20 апреля 2020
Z Интервью Все выпуски

О ситуации с коронавирусом в России и мире


Время выхода в эфир: 20 апреля 2020, 17:42

А. Соломин Добрый день! Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня представляем вашему вниманию интервью с представителем Всемирной организации здравоохранения в России Мелитой Вуйнович. Доктор Вуйнович, я вас приветствую! Добрый день!

М. Вуйнович Добрый день!

А. Соломин Мы сейчас подробно поговорим и о пандемии, и о различных мерах. Но прежде всего я вас хотел попросить попытаться, может быть, объяснить, почему в России так скачут цифры по заболеваемости. Мы пишем это интервью в понедельник. Сегодня чуть более 4 тысяч новых случаев, вчера это было 6 тысяч, перед этим тоже совершенно другая цифра. Чем это можно объяснить?

М. Вуйнович Эпидемия еще находится в фазе роста, к сожалению. И если мы смотрим на темп роста, он снижается. Но медленно снижается. Это все зависит, конечно, от эффективности всех мер. Все меры, которые приняты, они соответствуют глобальным рекомендациям. Но как возможно их применять – это зависит от локального контекста и поведения всех людей, всех участников. Это не только участники, которые принимают меры, но все другие. Так что мы сейчас еще видим – это такой натуральный рост эпидемии.

При этом в течение выходных власти в Москве заявили, что идет очень интенсивно тестирование людей, у которых нет симптомов. Это значит, что тестируется гораздо более широкий контингент людей. И, возможно, надо посмотреть два других показателя – это показатель больничного лечения и показатель смертности. Если смотрите показатель смертности, он еще один из самых низких в мире, что касается пандемии COVID-вируса.

Так что мы надеемся, что через несколько дней мы увидим стабилизацию. Это значит, что число случаев будет равномерно, потому что оно сейчас скачет. Конечно, эпидемия находится в России в разных фазах: в Москве – в одной фазе, потому что началась гораздо раньше, в других регионах. Так что это надо учитывать. Не можем сказать, что это одна гомогенная эпидемия. Но это ожидаемый рост.

А. Соломин Правильно ли я понимаю, это означает, что в регионах ситуация еще может ухудшаться? В смысле, что те цифры, которые мы видим сейчас – это начало роста?

М.Вуйнович: 12 месяцев – самый оптимистический прогноз для производства вакцины

М. Вуйнович Если сейчас не будут применяться очень жесткие меры, агрессивные меры, чтобы находить всех заболевших, всех, которые были в контакте, изолировать и тестировать, тогда можно ожидать рост везде. Это практически как эта эпидемия развивается. Очень важно там, где еще НРЗБ идут, очаги эпидемии, чтобы они останавливались сразу, быстрее. Это значит, что карантин может помочь людям, у которых еще нет симптомов, но они были в контакте, чтобы предупредить перенос. Потому что очень много переносчиков идет с очень мягкими симптомами. Люди даже не понимают, что они заболевшие, или без симптомов.

А. Соломин Мы сейчас будем так или иначе возвращаться к этому вопросу. Давайте, может быть, постепенно пойдем. Российские власти говорят, что учитывают опыт других стран – и позитивный, и негативный. Это действительно так? Вот те меры, которые сейчас действуют, вы бы их как оценили?

М. Вуйнович Если вы смотрите комплекс мер, которые Российская Федерация принимает, мы как Всемирная организация здравоохранения имеем платформу, где практически делается профиль разных стран всей Европы. Мы можем видеть, что очень-очень комплексные меры принимаются в Российской Федерации. И мы в постоянном контакте с органами власти. Все рекомендации, все отчеты, отчет китайского опыта, отчет итальянского опыта, отчет испанского опыта абсолютно в реальном времени доставляются всем министрам здравоохранения, включая и Российскую Федерацию. Так что можно рассмотреть все эти элементы. И мы, конечно, видим все эти элементы и в российском ответе.

А. Соломин Но, знаете, как у нас говорят, а теперь поговорим о резервах. Вот что еще может сделать российская система здравоохранения или что, может быть, она делает еще недостаточно, где она должна поработать, с вашей точки зрения?

М. Вуйнович Это не только система здравоохранения, это все общество – это резервы, которые надо включить. Чем более агрессивно – давайте используем это слово – будем находить контакты с людьми, которые, возможно, были в контакте, людей, у которых есть симптомы ОРВИ, что они будут тестироваться и строго соблюдать свой режим изоляции, тем быстрее мы пресечем перенос инфекции. Только это возможно делать. Конечно, очень много делается. И подготовка системы, чтобы всех, которые нуждаются в лечении.

Это мы говорили о низком показателе смертности. Это даже и показатель, который говорит о готовности системы принять каждого, которому помощь нужна сразу; не ждать, что придет в критическую фазу, когда больше практически ничего невозможно сделать. Так что система здравоохранения делает очень много, чтобы все капацитеты потенциально были готовы принять каждого человека, которому помощь нужна, и чтобы ему была оказана очень высокая помощь.

Надо посмотреть, как мы говорим, закрытые коллективы – это интернаты, психические больницы, дома престарелых. Везде в мире мы видим, что это самые уязвимые места. И там очень высокий уровень инфекционного контроля должен идти, чтобы предупредить, потому что там, конечно, если начнется внутри очаг, тогда очень тяжело. Это люди, которые имеют сопутствующие заболевания. И тогда, конечно, это будут более тяжелые результаты для них, и даже смертность будет расти. Так что надо сохранять этих, которые очень уязвимы.

А. Соломин Вы перечислили психиатрические стационары, дома престарелых. Тюрьмы относятся к этим?

М. Вуйнович Да. Любой закрытый коллектив должен иметь особое внимание и особый инфекционный контроль, тестирование, изоляцию всех, у кого тест положительный, чтобы сохранить тех, у которых еще нет симптомов. Если заболевшие, их надо сразу лечить в изоляции. Это касается и тюрьм. И Всемирная организация здравоохранения предоставила базовые рекомендации всем странам, как это возможно делать в разных тюрьмах. Но, конечно, это зависит от каждого специфического контекста.

М.Вуйнович: Темп роста снижается, но медленно. Это зависит от эффективности всех мер

А. Соломин Российскую систему здравоохранения сейчас достаточно сильно критикуют из-за той реформы, через которую она проходила. Она выражалась в сокращении числа врачей, больничных коек – вы знаете об этой реформе, я думаю, очень хорошо – более эффективной трате бюджетных средств. Сегодня можете ли вы сказать, что если бы не эта реформа, то Россия была бы готова к эпидемии лучше? Или такой вывод не следует?

М. Вуйнович Тяжело сказать. Но мне кажется, нет. Потому что надо посмотреть, что было сокращено. Потому что COVID лечится в более оснащенных больницах. Скажем, центральные районные больницы очень маленькие. Тогда тяжело сказать, что там более лечат. Конечно, доступна медицинская помощь через сеть амбулаторных – или это поликлиники, или фельдшерские пункты, или что-то другое. И возможность человека направить там, где абсолютно есть лучшая, качественная медицинская помощь – это очень важно.

Конечно, в этой реформе, возможно, эта часть практически отстала за развитием центральных больниц. Но мне кажется, сейчас и даже в национальных проектах это было учтено. Так что на этот момент кажется, что нет недостаточности. Конечно, страна большая. Лучше спросить Министерство здравоохранения и регионы, где чего-то не хватает. Но нигде в мире вы не можете иметь такой запас коек для инфекционных заболеваний, потому что пандемия – это чрезвычайная ситуация, которая требует от всех перепрофилирования. И Россия с этим очень хорошо справляется на данный момент.

А. Соломин А в связи с этим не возникает ли у вас вопросов к тому, как лечатся люди с другими болезнями? Хватает ли им мест в больницах?

М. Вуйнович Эта проблема во всем мире. Но она двойная. Сейчас делается пауза для всех других операций, которые запланированы, потому что риск инфекции такой, что даже сейчас делать все эти операции, если бы и была достаточность мест, очень большой. Потому что очень много бессимптомных носителей. И практически у нас есть опыт и информация из разных стран, даже из моей страны, где в кардиохирургической больнице практически более 70 врачей заболело. Даже была вспышка между пациентами.

Так что сейчас откладывать надо все то, что абсолютно не нужно, потому что риск инфекции очень огромный.

А. Соломин В ВОЗ сравнивают такой… Не знаю, рассматривается ли у вас такой показатель, как дисциплинированность граждан. Можете ли вы оценить, насколько россияне дисциплинированны? И те меры же достаточно уже жесткие сейчас, ответственность достаточно высокая.

М. Вуйнович ВОЗ не делает такие сравнения. Но это делают страны. И, конечно, это публикуется. Так что есть возможность посмотреть. Если смотреть другие страны, там локдаун абсолютный, 100%-й. Практически никого на улицах нет. Посмотрите разный опыт. Так что да, Москва имеет локдаун. Но еще он мягкий, потому что еще есть люди на улицах. Конечно, и те, которые должны там быть. Но он не абсолютный. Даже в некоторых странах есть чрезвычайное положение, чрезвычайная ситуация, комендантский час – используется гораздо жестче.

М.Вуйнович: Если не будут применяться агрессивные меры, тогда можно ожидать рост везде

Так что мне кажется, что Россия идет гибким ходом. И если будет сотрудничество, союзничество населения, которое будет понимать, что сейчас надо сразу до максимума придерживаться этих мер, мне кажется, мы можем пресечь инфекцию. Самое главное – пресечь инфекцию.

А. Соломин С вашей точки зрения, вот тот выбор, который сделала Россия в пользу таких гибких мер, это не самый плохой вариант? Потому что ведь, с одной стороны, не делают ли вот эти люди, у которых есть пропуска, которые выходят на улицу, бессмысленной борьбу с эпидемией? А с другой стороны, очень долго приобретается этот коллективный иммунитет, потому что заболевает все-таки ограниченное число людей.

М. Вуйнович Вы знаете, очень много разных примеров. И эвалюация, анализ, что было эффективно и как, где случалось – это будет возможно только после пандемии. Если смотрите только европейские страны, очень разные у них подходы. Самое главное, что Россия смогла сохранить свою систему здравоохранения, что она не завалилась так, что не может лечить этих, которые в лечении очень нуждаются. Потому что критический случай – им нужно 3-4 недели на реанимационные койки. Если это все заполнится, тогда этих, которые приходят со 2-й и 3-й неделей, они остаются без этого лечения. И это Россия смогла предупредить. Это самое главное.

А. Соломин Сейчас есть угроза того, что коек будет недостаточно? Она остается, мы должны внимательно за этим следить? Или она сейчас ушла эта угроза?

М. Вуйнович Она константно остается, если бы был всплеск эпидемии. Так что если держаться этого темпа, расширение капацитета и всего, что идет, мы надеемся, что этого будет достаточно. Но это вопросы, на которые лучше может ответить Министерство здравоохранения, потому что у них есть детальный анализ. Мы просто смотрим внешне и смотрим на смертность. Да, очень жаль людей, которые скончались. Но она еще не скачет на таких цифрах, как есть в других европейских странах, даже самых лучших.

А. Соломин Мы сейчас еще по поводу смертности поговорим. Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» представитель Всемирной организации здравоохранения в России Мелита Вуйнович. Доктор Вуйнович, ну вот смотрите, мы видим, что в разных странах вирус ведет себя по-разному, судя по тому, через какие испытания проходят эти страны. Может ли это быть связано с разными типами вируса? Он ведь мутирует. Или с чем-то другим – иммунитет граждан, образ жизни граждан?

М.Вуйнович: Все меры, которые приняты, соответствуют глобальным рекомендациям

М. Вуйнович На самом деле, нет. Да, есть мутации вируса, но они несущественные, чтобы отличались очень много. На самом деле, разница, которую мы видим, есть разница первых недель эпидемии, где в некоторых странах шел так взрывной всплеск – сразу очень много заболевших, которые заполнили капацитеты системы здравоохранения. И из-за этого, конечно, тогда было очень тяжело справляться с этим.

Можно посмотреть разные страны. Есть демографическая структура, которая влияет на число и заболевших, и тяжело заболевших. Есть и подготовленность системы здравоохранения. Так что очень много факторов (если достаточно рано массовые мероприятия, как футбольные матчи и другое, были запрещены или нет). Просто эту эвалюацию делает каждая страна за себя. И после эпидемии, мне кажется, мир будет легче понимать, что произошло, потому что таких масштабных мер никогда современная история…даже не может понять.

А. Соломин А есть ли какой-то общий подход к ведению статистики? Вот ВОЗ получает цифры из систем здравоохранения разных стран. А есть ли уверенность в том, что они правильно считают количество смертей, количество зараженных и так далее?

М. Вуйнович ВОЗ сделала рекомендацию и даже гайдлайн для всех стран, включая то, как кодировать смерть от COVID-19. Введен новый код в МКЗ (Международную классификацию заболеваний), которую все страны принимают. Каждая страна практически сейчас вводит эту структуру у себя. Конечно, есть некоторая разница. Но есть и европейская система, которая смотрит высокую смертность, так скажем. Он ожидаемая, но выше, чем ожидаемая – excess mortality.

Это система, которую имеют 24 страны европейского региона (на самом деле, Западной Европы), где у всех видно, что смертность повышена. Но, на самом деле, главная возрастная группа – это 65 лет. И это от всех диагнозов. Это значит, что COVID практически имеет гораздо шире влияние. И это тоже будет возможно только после пересмотра всей статистики смертности, которая регулярно делается. Практически к концу году делается пересмотр всех эпидемиологических и клинических документов, которые есть на каждую смертность. И тогда, возможно, будет корректировка расшифровки.

Но сейчас делается всё, чтобы все делали это по одному стандарту. Но, конечно, это тяжело. Всегда есть разница, но она не большая.

М.Вуйнович: Если есть заболевшие, их надо сразу лечить в изоляции. Это касается и тюрьм

А. Соломин Вы вот сказали про статистику. И тоже в российских СМИ очень живо обсуждается вопрос о том, насколько сильно возросла общая смертность в результате действия COVID-19. Можете ли вы сказать… Да, понятно, что в ежедневном режиме есть увеличение количества смертности в разы. А если смотреть на год, можно ли сейчас сказать, сильно ли это повлияет на общую статистику, сильно ли она будет увеличенной?

М. Вуйнович Как я сказала, для европейских стран есть в реальном времени морталитетная статистика, которая даже сейчас показывает скачок. К сожалению, в Российской Федерации у меня нет доступа к таким данным. Но вопрос, конечно, мне кажется, что он абсолютно есть на учете и Минздрава, и Росстата. И к концу года будет делать анализ, чтобы посмотреть, как это влияло. Потому что да, есть прямая смертность от COVID, но есть и другая, которая будет от сопутствующих заболеваний или других, возможно, факторов, которые мы сейчас еще не видим. Но мы очень настороженны, и все страны настороженны в этом.

А. Соломин Извините, что я уточняю. Действительно, остается непонятным момент. С точки зрения ВОЗ, по регламентам, которые есть, по методике, которую вы предлагаете, фиксируется смерть от COVID-19 или все-таки от сопутствующих, если они есть?

М. Вуйнович От COVID-19, если COVID-19 заражен. Но возможно, что будет смерть после COVID-19. Может быть, смертность, которая происходит из-за разных других причин. Это будет очень-очень детально исследоваться после эпидемии. Сейчас очень трудно сказать.

А. Соломин Еще большое возбуждение вызвал вопрос, связанный с предоставлением статистики отдельными странами, в частности Китаем. Вот ранее глава ВОЗ положительно высказывался о взаимодействии с китайскими властями, когда эта эпидемия была объявлена еще только в Китае. Однако сейчас все больше критики звучит в адрес китайского руководства, прямые обвинения в том числе, что они могли скрывать статистику. Вот отношение ВОЗ к работе с китайскими властями с тех пор не изменилось? Что вам известно на этот счет?

М. Вуйнович Абсолютно нет. Китайские власти сейчас после эпидемии в провинции Хубэй и в Ухани перечислили все сведения о смерти. И из-за этого они это повесили. Об этом я и говорила. Потому что всегда бывает, что в момент пандемии или чрезвычайной ситуации вы не видите всех. Если потом делается пересмотр всех этих сведений о смертности, тогда вы видите и этих, которых, возможно, пропустили. И это очень хорошо, что китайские власти это сделали и даже поделились такой статистикой сразу и напрямую даже не только со Всемирной организацией здравоохранения, но открыли доступ. Так что ВОЗ сейчас не имеет никаких претензий на эту тему.

А. Соломин Но при этом ведь ВОЗ, правильно ли я понимаю, не проверяет достоверность этих сведений? Не может проверить, точнее.

М. Вуйнович Всемирная организация здравоохранения – это организация объединенных народов с государствами-членами. Каждое государство-член – суверенное государство. У нас даже нет по конституции прав и даже намерения, чтобы это проверять практически. Это есть организация, которая основана на солидарности и на транспарентности, на прозрачности, и делении всех информацией.

А. Соломин Вы меня простите еще раз за глупое, может быть, уточнение, но мне наши слушатели не простят, если я не спрошу. А российская статистика не вызывает вопросов у ВОЗ? Нет сведений или вопросов к ней, что власти манипулируют?

М.Вуйнович: Самое главное, что Россия смогла сохранить свою систему здравоохранения

М. Вуйнович С начала эпидемии российская система здравоохранения сразу стала очень внимательно смотреть и за смертностью от внебольничной пневмонии. Это первое заболевание, где, возможно, пропускается диагноз. И этот показатель сравнивается с 2019-м, с 2018-м годом. И он абсолютно не растет. Наоборот, он чуть-чуть ниже, потому что в предыдущие годы была более высокая смертность, возможно, из-за других патогенов. Так что на этот момент очень большая настороженность в системе здравоохранения и у населения. Так что все люди с пневмонией практически сразу обращаются за помощью. И, возможно, это влияет на не такую высокую смертность от всех внебольничных пневмоний, включая COVID.

А. Соломин Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» представитель Всемирной организации здравоохранения в России Мелита Вуйнович. Мы сделаем короткий перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. Соломин Мы продолжаем эфир. Мелита Вуйнович, представитель Всемирной организации здравоохранения в России. Здравствуйте еще раз, доктор Вуйнович. Сегодня генеральный директор ВОЗ призвал страны G20 устранить барьеры в торговле, мешающие борьбе с коронавирусом. Не могли бы вы пояснить, где и в какой части возникают проблемы международного сотрудничества?

М. Вуйнович Конечно, все эти барьеры, которые мы имеем в виду, возникают сейчас из-за барьеров в транспорте, пересечения всех авиалиний и, конечно, разных регуляторных механизмов. Скажем так, сейчас момент, когда надо учитывать эти барьеры по лицензированию, по другим возможностям надо пересмотреть и сделать лучшую синхронизацию, чтобы лекарствами и всем другим могли делиться гораздо быстрее.

А. Соломин То есть, правильно я понимаю, речь идет не о том, чтобы снять ограничения на авиасообщение, а снять ограничение на передачу именно товаров и услуг, связанных с медициной?

М. Вуйнович Конечно, надо пересмотреть, что конкретно мешает переносу лекарства, переносу защитных костюмов и всего другого, всех этих товаров, которые нужны странам, чтобы помочь сейчас эффективно бороться против пандемии. Но сейчас мы говорим и о других барьерах, потому что не только медицинские изделия, но и другие продукты должны достичь тех стран, которые нуждаются. Очень большой вопрос вызывает и возможная нехватка продуктов, еды, зерна в некоторых странах. Просто все то, что сейчас случилось, никогда в мире прежде не происходило, и надо быстро к этому обратиться. А G20 – это группа стран, у которых есть возможности влиять на эту ситуацию.

М.Вуйнович: Мы не знаем, как вирус будет вести себя, мы просто видим его начало

А. Соломин Что вы можете сказать о качестве тестов на Covid? Ранее российский Минздрав открыто признал, что первые тесты давали большое количество ложноотрицательных результатов. Есть ли понимание, как сильно это влияет на статистику и определение количества бессимптомных больных?

М. Вуйнович Любой тест имеет свою специфику и свою чувствительность, он никогда не 90-90, он и отличается тем, что пересмотр чувствительности тестов и специфики тестов очень важны. Но мне кажется, что не много людей пропустилось, потом что люди, которые были в контакте, – у них была рекомендация, чтобы они сидели в самоизоляции и на карантине в течение 14 дней. Если в течение 14 дней не появились симптомы, тогда ему без разницы, выделил что-либо тест или не выделил. Но если были симптомы, то, конечно, тогда ситуация другая. Сейчас очень много новых тест-систем разработано, и это позволяет более тонко узнать, где находится вирус у людей, у которых очень маленькая симптоматология, которые даже не понимают, что они заболели.

А. Соломин Можно ли сегодня с уверенностью сказать – есть у ВОЗа такие данные или нет, – что значительное число людей уже имеет антитела, то есть они переболели бессимптомно и даже не знали, что были носителями?

М. Вуйнович Нет, такого исследования еще нет. Делаются в разных странах, ВОЗ собирает эти данные, страны предоставляют эту ситуацию, и практически постоянно это научное сообщество из всех страх вкладывает в систему ВОЗ и меж собой все эти данные. Но big data будут нужны, чтобы понять, как идет прослойка иммунитета. В России началось это достаточно рано, мы рассматриваем, как это идет; и мы надеемся, что это тоже поможет пониманию, какая прослойка населения болела. Но до вакцины очень тяжело сказать, какая прослойка будет достаточна, чтобы коллективный иммунитет был такой, чтобы абсолютно запрещал проход вируса.

А. Соломин Очень много вопросов также возникает об иммунитете. Сегодня есть какой-то консенсус о том, вырабатывается этот иммунитет к болезни или не вырабатывается?

М. Вуйнович Тема еще находится на научном рассмотрении. Есть разные научные исследования. Да, он вырабатывается, но нужны высокочувствительные тесты и время, чтобы показать, насколько долго эти антитела будут держаться в крови.

А. Соломин Но случаи, когда люди переболели Covid и снова заболевают Covid – они есть? Их много или нет?

М. Вуйнович Это спорадические случаи, их немного. Их немного, даже надо понять, естественно ли они заболели, или что-то другое случилось, или просто тест остался положительным. То есть пока недостаточно еще сделано исследований, чтобы сказать, что это так.

А. Соломин Еще один вопрос, очень волнующий россиян в том числе: люди, которые переболели, имеют ли какие-то последствия для организма, для своего здоровья? Что-нибудь известно об этом?

М. Вуйнович Это надо рассматривать, потому что все зависит от состояния здоровья до заболевания, оттого, как заболевание происходило, снова ли ожидаемо. И необходимы в российской системе здравоохранения клинические исследования по каждому пациенту, чтобы могли привести более точные заключения на эту тему. Но остаются последствия – у некоторых людей это видно.

А. Соломин А какого рода последствия, можете сказать?

М.Вуйнович: На данный момент ВОЗ известны 67 прототипов вакцины
М. Вуйнович Сейчас очень тяжело. Это просто на уровне клинических исследований такие описания, и еще очень мало времени прошло с самого времени начала заболеваний, чтобы можно было говорить об этом с уверенностью. Потому что вирус с нами практически чуть более 100 дней.

А. Соломин Я напомню, что с нами представитель Всемирной организации здравоохранения в России Мелита Вуйнович, вы слушаете радио «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. Хотел вас немного спросить о том, когда мы все-таки ожидаем пик в России и отдельно в мире? Есть ли вероятность, что грозное название – «пандемия» – ВОЗ снимет с этой болезни? Сначала про Россию, если можно.

М. Вуйнович Во-первых, надо сказать, что пандемия, эпидемия, заболевание живет само по себе. Оно зависит от поведения людей. Когда будет пик, как он будет идти, будет ли это плато – это надо рассматривать сейчас. Конечно, в мире множество случаев растет. Чем быстрее мы сможем сейчас остановить перенос вируса, тем более резко будет падать и число случаев. Так что мы будем это понимать, когда будем видеть, что число случаев будет снижаться ежедневно. Математическая модель не может вам этого сказать, она только может вам дать тренд – куда мы движемся и какие опции. Но они меняются в зависимости от поведения людей.

А. Соломин Но сейчас в России он такой положительный, если я правильно вас понял?

М. Вуйнович Он еще рос, я бы очень хотела, чтобы он меньше рос, чтобы снижался быстрее, честно говоря. Чтобы это было быстрее, но, конечно, страна большая, очень много населения, так что надо учитывать и эту возможность. Но темп не идет резко, он не идет по вертикали.

А. Соломин Какова позиция Всемирной организации здравоохранения по ослаблению карантинных мер? Ряд европейских стран эти ослабления допускают. Допустимо ли это делать, когда мы тоже пройдем пик заболеваемости?

М. Вуйнович Очень важно сейчас рассматривать так называемую «транзиционную стратегию»: постепенного уменьшения всех этих мер, которые включают в себя изоляцию и карантин. И Всемирная организация здравоохранения на прошлой неделе предоставила министрам здравоохранения 53 стран европейского региона проект этой стратегии, включающей критерии, которые страна должна учитывать и делать свою оценку риску, свой темп снижения таких мер. Очень важно, чтобы при этих критериях были возможности, чтобы быстро идентифицировать возможную новую маленькую вспышку и сразу же ее остановить. Это очаговый подход, который будет очень важен; при этом должно быть достаточно средств для жесткого применения карантина в отношении людей, которые были в контакте с новыми заболевшими, потому что никто не может сказать, что будет, когда пик пройдет, когда новых случаев будет ноль, когда где-нибудь не возникнет ни одного нового случая. Так что системы должны быть готовы все быстро найти, остановить в очаге и не допускать нового всплеска.

А. Соломин Позвольте, я уточню. Правильно ли я понимаю, что если эффективных мер, о которых вы говорите, не будет принято, то вторая волна возможна, и по масштабу она может быть такой же, как и первая, она не будет меньшей?

М. Вуйнович Практически надо разделять на сценарий 1 и 2, когда все говорили, что абсолютно надо найти нулевой случай, его оградить от всех контактов. Потому что две недели, скажем, чтобы десять-пятнадцать людей были в карантине не сравнимы с тем, когда весь город сидит в карантине. Так что система должна быть готова, и меры должны соответствовать локальной оценке риска. Без этого будет очень тяжело сказать, надо или не надо, потому что цифры сами по себе не будут говорить об этом.

А. Соломин А на какую модель вы смотрите и может сказать, что эта страна лучше всего подошла к вопросу эпидемии?

М. Вуйнович Такие абсолютные сравнения ВОЗ не делает, потому что каждая страна имеет свой контекст. Надо каждую страну смотреть по вертикали: как началась эпидемия, сколько она длилась, какой был всплеск, какая была смертность, как система могла ответить на это – не только система здравоохранения, но и все общество. И тогда возможно будет к каждой стране подобрать свой подход относительно того, что можно будет делать в будущем. Так что горизонтальное сравнение очень тяжело, это как яблоко и груша: и одно, и другое есть фрукты, но отличаются.

М.Вуйнович: ВОЗ не может принимать ограничительные меры. Меры принимают страны

А. Соломин То есть я правильно понимаю, что к таким странам, как Швеция, у ВОЗ нет претензий, потому что они поступают сообразно угрозе?

М. Вуйнович ВОЗ никогда не имеет претензий к странам. Это суверенное право страны принимать свои решения. ВОЗ же будет давать рекомендации и советовать, что нужно будет делать, как нужно будет влиять на ту или другую сторону. Конечно, анализ всех опытов будет после эпидемии, сейчас очень рано говорить. Потому что еще даже рано говорить, где, что и как будет развиваться. Если смотреть некоторые страны, то, например, там есть карантин, самоизоляция, но семьям позволено гулять, но не прикасаясь к другим людям. Это значит, если в своем доме живет двое-трое людей, тогда они могут гулять в каком-то определенном месте. Есть такой подход. Другой подход – когда никто на улицу не выходит. Просто каждая страна принимала то, что ей подходило на тот момент.

А. Соломин И тот вариант действий, и этот вариант действий не противоречат рекомендациям ВОЗ?

М. Вуйнович Нет, потому что рекомендации прежде всего в том, чтобы сделать хорошую социальную дистанцию. Это значит, чтобы люди не смешивались, чтобы не находились в контакте, чтобы не перенесли друг другу вирус, при этом соблюдая, конечно, этику чихания, кашляния и хорошую гигиену рук, так как 70 процентов бактерий переносится через руки.

А. Соломин Через контакт тактильный, да?

М. Вуйнович Да, тактильный контакт: через предметы, чихание, прикосновение к другому человеку, при пожатии руки или что-то другое. Другая ситуация в реанимации: там абсолютно другое, другая ситуация. Но там процедуры, которые вызывают очень много вируса: инкубация, все другое. Это надо отделять. Но в общем, надо просто посмотреть, что два условия – удаленность полтора-два метра и абсолютная гигиена поверхности ваших предметов и рук. Это снижает риск возможного заболевания.

А. Соломин Очень много возникает вопросов у людей по поводу продуктов, которые они покупают. Насколько следует их обрабатывать хорошо?

М. Вуйнович Вы знаете, сейчас тяжело об этом говорить. Я не верю, что люди очень много трогают сейчас разные продукты. Я сама каждую упаковку дома протираю. Но я это всегда делала, так что в этом для меня ничего нового. Мы не знаем, что было с продуктами в транспорте, какая-нибудь грязь, и я не хочу, чтобы в моем холодильнике стояло что-нибудь грязное. Я это все протираю как всегда. Это неплохая практика. Фрукты и овощи, конечно, надо очень хорошо мыть. Вирус этот неустойчив ко всем средствам, которые вы используете. Так что необходимо мыть руки мылом или спиртным; конечно, продукты вы не можете мыть, поэтому – термически обрабатывать, а фрукты и овощи тоже очень хорошо мыть, и этого будет достаточно.

А. Соломин То есть фрукты и овощи можно мыть под обычной водой?

М. Вуйнович Под обычной водой, но достаточно долго, потом снимаете. Потому что нет причины думать, что сейчас такое количество вирусов попало на какое-то яблоко или что-то другое.

А. Соломин Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Мелита Вуйнович, представитель Всемирной организации здравоохранения в России. Доктор Вуйнович, теперь вопрос по поводу вакцин. Есть ли какие-то обнадеживающие сведения о создании вакцины против нового коронавируса? По вашим прогнозам, когда эта вакцина может попасть на рынок, к потребителю?

М. Вуйнович На данный момент ВОЗ известны 67 кандидатов – прототипов вакцины. Три из них начали первое клиническое испытание, другие близки к первым клиническим испытаниям. Но если даже все будет идти абсолютно прекрасно, то от 12 до 18 месяцев будет нужно, чтобы прошли все фазы клинического исследования, клинические пробы и чтобы началась массовая продукция. Сейчас есть несколько инициатив, есть разные возможности в мире для производства, но мы не уверены, что они будут технологически сильны. Зависит сейчас, какая вакцина будет успешна, а это значит, что она будет безопасна, что она вызовет достаточно устойчивый иммунитет хотя на год (как вакцина от гриппа), чтобы предупредить заболевание. Так что 12 месяцев – самый оптимистический прогноз.

А. Соломин Это достаточно долгое время. Нет ли угрозы того, что сама опасность уже минует до того, как эта вакцина будет готова? Что она будет неэффективна просто?

М.Вуйнович: Иммунитет вырабатывается, но нужны высокочувствительные тесты и время

М. Вуйнович Нет, мы видим даже по гриппу: когда идут эти маленькие мутации на ежегодном уровне, этого недостаточно, чтобы сделать вакцину неэффективной. Когда сделается прототип, тогда антиген будет легко меняться. Такое происходит и с вакциной от гриппа, так что проблемы в этом не будет. Но, конечно, время долгое, и надо продержаться.

А. Соломин Бизнесмены говорят – я слышал такое мнение из ряда интервью – говорят, что инвестирование в вакцину – это гиблое дело, поскольку вакцина будет дешевой для потребителя, разработка ее дорога; непонятно, эпидемия атипичной пневмонии была – стала неактуальной, и что для них это достаточно серьезные риски. Вы фиксируете интерес инвесторов к этим вакцинам?

М. Вуйнович Конечно, есть разные инвесторы, есть большое обсуждение, которое ведет генеральный директор: нужно пригласить всех инвесторов, всех заинтересованных в производстве вакцины, чтобы вакцина была общим добром, global good, потому что она будет нужна. Атипичная пневмония отличалась от этого вируса тем, что она не переносилась с человека на человека так легко. Это было тяжелое сразу заболевание, и не было тогда настолько много бессимптомных людей; людей с легкими заболеваниями. А здесь мы видим, что распространение вируса часто идет через легкие заболевания, так что, к сожалению, можем ожидать, что вирус будет с нами еще некоторое время.

А. Соломин Кстати, в связи с этим хотел у вас спросить: если такое большое количество бессимптомных больных… У нас в России очень много людей беспокоятся о своем здоровье и наверняка многие из них хотят сейчас пойти и провериться, если ли у них Covid, SARS-CoV-2. Опасно ли это для системы, если сейчас люди массово пойду делать эти тесты, даже если они будут. Как бы вы рекомендовали поступать таким людям?

М. Вуйноич Надо проконсультироваться с системой здравоохранения, потому что они знают, сколько тестов у них есть. Первоначально надо тестировать тех, кто под риском заболевания, – это, прежде всего, медработники, потом люди, у которых есть симптоматология, и те, у которых были контакты. Люди, у которых абсолютно ничего нет, соблюдавшие самоизоляцию, практически не имеют причины тестироваться, потому что тесты сейчас могут быть отрицательными, а потом эти люди пойду на улицу и где-то заразятся. Но об этом надо консультироваться, потому что массовое тестирование поможет узнать, какая прослойка населения прошла инфекцию, не зная об этом. Но об этом, мне кажется, Роспотребнадзор будет давать очень хорошие рекомендации, и за этим надо четко следить, потому что у них есть абсолютные расчеты и про число тестов, и про все другое.

А. Соломин Доктор Вуйнович, сейчас московские власти активно просят уже активно переболевших covid’ом сдавать кровь для того, чтобы применять ее на пациентах, у которых еще нет антител. С вашей точки зрения, это эффективный метод лечения? Может ли использование такой плазмы стать лекарством для Covid?

М. Вуйнович Конечно, нет специфического лечения от Covid, но многие страны применяют экспериментально эмпирическое лечение, которое из этических причин очень важно. Это позволяет ВОЗу и всему миру повысить свои знания в том, что эффективно, а что неэффективно. Лечение плазмой еще не попало в эту студию солидарности, которая будет делаться, потому что она исследует только эффективность лекарства. Но мы знаем, что при Эболе применение плазмы рекомендовалось, оно началось и показало свой положительный опыт. Так что мы очень внимательно следим и ожидаем результатов, с которыми будет делиться Российская Федерация по успешности лечения плазмой.

М.Вуйнович: 2 условия: удаленность 1,5-2 метра и абсолютная гигиена поверхности предметов и рук

А. Соломин Позвольте, я задам несколько вопросов от наших слушателей, которые мы собирали, буквально пару. Во-первых, Андрей Зотов спрашивает про решение Трампа, отказавшегося от взносов в ВОЗ. Он спрашивает, правильное ли решение принял Трамп, но это, наверное, не вам вопрос, а вам я по-другому немного сформулирую: насколько это решение создает проблемы для Всемирной организации здравоохранения?

М. Вуйнвоич Вы знаете, США всегда была страной, которая давала большие средства на разные программы Всемирной организации здравоохранения, по ВИЧ/СПИДу, туберкулезу, малярии, разным другим заболеваниям. Так что очень важно учитывать, что, конечно, это значимая страна для нас. Но на этим моменты можем сказать, что населению США через нашу программу донаций выделено порядка миллионов 150 долларов для борьбы с Covid. Ведутся очень интенсивные разговоры со всеми странами. Всемирная организация здравоохранения получила очень много положительных контактов от разных стран, я их сейчас не буду перечислять, но очень много происходит пожертвований от различных фондов для борьбы с Covid. Так что да, жалко, что такая ситуация произошла, но мы должны бороться всеми силами за солидарность, а не за политизацию каких-то вопросов.

А. Соломин Лилия Богдан спрашивает у вас: «Действительно ли вирус так опасен? От туберкулеза ведь умирает больше людей?»

М. Вуйнович Да, если вы смотрите количество случаев, но мы еще не знаем, как вирус будет вести себя, мы просто видим его начало. Он может вызвать огромное число людей, которые заболевают сразу, и тогда смертность резко возрастет, и это самое опасное: то, что он может вызвать огромную эпидемию на одном месте. Конечно, туберкулез есть заболевание, которое мы очень хорошо знаем, но и от которого возможно лечить, если специально принимать лекарства, всем комплексом, который нужен. Широкоустойчивый туберкулез, конечно, вызывает беспокойство, но это другая отдельная тема, потому что там есть и новые лекарства, которые сейчас реализуются, а про Covid у нас нет специфического лекарства.

А. Соломин Даниил Банкин спрашивает – я задам последний вопрос, – какова перспектива распространения вируса на бедные регионы? Принимает ли ВОЗ меры по ограничению распространения вируса в страны Африки и Латинской Америки?

М. Вуйнович Как мы уже говорили, ВОЗ не может принимать ограничительные меры. Меры ограничения принимают страны, государства имеют суверенное право делать ограничения. То, что делает сейчас ВОЗ, – это усиление систем здравоохранения в странах Африки, предоставление гуманитарных грузов: так, первый наш большой гуманитарный груз уже пошел в страны Африки, включающий и оборудование, и защитные средства, средства для врачей и медсестер. Так что очень много делается, но мы очень обеспокоены, что там система, возможно, не справится, потому что она и так под угрозой.

А. Соломин Спасибо большое. Представитель Всемирной организации здравоохранения в России Мелита Вуйнович была в нашем эфире. Меня зовут Алексей Соломин, спасибо большое. Спасибо большое, доктор Вуйнович.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире