13 июля 2004
Z Интервью Все выпуски

Предложение экс-главы «Юкоса» о передаче государству акций компании; последствия банковского кризиса


Время выхода в эфир: 13 июля 2004, 15:08

13 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Б. Федоров — член Совета директоров ОАО 'Газпром', бывший министр финансов
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН — Добрый день. У нас в гостях Борис Федоров, член Совета директоров ОАО 'Газпром', бывший министр финансов. Давайте поговорим на две темы. Не покидает меня ощущение, что на деле ЮКОСа кто-то очень серьезно зарабатывает, как на бирже, я думаю, что я не одинок на этом подозрении. Потому что, то какое-то письмо Ходорковского о том, что он готов отдать государству, то заявление о том, что может быть долг эшелонирован, то еще что-то, акции поднимаются, опускаются. В чем, по-вашему, здесь состоит суть дела?
Б. ФЕДОРОВ — В том, что у нас на всем пытаются заработать, сомнений у меня нет. Я много раз по разным поводам направлял письма в Комиссию по ценным бумагам, по финансовым рынкам с просьбой разобраться в некоторых таких случаях, почему прозвучало такое-то заявление, акции упали, а к концу недели поднялись. Но никого, в общем, это сильно не интересует. Поэтому исключить нельзя, потому что понятно, что Ходорковский сидит в тюрьме, письма выносить оттуда очень сложно, я думаю, что если бы он хотел такое письмо официально передать, он бы его просто передал. И тогда оно было бы официальным, а не появлялось где-то за границей, где его явно нет на сегодня.
С. БУНТМАН — Сообщение Financial Times вдруг появляется.
Б. ФЕДОРОВ — Мы прекрасно знаем, что многие западные издания тоже пытаются найти какие-то дополнительные каналы. Сейчас весь мир только это обсуждает. Я сейчас проехал Штаты и пол-Европы, встретился с сотней, наверное, инвесторов иностранных. Естественно, что 30-40% времени на каждой встрече было посвящено ЮКОСу, около ЮКОСа, потому что никто ничего не понимает, хотя с моей точки зрения все понятно.
С. БУНТМАН — Тогда объясните, что понятно.
Б. ФЕДОРОВ — Понятно то, что когда господин Ходорковский по существу бросил как бы вызов государству своими политическими действиями, то, что делалось в парламенте: многие, кто следил за вопросом, знали, кто контролировал, допустим, налоговый подкомитет в бюджетном комитете, кто контролировал принятие некоторых законов налоговых. Известно, что три партии финансировались из одного источника. По существу был брошен такой вызов. На мой взгляд, было довольно странно, что такой вызов бросается в стране, с еще не вполне законченной демократией и с такой историей, где много чего. Во-вторых, мне очень странно, когда бросают вызов люди, которые достаточно уязвимы. Я понимаю, что человек прожил бы всю жизнь в монастыре, был иноком, послушником, потом вдруг стал святым и всех начал учить, как нужно жить. Когда человек получил значительную часть собственности, скажем так, может быть и законные это были основания, потому что были постановления, указы президента, но достаточно сомнительно. Я помню, как я, будучи депутатом Госдумы, писал письма с протестами по поводу залоговых аукционов. Но если ты получил собственность в такой ситуации, почему ты считаешь, что у тебя, ее примерно таким же способом не могут и отнять.
С. БУНТМАН — Я понимаю.
Б. ФЕДОРОВ — Поэтому бросил вызов. Сегодня торговаться уже бесполезно, прошли уже все сроки.
С. БУНТМАН — А что надо делать?
Б. ФЕДОРОВ — Знаете, как Берлин 45-й год — безоговорочная капитуляция.
С. БУНТМАН — А в чем она должна выражаться?
Б. ФЕДОРОВ — Во всяком случае, не в том, чтобы посылать какие-то сигналы типа — я готов что-то там сделать. Готов — делай. Хочешь отдать акции — напиши письмо в Прокуратуру. Не хочешь отдать — не отдавай. Я бы на его месте взял и подарил эти акции 5 тысячам благотворительных фондов РФ.
С. БУНТМАН — Но тогда ему сидеть до конца дней своих.
Б. ФЕДОРОВ — Наоборот. Его значение для государства существенно уменьшится. Потому что сегодня он контролирует крупнейшую нефтяную компанию. Если он все это дело раздал бы на благотворительность, детям, то после этого он просто физическое лицо, к которому есть какие-то претензии. Но мы понимаем, что в ситуации, когда и законы у нас достаточно туманные и когда вдруг мы можем некоторые законы начинать четко исполнять, другие нечетко исполнять, в этой ситуации просто глупо сражаться вот так, как он все это делал. Поэтому с моей точки зрения он должен подумать и о себе, и о своей семье. Кстати об акционерах ЮКОСа, которые страдают по его вине. Потому что не весь ЮКОС принадлежит господину Ходорковскому. Есть 30% акционеров, которые не участвовали в этой политической, не бросали вызов российскому государству, они просто купили эти акции, потому что считали, что это хорошая компания. О них тоже следовало бы подумать. Поэтому, на мой взгляд, нужно прекращать играть в игры, я думаю, что и государство тогда прекратит делать вид, что все это такой нормальный процесс. В конце концов, все урегулируется.
С. БУНТМАН — Скажите, а что государству нужно, мне не совсем понятно. Наказать выскочившего Ходорковского или все-таки нужны какие-то деньги и нужен ЮКОС?
Б. ФЕДОРОВ — Естественно, что я не могу вам сказать за государство за все, я могу сказать свою точку зрения. Я думаю, что все началось именно с позиции самого Ходорковского и вызова, который был брошен. Ясно, что государство это разные люди и кому-то может быть, и хотелось бы ЮКОС захватить. Мне кажется, что в интересах государства было бы, чтобы государство не национализировало, не получало ЮКОС, не обанкротило, чтобы компания продолжала существовать и развиваться. Но Ходорковский, скорее всего, потеряет над ней контроль. Я думаю, что это было бы в интересах всех. Потому что как только он потеряет контроль, он станет не так интересен, как объект для нападок и тогда это будет менее политизированный процесс, на мой взгляд, а компания может развиваться. Я думаю, что ему хотелось бы, чтобы компания, которую он развивал и создавал, продолжала существовать. Хотя я не исключаю, что есть какие-то люди, у которых бы были планы национализировать, захватить. Но, честно говоря, я в это не верю, потому что это уже поворот экономической политики не на 100 градусов, не на 180, но, во всяком случае, у нас есть 4-5 последних лет, когда такой сценарий железного занавеса, потому что если уж начинают такие компании:
С. БУНТМАН — С другой стороны, если бы это был план национализации всех таких компаний, это поворот на 180 градусов, даже больше. А вот одна компания, это все-таки интересно.
Б. ФЕДОРОВ — Это интересно может быть кому-то, с моей точки зрения, как человека, связанного с финансовыми рынками, я вам скажу, что здесь принципиальное значение имеет даже не то, что это ЮКОС или как-то по-другому эта компания называлась, но как человеку, занимавшемуся налогами и представляющему себе, по крайней мере, часть тех обвинений, которые предъявляются и, наверное, часть из них абсолютно доказуемая и правильная, у меня есть такое ощущение, что мы пытаемся где-то по ходу, может быть даже поменять юридическую систему в стране. Когда у нас была буква закона и по букве закона многие из тех способов минимизации налогового бремени, которые были законные, вот сейчас нам говорят, что знаете, у нас теперь дух закона, может быть они и законные, но мы считаем, что они не совсем законные. Вот в этом бы надо разобраться, а это уже касается всех. Это меня пугает существенно больше.
С. БУНТМАН — Но тут интересное противоречие, когда выступает у нас в эфире Генпрокурор и говорит в интервью главному редактору: вот ведь были такие способы ухода от налогов и так далее, поэтому сейчас со всем и разбираются, что творилось в ЮКОСе и у господина Ходорковского лично. Когда речь заходит о другом так называемом олигархе, то говорится: вы ведь понимаете, какие могут быть претензии, ведь тогда были такие правила. На пространстве получаса двойной подход, двойной стандарт.
Б. ФЕДОРОВ — Этот вопрос меня волнует больше всего. Потому что личная судьба г-на Ходорковского на мой взгляд, это личная судьба г-на Ходорковского, он сделал такой выбор. Хотя я считаю, что он должен был подумать об акционерах и компании. Продал бы все акции, а потом занимался бы, чем ему нравилось. Но если ставится вопрос, что правила игры постфактум можно изменить, то это затрагивает всех. Я не скажу каждого гражданина, но весь бизнес.
С. БУНТМАН — Если их изменять, но все правила игры, для всех.
Б. ФЕДОРОВ — И даже если сегодня к вам это правило еще вроде как не применили, но у вас всегда скребет в голове, что завтра вас вызовут, посмотрят в глаза ясные и скажут: вы все делали законно, у вас были все справки от всех юристов, вам все разрешили, но у вас намерения были нехорошие. И это меня лично пугает. Мне кажется, что до этого доводить не нужно. У меня нет сочувствия ни к кому, кто получал собственность на залоговых аукционах, и я бы, наверное, пересмотрел бы залоговые аукционы, что было бы более правильно. Наказать надо. Я не откажусь от своих слов нигде. Но менять правила игры для экономии это очень опасно, потому что это и отток капитала и не приток иностранного капитала, это репутационные риски для всей страны, для российского правительства, президента. И последние 4-5 лет они демонстрировали, что в основном экономическая политика была достаточно либеральная. Сегодня просто поставить на этом крест и сказать, что мы теперь будем по-другому действовать, это было бы опрометчиво. Я думаю, что, в конце концов, наш президент всех удивит, и все вздохнут спокойно, ну может быть кроме господина Ходорковского.
С. БУНТМАН — Тогда получается другое правило, о котором мы имеем представление. Все законы исполнялись, если ты сейчас не выступаешь с какими-нибудь интересными инициативами, которые не нравятся государству.
Б. ФЕДОРОВ — Ну что же, во-первых, Ходорковский не первый, у нас был Гусинский, Березовский. В 2000 году было совещание с олигархами, где была им предложена такая сделка. Мы прекрасно понимаем, я думаю, что, и государство прекрасно понимает, президент, что пересмотреть все или вся за последние 10 лет, это можно остановить страну и просто этим заниматься. И поэтому подвести черту хотелось бы, я думаю, что и президенту. Но та система, которая сложилась в 90-е годы, когда олигархи сидели в Кремле и в значительной степени решали вопросы, помнится, с Лившицем разговариваешь: а мне олигархи сказали, что меня снимут. И его действительно снимают. И так далее. Она кончилась эта система. Может быть, не нравится более жесткое государство. Лично мне в государстве порядок нравится, мне не нравится все, что делается. Но в целом, когда есть ощущение больше порядка и когда ты не ждешь, что проснешься с утра, и опять восьмой премьер-министр будет за неделю, здесь уже вкусовые качества. Мне нравится сильное государство, но избирательность какая-то всегда присутствует. Но с другой стороны согласитесь, что не все преступники сидят в тюрьме, как бы нам этого ни хотелось. И в этом смысле я, будучи в налоговой службе тоже считал, что есть 50% бизнесменов, которых надо сильно наказать. Ну, всех не накажешь, остановишь страну. Кого надо наказывать? — самых больших.
С. БУНТМАН — Или не лояльных.
Б. ФЕДОРОВ — Самых больших и наглых. Что значит лояльных или нелояльных. Если человек одновременно может финансировать и коммунистов, и либералов, в чем его лояльность и кому — это большой вопрос.
С. БУНТМАН — А он точно финансировал коммунистов?
Б. ФЕДОРОВ — А вы что, сомневаетесь что ли? А я не сомневаюсь.
С. БУНТМАН — А если человек финансирует и коммунистов, и либералов, не означает ли это, что он финансирует так называемую политическую жизнь.
Б. ФЕДОРОВ — Это значит у него свои:пожалуйста, если это все законно.
С. БУНТМАН — Но его ведь не за это судят.
Б. ФЕДОРОВ — Не за это. Поэтому с моей точки зрения надо было бы начать с более серьезных вопросов, которые испугали бы рынок еще больше.
С. БУНТМАН — Вот если за это, тогда было бы кое-что понятно. Потому что я не вижу больше порядка в этом.
Б. ФЕДОРОВ — Порядка нет, но если ты бросаешь вызов государству, которое еще в переходном периоде, ты, значит, идешь на то, на что идешь. Мы же не страна с 200-летней демократией. Согласитесь со мной. Мы сегодня в значительной степени пожинаем те вещи, которые мы сделали в 90-е годы, когда мы сделали систему выборов, которую можно было купить. Да и сейчас полно депутатов, которые кормятся. И в значительной степени эту систему создавал кто? — олигарх. Разные олигархи. Поэтому пожинаем то, что посеяли. Не надо жаловаться.
С. БУНТМАН — Пожинаем как-то очень серьезно. Выкашиваем все, что только есть.
Б. ФЕДОРОВ — Не будем говорить, что все. Меня волнует, почему инвесторы, которые к этому не имеют никакого отношения, должны страдать из-за личных политических амбиций г-на Ходорковского.
С. БУНТМАН — Они не только из-за личных политических амбиций г-на Ходорковского. И других господ и одного даже очень большого господина, как мне кажется, тоже страдают. Потому что если у нас продажные выборы, значит, давайте скупим Думу в одни руки. Это тот же самый залоговый аукцион.
Б. ФЕДОРОВ — Вы что считаете, что эти люди, которые ходили на выборы, они не голосовали что ли?
С. БУНТМАН — Голосовали.
Б. ФЕДОРОВ — Я участвовал. Я знаю, что я проиграл выборы, потому что люди выбрали другого человека. Ну что ж, я считаю, что это проблема людей, которые выбрали этого человека в данном округе. Это не моя проблема. Люди хотят такого депутата, пускай они его получат. Но это их волеизъявление, их не под палками и не под автоматами гнали. Во всяком случае, в Москве я этого не наблюдал.
С. БУНТМАН — Бывало, когда как. Но факт налицо, что массовое привлечение в одну единую партию это другой политический процесс, который вбирает политическую жизнь.
Б. ФЕДОРОВ — А вы видели, кто туда пошел?
С. БУНТМАН — Все почти.
Б. ФЕДОРОВ — Многие были и в либеральных партиях, и коммунисты, и Коржаков, полно симпатичных людей есть. От Паши Медведева из 'Выбора России' до Коржакова. Плюс еще целый ряд других людей. Они пошли, я, например, не пошел. И не собираюсь. Потому что ходить строем мне не нравится, я уже ходил строем при советской власти.
С. БУНТМАН — Но к этому делу идет, потому что исчезает публичная политика, к сожалению.
Б. ФЕДОРОВ — С этим согласен, что человек, который не принадлежит к партии власти, на сегодня иметь возможность высказывать свои политические взгляды, скажем, по телевидению практически не может.
С. БУНТМАН — Это такие хорошие начала корпоративного государства.
Б. ФЕДОРОВ — Это мне не нравится.
С. БУНТМАН — И мне кажется, что это пагубно как для государства, так и для власти. Василий Иванович спрашивает: 'Почему не привлекают и не наказывают авторов залоговых аукционов?'
Б. ФЕДОРОВ — А я бы их привлек бы. Но видите, у нас президент более добрый, чем я.
С. БУНТМАН — Но государство в значительной степени рулило залоговыми аукционами. Под какими влияниями, это другое дело:
Б. ФЕДОРОВ — Опять же я, как человек более жесткий, чем президент наш, сбалансировать в камерах некоторых олигархов с некоторыми чиновниками я считал бы, что это было бы логично и не так обидно бизнесменам.
С. БУНТМАН — Но тоже на выбор чиновников.
Б. ФЕДОРОВ — Вот тех, кто залоговые аукционы организовывал, с ними разобраться.
С. БУНТМАН — Это уже проект юридической реформы и даже уголовно-процессуальной.
Б. ФЕДОРОВ — Если украли, господи, сотни миллиардов долларов.
С. БУНТМАН — Но не все.
Б. ФЕДОРОВ — Мы с вами не крали.
С. БУНТМАН — А то государство остановится, вы же сами сказали.
Б. ФЕДОРОВ — Понимаете, я более жесткий. Я бы пошел дальше. Президент более осторожный. Он только выборочно. Поэтому он президент, а я нет.
С. БУНТМАН — Вы считаете, что надо за мягкость и либерализм выбирать.
Б. ФЕДОРОВ — Народ любит более осторожных и спокойных не таких буйных как я.
С. БУНТМАН — Понятно, которые никогда ясно не высказываются еще ко всему.
Б. ФЕДОРОВ — Которые ближе к народу, к 60-70%. Я ближе к 10% народа. А президент ближе к 70%, поэтому он президент, это правильно.
С. БУНТМАН — Теперь давайте скажем о том, что фигурирует сейчас под псевдонимом 'банковский кризис'. Это псевдоним или истинное имя?
Б. ФЕДОРОВ — Я считаю, что псевдоним, как бы мой хороший друг Илларионов ни называл его кризисом, все равно это вопрос, прежде всего, к ЦБ и некоторым государственным органам, почему некоторые банки весьма сомнительные существуют столько лет. И что делают 80 тысяч человек в ЦБ, которые надзирают за ними. Во-вторых, если уж вы выловили кого-то, кто-то в чем-то виноват, почему вы не можете профессионально прикрыть хоть какую-то контору и позволяете устроить кризис доверия.
С. БУНТМАН — Профессионально прикрыть, то есть согласно всей процедуре как полагается.
Б. ФЕДОРОВ — Естественно, спокойно без скандалов, без всяких склок перед зданиями, без того, что происходило в последние дни. И второй вопрос — это опять те, кто зарабатывают. Те, кто распространял эти слухи. Кто эти списки составляет на те банки, которые вроде бы должны подпасть, чтобы побежали люди вынимать деньги и т.д. То есть наверняка здесь есть и то, что мы называем инсайдерская работа, кто-то занимался тем, чтобы раскачивать все это дело. За это надо наказывать. И очень жестко.
С. БУНТМАН — Вытаскивается какая-то стародавняя информация 'Интерфакса', причем получается, что 'Интерфакс' опубликовал. Не 'Интерфакс' опубликовал, а кто-то вытащил и кто-то еще раз:
Б. ФЕДОРОВ — Вот с такими вещами надо разбираться и за это давать сроки, потому что таким безобразным способом лихорадить, у нас сегодня нет оснований для банковского кризиса как в 1998 году или в 1995.
С. БУНТМАН — Нет ни одного из факторов.
Б. ФЕДОРОВ — Нет этих факторов. Нравится мне, не нравится, — их нет. Есть некоторые банки, которые с моей точки зрения сомнительные были и 5 лет назад. То есть я бы в жизни туда деньги не положил. Не буду говорить названия, но меня удивляет, что люди до сих пор идут, видят, что ставка сильно выше, чем у более цивилизованного банка, тем не менее, идут. Но тот факт, что удается людям с помощью СМИ распустить эти слухи и устроить налет на какое-нибудь финансовое учреждение, поставить его на колени, это очень печально и за это надо наказывать жесточайшим образом. Здесь уже не вопрос конкретного банка, его владельца, а вопрос сотен тысяч вкладчиков, которых лихорадит, которые не спят, бегают, стоят в очередях, это уже антигосударственная деятельность.
С. БУНТМАН — Как разумно выйти из этой ситуации и чем она, по-вашему, завершится?
Б. ФЕДОРОВ — Я думаю, что она уже идет к концу. Потому что понятно, что такие банки как 'Альфа', он не рухнет, и как бы кому-то ни хотелось бы на них наехать. Вопрос к ЦБ. ЦБ должен подняться с колен, я бы так назвал, заняться своим делом, может быть сократить половину сотрудников и навести у себя порядок. Если есть такая мощная организация, которая призвана регулировать и контролировать, мы не должны доводить до того, что банки рушатся.
С. БУНТМАН — И все должно быть ясно.
Б. ФЕДОРОВ — Все должно быть ясно давным-давно, подготовлено хорошо. Чтобы потом не давал г-н Козлов пресс-конференции постфактум, он пускай дает, когда уже все спокойно прошло и закрыто. А то много разговоров и мало конкретных дел профессионально.
С. БУНТМАН — Ну что же, будем надеяться, что будет наоборот, так, как должно быть. Борис Федоров был у нас в гостях. Краткий такой облет ситуации.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире