'Вопросы к интервью

М. Нуждин Здравствуйте! Это программа «Чаадаев», я Марк Нуждин. Сегодня 22 апреля, день, когда традиционно принимали в пионеры, повязывали им красные галстуки. Этот день примечателен ещё и тем, что сегодня прошло 150 лет со дня рождения Владимира Ильича Ленина. Представить себе, как отмечался подобный юбилей в советское время – несложно, но сегодня всё довольно скромно: мы отмечаем это довольно скромно. У нас в гостях профессор факультета истории Европейского Университета в Санкт-Петербурге Борис Иванович Колоницкий и профессор факультета социологии и философии Артемий Владимирович Магун. Добрый день! Хотелось бы поговорить сегодня не столько о личности Ленина (хотя от неё мы всё равно далеко не уйдём), сколько о тех событиях¸ в которых он принимал участие. Самый первый вопрос: принимал участие или был организатором? Потому что на этот счёт существуют разные точки зрения. Спонтанно или организованно возникли революционные настроения в России? В очередях за хлебом родился бунт или это – передовой авангард под руководством рабочего класса?

Б. Колоницкий Само противопоставление стихийности и организованности справедливо лишь до какой-то степени. Не бывает чистых явлений. Если мы говорим о Февральской революции, то были и подпольные группы, но, однако, в первые дни мы видим стихийные действия толпы, потому что то, чем они занимались, – символический контроль над центром города. Если бы это была акция политических сил, они бы занимали здания правительственных сил, военную инфраструктуру. А если говорить об Октябре в Петрограде, то там видна организованность – не Ленин, не большевистская организация этого не скрывали. Но если мы смотрим на ситуацию в стране в целом, а именно так нужно действовать, чтобы преодолеть Петроградоцентризм сложившийся историографии, то мы видим, что ситуация совершенно разная. Если мы говорим о Ленине, как о политике, то он организатор. Но вместе с тем – человек, который готов действовать во время стихии, хаоса и по возможности им управлять. Не даром некоторые его современники сравнивали Ленина с Пугачевым.

М. Нуждин То есть, если мы говорим о Петрограде, то тут организационные начала несомненны. А во всей России – хаос.

Б. Колоницкий Страна большая и регионы тоже. Не во всех губерниях большевики бросали вызов Временному правительству. В Финляндии, на Украине, Дон – особая ситуация. Тогда говорили о какой-то балконизации России – везде разные режимы. Недаром историки сейчас говорят о том, что Временное правительство потеряло власть до того, как большевики её захватили.

М. Нуждин Артемий Владимирович, а как на ваш взгляд – больше спонтанности или организованности в революционных событиях? Таких, традиционных.

А. Магун Разделять это нельзя – даже большевики этого не делали. Сам Ленин пишет о диалектике, стихийности, которая идёт вместе с сознательностью. Этому, например, посвящён его небольшой трактат «Что делать?» 1902 года, где он спорит с некоторыми социалистами, которые выпячивают именно стихийность: он считает, что это ведёт к опоре только на экономику. Сам же он говорит, что в стихийности масс есть зачаток сознательности: они чувствуют, что надо выступать, но не знают, что делать – с чем должна помочь интеллигенция.

М. Нуждин Сейчас же любой протест подчеркивает именно своё стихийное начало: жёлтые жилеты, например. Даже политики говорят, что это всё делают люди сами – они же тут не при чем.

Б. Колоницкий Это легитимизирующий принцип: иногда и большевики говорили, что это движение масс, снизу. Риторика не должна нас обманывать.

М. Нуждин Это действительно риторика, если говорить о современном протесте?

А. Магун Да, конечно. Но это и программа. Организация имеет плохую прессу – считается, что всё организованное, это заговор людей эгоистических намерений – поэтому протесты подают себя как ситуативные. По сути мало чем отличается – но риторика существенно разниться. Всё-таки 2010-е и 1910-е разное время.

М. Нуждин Например, почему? Первое, что мне приходит в голову: организаторов теперь проще выследить.

А. Магун Ну знаете. Хотя большевики имели конспиративное начало, было известно, что они есть. В то время легитимация была, как и через стихийность (народ возмущен проблемами), так и через идеологию международного рабочего движения. Социалистическая идея многим импонировала, ещё большим была известна. Особенно во время войны.

М. Нуждин Да, вы правы организация сейчас носит больше негативную роль в общественном понимании. И даже идеология – какой-то пачкающий фактор: если люди выступают без идеологических принципов – борются за что-то хорошее. Если людей объединяет какая-то идея, то тут начинаются поиски внешней силы за рубежом. Борис Иванович, меня с детства интересовал вопрос: Ленин, действительно, гений конспирации или это была слабость Временного правительства?

Б. Колоницкий У Временного правительства была неэффективно контрразведка – это правда. А у большевиков был большой опыт подпольной работы. Но была мощная поддержка: последнее подполье Ленина было в Финляндии, пользуясь поддержкой финский социал-демократов, которые располагали немалым ресурсом. Надо сказать, что какое-то время он жил на квартире у полицмейстера в Гельсингфорсе – найти было его достаточно сложно.

М. Нуждин Скажите тогда, Артемий Владимирович, почему нынешние лидеры протеста не прячутся?

А. Магун Хороший вопрос. Сменилась идеология и, наоборот, новые протесты якобы спонтанны, организованы через социальные сети, – которые прослушиваются всеми спецслужбами мира. Идёт ставка именно на публичность. Есть тайные действия, но вся политическая работа разворачивается в прямом эфире. Как и СМИ – агитатор и организатор, как говорил Ленин. Сейчас нет культуры секрета, потаенности – и это не помогает в организации восстания.

М. Нуждин Подпольщикам сейчас попросту не поверят. Любое восстание или протест сначала подчеркивает свой ненасильственный характер: мы занимаемся мирным протестом, дайте нам хлеба, а больше нам ничего не надо, но в какой-то момент любое явление должно начать себя защищать? Либо оно будет повержено властью, либо тоже возьмется за оружие – а так моет потерять часть протестующих, сторонников мирного процесса. В какой момент необходимость обоснования насилия наступил в 1917 году? И как этот момент наступает сейчас? Борис Иванович, Февральская революция – мирная?

Б. Колоницкий Никто, кажется, такого не говорил. Тогда её называли «бескровной», но с самого начала были жертвы: атаковали полицейских, вооруженное восстание солдат. 26 февраля вошло в историю как второе кровавое воскресение – был просто расстрел мирных демонстрантов. А мирности говорить не приходится.

М. Нуждин Одно дело, если войска расстреливают демонстрантов, другое – демонстранты. Нападать же тоже можно и с револьверов, и с булыжником.

Б. Колоницкий Были отдельные попытки перевести войска на свою сторону, чем атаковать их – это тактически верно. Но для людей, которые тогда пришли к власти было выгодно представлять Февральскую революцию как великую и бескровную, что не так.

А. Магун Но тут надо не забывать, что шла война и нравы были не мирными. Впрочем, и революция 1905 года не была ненасильственной

Б. Колоницкий Бархатные, мирные революции – это скорее исключения, чем правило.

М. Нуждин А чем участники Февральской революции оправдывали необходимость напасть на офицера, полицейского? В Октябрьской понятно – идеологическая база, шатания.

Б. Колоницкий Так у Февральской тоже самое: общество десятилетиями готовилось к Гражданской войне, полагало, что власть осуществляют тёмные силы, которые являются предателями народа, расползались слухи, что Царь готовит подписание сепаратного мира, что царица – немецкая шпионка. И это оправдывало для некоторых самые жестокие силовые акции.

М. Нуждин Относительно тех времен протест у нас совершенно травоядный?

Б. Колоницкий Поэтому и особых результатов он не приносит. Революции без насилия практически не бывает.

А. Магун Тут можно сделать небольшой экскурс в дискуссии социал-демократии того времени: помимо Ленин, был Жорж Сорель, крупный французский теоретик. И вот он публикует книгу «Размышления о насилии», где говорит, что насилие необходимо движению и в пропагандистских целях. Если ты не насильственный, то ты за мягкий и компромиссный путь. Насилие указывает на радикальное противопоставление. Иногда по Сорелю насилие важнее. И Ленин придерживался того же мнения.

М. Нуждин Эта аргументация сейчас потеряла актуальность?

А. Магун Теоретически – нет, потому что это «математика»: если ты не указываешь на антагонизм, то тебя не воспринимают как радикала. Иногда это хорошо (в России, например, не любят радикалов)

Б. Колоницкий Я вас, Марк, сейчас не очень понимаю. В мире идут гражданские войны и мир наш не стерилен, не лишен насилия и протестов – скорее наоборот.

А. Магун Конечно, но российское общество консервативно и отрицательно относится к насилию.

М. Нуждин Да, я и хотел спросить о России. Конечно, мир не спокоен. Мы уже сегодня упоминали, что немецкое происхождение, шпионский след, императрицы похоронил её. Но в тоже время известие о том, что Ленин – немецкий шпион – его не похоронило. Почему так?

Б. Колоницкий Сразу скажу, не было найдено жестких доказательств связи с немцами тогда. Документы, опубликованные летом 1917 года, не могут служить основаниями в обвинении. Потом в истории были внесены и другие документы, что говорит о том, что Германия финансировала революцию в России – но это сложная история. Кроме того: кого только не обвиняли в том, что они получают иностранные деньги? И Корнилова, и Керенского.

М. Нуждин С другой стороны, доказательств виновности императрицы тоже не было. Но тем не менее – это тяжело сказалось.

Б. Колоницкий Понимаете, слухи имеют большую силу, когда овладевают массами. Слухи больше чем слухи, если имеют какие-то экспертные заключения. И если слухи об императрице распространяли офицеры, дипломаты и члены царской семьи, то это воспринималось как их подтверждение. Люди были готовы верить, что Керенский хочет сдать Петроград немцам, но не тому – что большевики работают с немцами.

М. Нуждин Получается, просто не осталось авторитетных источников по поводу Ленина?

Б. Колоницкий Для всей страны? Нет. Если вы рабочий, который поначалу и к Апрельским тезисам относится недоверчиво и готов принять и антибольшевистскую пропаганду, то, когда ругают одновременно и вас и Ленина – это снимает определенный класс восприятия. Они начинают отождествлять с тем, кого вместе с ним хулят.

М. Нуждин А на современном этапе, что происходит с клеймом предателя, связью с заграницей? Это же можно рассматривать не только как калечащую вещь, но и как признание.

А. Магун Это черта оппозиционной и радикальной политики: и в России ищут иностранных агентов, которым приписываются восстания и общественные движения, и в США. Всё весело. Публичность ещё и усиливает теории заговора и поиск тайных организаторов. И понятно, что какое-то финансирование из заграницы всё же есть: много национальных государств, у которых есть свои интересы – это большая угроза для движений за революцию. Если ты организовываешь революцию в одной стране, ты играешь на руку элитам других стран, которые в конфликте. Это парадокс. И С Лениным это не сыграло, потому что Ленин – интернациональная фигура. Более того Ленин принадлежал к тому меньшинству, кто выступил против войны. И стремился он к мировой революции, которая не нужна была ни немецкому Генеральному штабу, ни Антанте. А царица строила из себя патриотку. Для легитимной борьбы теперь нужна международная повестка – без этого ты в тисках парадокса. Есть японский теоретик Кодзин Каратани, который отметил, что этот парадокс приводит к невозможности мировой революции: революция в одной стране приводит к усилению авторитарных сил в другой стране. И путь Ленина – сделать из России бастион революции – был единственным путем.

М. Нуждин Наш разговор перешел к вопросу об актуальности ленинского наследия сегодня.

Б. Колоницкий Для России – необычайно, потому что мы продолжаем в советском мемориальном проекте. Ленин с нами в текстах, памятниках, улицах, цитатах. Чтобы нам понять, что делать – нужно много поговорить о Ленине. И коммунистические и антикоммунистические выкрики тут не помогут.

А. Магун Актуален, хоть в России и была серьезная антиленинская волна, как мыслитель и деятель, который международно популярен и составляет славу России. Патриотически. Но и глобально он важен: социалисты никуда не делись, социалисты и капиталисты представляют сегодня нерв политики в Европе, США. Победила умеренная версия социал-демократии и для этой традиции Ленин важен как точка отсылки, негативной или позитивной. 100 лет развития общества не отгородили нас от той же повестки. Ленин – один из.

М. Нуждин Если Ленин остается актуален, почему не появляются в России политиков, похожих на него? Обладающих теми же талантами?

А. Магун Навальный хочет быть таким Лениным, только у него нет идеологии. А у Ленина была и гибкость, и убежденности в виде теоретической рамки.

М. Нуждин Не мыслитель он?

Б. Колоницкий Нет революционного лидера, потому что нет революционной ситуации. Согласно статистике 90%, наших граждан выступают против революции в будущем. Нет спроса.

М. Нуждин Но и Ленин возник не во время революционной ситуации, а в глубоком откате.

Б. Колоницкий В глубоком откате его никто и не вспоминал, он был законсервирован. Маргинальная фигура. Но у него был опыт революции 1905 года, который повлиял на политическую культуру России. Что кстати и ускорило скатывание страны в ситуацию Гражданской войны.

М. Нуждин Большое спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире