, что для того чтобы получить кредиты малому и среднему бизнесу, нужно заполнить для банка 19 документов. Поэтому, сразу же правительство стали лупить за это. Ясно, что поступит какое-то облегчение вот этой ситуации. Вот я хочу сказать, что в плане информации, общества, СМИ, правительство Италии выстраивает свою линию весьма здраво.
В. Дымарский
Ну, да. Я бы еще хотел об одном опыте, мы это обсуждали вне эфира, это по поводу жесткости или не жесткости, и как бы это сказать, постепенности такого принятия, такого рода мер и ужесточения этих мер. Или же, что называется, пропасть одним прыжком преодолеть. Я так понимаю, что одна из ошибок итальянских была в том, что с самого начала не были приняты жесткие меры.
С. Ястржембский
Да, значит они сейчас. Разбор полетов будет, и разбор полетов он уже косвенно начинается, почему так сработала на первых парах система здравоохранения. Или не сработала, как мне правильнее сказать, почему такое количество погибших и почему поздно отреагировали как многие считают власти на введение карантина. Здесь он называется своим языком. Здесь не самоизоляция, тут карантин. И это будет разбираться после безусловно, всем достанется по серьгам, но считается, что одна из ошибок состояла в недооценке серьезности угрозы. Например, полный стадион в Милане во время матча Лиги чемпионов, между Аталантой из Бергамо и Валенсией испанской. Это считается одной из крупнейших ошибок, было порядка 40-50 тыс. зрителей. И они считают это просто идеологической бомбой, которая потом взорвалась в Бергамо, НРЗБ Милане.
В. Дымарский
А уже было известно об эпидемии?
С. Ястржембский
Конечно, уже было известно и уже отменяли проведение матча в присутствии зрителей и 25 человек игроков и административного состава Валенсии заболели и привезли это в Испанию. Скажем, это считается одним из сильнейших проколов. И потом они считают, что они вовремя не обнаружили очаги заболевания, 1где можно было бы сразу ввести самые жесткие карантинные меры.
В. Дымарский
НРЗБ привезла их еще в Испанию?
С. Ястржембский
Конечно, 25 человек заболело после этого матча, а Бергамо вместе Брешиа оказались самыми крупными очагами заболевания.
В. Дымарский
Насколько я слышал, в том числе и в наших разговорах с тобой, что многие начали уезжать от этих жестких мер на юг и фактически перевезли всю заразу на юг Италии. Все-таки Италия довольно вытянутая по расстоянию страна с севера на юг.
С. Ястржембский
Да, частично она была перенесена вниз, это был еще один просчет. Когда ввели запрет, но ничего не было сделано, чтобы предотвратить исход людей с севера. Но тут сработали довольно хорошо некоторые регионы, Сицилия, Сардиния, это островные территории, Эльба, которые просто перекрыли въезд к себе или установили жесткие правила карантина для тех, кто приезжал. И этот исход с севера на юг не привел к тем тяжелым последствиям, которых очень боялись.

В. Дымарский
Слушай, возвращаясь вот, а информационным вопросам и к информационной политике, существует же такое мнение, у нас действительно первый раз такая экстремальная ситуация, правда может быть не таких масштабов было, но тем не менее, было, да, кстати и в советские времена, когда просто все молчали. Я даже помню вот на эту вот эпидемию холеры, особенно которая на юге была там. Она потом пошла на юг, в Сочи и на южное побережье Кавказа. Но дело не в этом, тогда молчали все понятно. Не знаю насколько это помогало или нет.
Но вот уже в наше время, в новой России, каждый раз возникает вопрос – не надо разводить панику. Давайте не будем говорить об этом не надо разводить панику. Вот на то и взгляд, казалось бы, так вот, будучи разумными людьми, это ведь действительно, ну, паника возникает хочешь-не хочешь.
С. Ястржембский
Когда ничего не возникает, паника возникает всегда. Потому что люди довольствуются не информационным вбросами власти, а руководствуются слухами и различного рода сбросами противников власти, в том числе людьми, которые занимаются чем-то на понижение скажем общественного информационного иммунитета, если хотите. Так что это очень важная тема, да.
В. Дымарский
Ну, да, то есть отсутствие информации от власти больше поднимает паники, больше паникерства, чем сама информация правдивая от власти.
С. Ястржембский
Да, я придерживаюсь точки зрения вообще в информации, особенно в информационных чрезвычайных ситуациях, правила трех глаголов. Лучше рассказать, чем объяснить, и лучше объяснить, чем оправдываться. Потому что, если ты не расскажешь, значит кто-то расскажет вместо тебя. Если кто-то рассказал вместо тебя, а ты не объяснил, значит ты уже проиграл вторую фазу, и ты остаешься только в позиции оправдывающегося. И, к сожалению, до сих пор, это еще работает.
В. Дымарский
Это работает, потому что я помню какой шок у многих вызвал вот это знаменитое посещение Путина Коммунарки, в сопровождении Собинина, потому что мы же быстро все забываем. Но, я помню, что до этого момента у нас там какие-то были цифры, нам каждый день сообщали. И тут вдруг в Коммунарке во время вот этого визита Собянин на камеры и микрофоны вдруг говорит: Владимир Владимирович. За точность цитаты я не гарантирую, но по смыслу: ситуация хуже, цифры другие, там может быть не сказал цифры, но ситуация хуже, больных больше, чем мы себе представляли. Что значит, чем мы представляем себе? Это значит, что чем больше чем рассказывают, больше, чем у нас фиксируют.
С. Ястржембский
Это как раз и есть разноголосица в информации. Когда власть говорит несколькими противоречащими друг другу голосами. Это всегда проигрыш для власти, потому что здесь конечно должны быть люди, которые несут, по крайней мере, одну и ту же информацию. Как у нас было в Чечне? Когда скажем, до введения определенного жесткого информационного порядка ОМОН информировал об одном, армия о другом, правительство Чечни о третьем и т.д. Так что это все известные пережитые истории уже.
В. Дымарский
Ну да, ну да.
С. Ястржембский
Ну вот еще один пример. Очень важная тема, как раз как показатель как реагирует власть. Вот здесь где-то дня два назад появилась, это сейчас можно в соцсетях увидеть очень много, особенно люди, которые к конспирологическим версиям склонны, пишут о том, что вот разработка идет там нано-чипов, нано-вакцины, когда вместе с вакциной будет вводиться микрочип, который позволит отслеживать там. И в итальянской прессе появились два дня назад первые большие статьи об этом. Вот сегодня правительство объявило о том, что никакого нет обязательного порядка, во-первых, вакцинации и установления каких-либо чипов. Ее просто искоренили, тема сейчас здесь пойдет, по крайней мере, на спад.
В. Дымарский
Ну, здесь есть еще другая, вторая сторона этого вопроса. Вот, правительство это сказало, надо чтобы ему поверили, правительству. А поверю правительству я тогда, когда есть доверие, и когда раньше здесь не обманывали, да?
С. Ястржембский
Ну, конечно, тут вакцинацию будут проверять, через лупу, каждому, кому делают вакцину будет проверять, что за вакцину ему ввели, и вместе с чем ввели. Это обязательно будут проверять, конечно.
В. Дымарский
Кстати, на счет чипов и электронных пропусков. На счет такой цифровизации безопасности. Возникали ли дискуссии на тему легальности и законности такого рода мер, которые в общем-то нигде, ни в каких законах пока еще нигде не предусмотрены. То есть это фактически вторжение в частную жизнь. Я не знаю, правда, были ли в Италии какие-то цифровые методы отслеживания, но в каких-то странах были. И вот у нас сейчфас введение электронных пропусков в Москве, эта проблема тут же возникла.
С. Ястржембский
Ну, тут эта тема поднималась и проходила, но где-то фоново, далеко не первой новостью, но я думаю, что любая власть, которая подобное заявит в Италии, она очень быстро прекратит свое существование.
В. Дымарский
То есть, не разрешат?
С. Ястржембский
Да тут просто будет восстание умов. Пресса сразу взбеленится. И так с огромным трудом переживает эти 40 дней, проявляя для себя фантастическое мужество, потому что для итальянцев перейти на такой режим самоизоляции социальной, это огромный вызов.
В. Дымарский
Ну, да, это вызов национальному характеру.
С. Ястржембский
Конечно, конечно, это национальный характер.
В. Дымарский
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего вернемся.

Еще раз добрый день, мы продолжаем нашу программу, напоминаю, ведущий ее я, Виталий Дымарский, и мой сегодняшний собеседник Сергей Ястржембский. Не люблю слово бывший, когда-то пресс-секретарь президента Ельцина, затем помощник Владимира Путина. Сергей, я напоминаю, занимался такими экстремальными чрезвычайными ситуациями именно с точки зрения информационного обеспечения, информационного освещения. И вот мы сегодня говорим, в частности об итальянском опыте, поскольку Сергей с семьей эту эпидемию переживает в Италии. Мы уже обсудили все паники и не паники. Кстати, раз уж речь идет об Италии, нельзя не спросить про церковь, конечно, да? Как себя вел Ватикан в этих условиях, пережив, так же, как и РПЦ не без скандала, Пасхи.
С. Ястржембский
Да, хороший вопрос. К сожалению, я думаю, сравнение не в пользу РПЦ. Потому что Ватикан вел себя эффективно и стильно. Стильно, я имею в виду эффектно, когда вы видите прям площадь перед собором Святого Петра в Риме абсолютно пустой, и перед этой площадью на кафедре выступает Папа со своим обращением к католикам. И когда ты сравниваешь это с поездкой другого владыки на Мерседесе в окружении черных лимузинов, то, на мой взгляд, сравнение не в пользу РПЦ.
Церкви закрыты, тяжелым испытанием это было особенно во время Пасхи для некоторых католиков значение этого праздника огромное. Грустная Пасха как сказали власти. И, была попытка, кстати говоря, политизации, лидера оппозиции Сальвини. Который предложил открыть церкви, на что ему было в соцсетях, многие заявили, что если ты веришь, то можешь молиться, я передаю, пардон, даже в туалете. Поэтому, очень быстро это было замято, снято, церкви закрыты до сих пор, к тому же есть не мало священников, которые умерли от коронавируса.
В. Дымарский
Я знаю, что уже и в Белоруссии есть, и в России. Надо сказать, что РПЦ тоже в общем-то выступило с призывом не ходить, да, на службы пасхальные.
С. Ястржембский
Слава богу!
В. Дымарский
Но здесь есть обратная опять же сторона, да, этого конфликта, если можно так сказать, это сами верующие. Если мы говорим о верующих, то можно говорить о нашем правовом, что ли, я даже не знаю в каком, в нашем сознании и понимании ответственности, гражданской ответственности, да. Это касается уже не только верующих, да, вот есть запрет, неизбывное желание обойти запрет.
С. Ястржембский
Ну, у нас правовое сознание и дисциплина в стране всегда хромали. В конце концов от нас идет выражение «Закон – что дышло: куда повернул – туда и вышло». Соблюдение закона, у нас это, скажем, не доблесть гражданская, а скорее наоборот. Поэтому скорее для нас это еще более сложное испытание.
В. Дымарский
Ну, да. Понятно происхождение, понятен генезис, да, такого поведения. Потому что запреты, мы знаем в России обычно дурацкие, мы привыкли, что их надо обойти, к властям доверия нет, мы не верим их заявлениям, нам всегда врут, что так скажут, что так скажут – наврут. Конечно это тоже надо понимать. Почему такое поведение, но с другой стороны все-таки надо включать голову время от времени, как бы ты не относился к власти, как бы она себя не вела в прошлом, нужно оценивать данный момент, и те угрозы, которые у тебя есть.
С. Ястржембский
Ради своих близких. Виталий, ты затронул эту тему, если у меня есть еще возможность, я еще кое-что скажу. Есть еще одна особенность итальянского отношения к кризису, что мне кажется можно нам перенять. Мы ответили с тобой, что первое – это максимальная информационная открытость, ничего не скрывать, второе – это конкретная помощь деньгами семьям, мелким, средним предприятиям, крупным предприятиям и т.д., не смотря на существующие бюрократические проблемы, о чем мы тоже говорили. И третье. Страна, конечно, далеко не такая большая как Россия, но все-таки здесь есть 21 регион. И эти регионы друг от друга отличаются весьма сильно.
Мы отметили, что два региона вчера уже освободились в каком-то смысле от вновь заболевших. И вот здесь, они постепенно прямо на наших глазах пришли к компромиссу с регионами, потому что были очень серьезные столкновения между правительством и регионами, которые считали, что они лучше знают, что надо делать им. Это, прежде всего, касается северных регионов. И правительство пошло на встречу регионам и дало им полномочия делать так как они считают нужным при, конечно, постоянной консультацией с Римом, с правительством, но при этом, сказали, что и политическая ответственность будет лежать на вас.
Мы видим разные стили поведения, скажем, Венето – это Венеция, и Ломбардия, они по-разному совершенно себя повели. И результаты скажем административного управления кризисом Венето, скажем, намного лучше, чем в Ломбардии или НРЗБ – это северные все регионы Италии. Поэтому, мне кажется, что с учетом гигантской региональной разницы в России, конечно же надо дать больше полномочий регионам, но главы регионов должны при этом отвечать за свою самостоятельность.
В. Дымарский
Ну, это с одной стороны, с другой стороны у нас Путин дал такую свободу регионам в принятии очень многих решений. Но у нас есть и другое, когда мы говорим о политической ответственности тех же регионов, понимаем, что это политическая ответственность перед избирателями. А у нас политическая ответственность перед Кремлем, регионального руководителя. В этом и различия, я бы сказал коренное.
Еще один вопрос, то что тоже обсуждают, но у нас в основном взяли на вооружение наши отечественные пропагандисты – это разобщённость что эпидемия расколола Евросоюз. Что решения принимает каждая страна по отдельности. Это же фактически регионы одной большой общности, каждая страна я имею в виду. И что никаких централизованных решений Брюссель не принимала. И, якобы, есть свидетельства того, что ЕС не то чтобы распадается, но каждый как бы выживает в одиночку. Твои впечатления.
С. Ястржембский
Это интересная тема, я за ней внимательно слежу. Скажу, что слово раскол – это конечно, еще очень громкое дефиниция болезни, которая тем не менее очевидна для ЕС. Т.е. сейчас ЕС, скорее пропагандисты выдают желаемое за действительное. Потому что до раскола еще дело не дошло. Это первое. Второе, то, что руководство ЕС растерялось в начале и не могло, реагировать так как ждали стираны-члены, особенно наиболее пострадавшие – это Италия и Испания, Франция. Прежде всего три этих страны. Это тоже факт. И, не случайно этот новый председатель, дама из Германии, Урсула, я не помню, как ее зовут там, буквально три дня назад принесла публичные извинения перед Италией за то, что ЕС, как общность, не проявила должной солидарности. Вот эьто как раз хороший очень урок, особенно для господина Собинина, уметь извиняться за допущенные серьезные ошибки. Хотя, в то же время он делает много полезных вещей. Но, я имею ввиду коллапс в метро – это крупный промах был власти московской.
В. Дымарский
Я помню, он как бы частично извинился, но и переложил вину на полицию.
С. Ястржембский
Ну а причем здесь полиция? Полиция делает то, что им говорят. Особенно наша. Значит дальше, идем, смотрим, состояние ЕС сегодня осталось такое, каким никогда не было, это тоже факт. Есть линия разрыва, конфликтная линия, это с одной стороны южные страны, которые я уже назвал. И с другой стороны – северяне, это прежде всего Германия, Голландия, Дания и Австрия. То есть вопрос в чем? Есть огромные накопления у ЕС и, естественно, наиболее пострадавшие страны предлагают и просят, и ожидают, что эти накопления будут в определенной степени, как можно быстрее предоставлены, в том числе, в их распоряжение.
Но, с этим Брюссель согласен, есть такой механизм МЕС, европейской стабильности, но при этом они говорят, северяне, что потом, кто сколько получит, в принципе, и будет за это потом отвечать. Южане говорят, что нужна солидарная ответственность: «Мы все попали в одну беду, кризис не знает различий, национальностей, мы должны отвечать все вместе.»
Вот и здесь сейчас вот этот узел сохраняется противоречий, и итальянское правительство, как никто, сейчас находится в очень тяжелом положении, потому что это коалиционное правительство, и внутри есть представители движения, так называемое популистское движение «5 звезд», которое категорически выступает против использования вот этого механизма МЕС, который в свое время был использован в отношении Греции. И они не хотят, чтобы Италия повторила опыт Греции и потом возвращала эти деньги, да еще какие-то проценты и так далее. То есть они требуют более справедливого распределения европейских фондов, чтобы все страны могли на равных, в зависимости от того, как они пострадали, этим пользоваться и потом нести одинаковую ответственность, а не национально определенную какую-то, понимаешь, да?
В. Дымарский
Ну, да. Ну, то есть пока за все отвечает национальный бюджет, не ЕС?
С. Ястржембский
Нет, уже есть деньги, которые, я сейчас не хочу врать, не помню точную цифру. Есть деньги, которые предлагает ЕС странам, в том числе Италии, но опять же на каких условиях. Если, скажем, правительство пойдет на этот МЕС, то один из вариантов — это развал коалиции. Этот момент очень сложный, и не случайно последний саммит, виртуальный саммит через Интернет, он привел руководителей европейских стран к тому, что Италия заблокировала принятие решений.
Есть еще один узел противоречия. Между теми странами, которые входят в еврозону, и теми, которые не входят в еврозону, это Польша, Чехия.
В. Дымарский
Какая-то из скандинавских стран, Норвегия, если я не ошибаюсь.
С. Ястржембский
Да, возможно. И вот здесь тоже, эти деньги, которые есть у ЕС, они на те страны, которые находятся вне еврозоны, они не собираются, по крайней мере в тех объемах, в которых ожидается, выдавать им. Два узла противоречия, которые сегодня существуют.
В. Дымарский
Затрону тему ЕС, я еще напомню об одной твоей компетентности, ты же был представителем в ЕС, да?
С. Ястржембский
Да, совершенно верно.
В. Дымарский
Президента Ельцина, если я не ошибаюсь?
С. Ястржембский
Президента Путина.
В. Дымарский
Значит президента Путина, российского президента. Увы, наше время подошло к концу. Я благодарю Сергея Ястржембского за этот рассказ, про много что, про те проблемы, которые поставили перед Европой, перед всем миром, и, естественно, перед Россией, и вот эта вот, как выразился Владимир Путин: «Эта зараза». Спасибо, всего доброго.
С. Ястржембский
Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире