09 июля 2004
Z Интервью Все выпуски

Тема: «Ситуация на межбанковском рынке России».


Время выхода в эфир: 09 июля 2004, 14:08

9 июля 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' — Александр Лившиц, экономист, заместитель генерального директора компании 'Русский алюминий'.
Эфир ведет — Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы слушаете 'Эхо Москвы', у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Александр Лившиц, заместитель генерального директора по международным и специальным проектам компании 'Русский алюминий'. Здравствуйте.
А. ЛИВШИЦ — Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Надо вам сказать, что прежде, чем я дам слово Александру Яковлевичу, я хочу отметить, что вот помнится, был 2001-й, да, это был год, Александр Яковлевич?
А. ЛИВШИЦ — Когда небоскребы таранили, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Именно тогда Александр Лившиц, по-моему, не вылезая с телевидения, успокаивал наших сограждан по поводу, так сказать, грядущего или не грядущего кризиса. И оказался-таки прав.
А. ЛИВШИЦ — Нет, там речь шла о долларе, надо ли сдавать доллары по любой цене либо подождать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но кризис, как ни крутите. Поэтому я не знаю, как вы, но мы доверяем мнению эксперта Александра Лившица. Александр Яковлевич, так все-таки кризис или не кризис сегодня?
А. ЛИВШИЦ — Понимаете, дело не в словах. Даже если это называть кризисом, то это кризис совершенно необычный. Не тот, что мы пережили в 90-е гг. Хотя власти не любят это слово, говорят — трудности. Это дело вкуса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Давайте тогда определимся, что считать кризисом, что считать трудностями, скажем так, до каких пределов они могут простираться, эти трудности?
А. ЛИВШИЦ — Можно по существу, там что считать трудностями, что считать кризисом, понимаете, вспомним 90-е гг., когда происходили кризисы? Когда была высокая инфляция, когда у ЦБ было мало резервов, когда экономика падала, когда бюджет был плохой и т.д. Сейчас картина ровно обратная. И тем не менее, происходят такие сотрясения, которые мы сейчас видим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Можно ли согласиться с мнением многих иностранных газет, которые уже обозначают ситуацию с банками в России именно таким термином, банковский кризис?
А. ЛИВШИЦ — Если хочется, называйте как угодно, потрясением, кризисом, чем хотите. Существенно другое, что начался как кризис доверия. И по моим оценкам, мы находимся на грани, действительно, банковского кризиса. Вот вопрос, почему не рассасывается, да, на мой взгляд, потому что мы видим дефицит реальных действий. Этот кризис, трудности или, как хотите, назовите, это происшествие может закончиться в пределах двух недель, если последуют реальные действия с трех сторон. Со стороны ЦБ, правительства и акционеров, владельцев самих банков. Вот, меры объявлены, но за ними пока нет реальных продвижений. Скажем, ЦБ в два раза, объявил о двукратном снижении нормы обязательных резервов, это даст банкам примерно 130 млрд. руб. Вопрос, когда, какого числа? Момент второй, что, мол, распространим гарантии вкладов на все банки. Это нужен законопроект. Где он, законопроект? Когда его будет обсуждать правительство? Когда он поступит в ГД? Когда он начнет действовать? Понятные вопросы. Возьмем правительство. Нам объявили, что для спасения 'Гута банка' ВТБ его купит. ВТБ — это 'Внешторгбанк', который полностью контролируется правительством. Когда будет заседание по этому вопросу? Когда купит, когда ЦБ прокредитует ВТБ под эту сделку? В каких объемах? Наконец, владельцы. Мы видели заявление владельцев 'Альфа банка', где они сказали: наши имена — гарантия того, что все будет в порядке. Молодцы, это мужественный шаг с их стороны. Но хочется узнать, а какие будут дела, чтобы было все в порядке, когда? Понимаете, дело зашло так далеко, что словами ситуацию успокоить сложно, нужны действия. И я, к своему изумлению, до сих пор ни одного действия не вижу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Яковлевич, но ведь те действия, которые были вами перечислены, вот гипотетические действия.
А. ЛИВШИЦ — Нет, объявленные, т.е. они будут. Вопрос, когда и как?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Считаете ли вы, что в данной ситуации, например, власти могут как-то это ускорить, этот процесс?
А. ЛИВШИЦ — От них и зависит. То, что объявлено, честно говоря, я согласен с Игнатьевым, который говорит, председатель ЦБ, который говорит, что, по нашим оценкам, этого хватит. Может быть, и хватит, но вы делайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На ваш взгляд, в какой срок это все будет осуществляться реально, вот как вам кажется? Законопроект — это ведь дело не одного дня, правда?
А. ЛИВШИЦ — Понимаете, в чем дело, я прожил, вот так судьба занесла на эти высоты власти, 90-е гг. И когда у нас, не дай бог, что-то случалось, мы это делали круглосуточно и делали довольно быстро. Как сейчас будут делать, я не знаю. Я бы даже сказал нечто большее. Вот за последние 4 года, если брать экономику, это, пожалуй, первое такое мало-мальски осязаемое потрясение. Все ведь было тихо. В других сферах жизни, в политике, там еще где-то, были какие-то вибрации, а в экономике все было тихо. Но политически крайне важно, как на ситуацию будет реагировать новая структура власти. Государство, действительно, стало более сильным, мы это видим по многим признакам. Вот ситуация, где эту силу и надо им показывать. Вот, и мы все ждем, когда мы это все увидим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот вам, пожалуйста, вопрос от Александра из Москвы, звучит он так, в ноябре этого года на международной конференции вы будете выступать на тематической секции 'Развитие региональной сети банков', как вы считаете, к тому времени не рухнет банковская система в России?
А. ЛИВШИЦ — Я для начала хочу сказать, что очень рад этому сообщению, впервые узнал, что я должен где-то выступать. Но надо — выступлю, понимаете, за мной не задержится, не задержусь. Вот, останется ли банковская система — конечно, останется, поскольку какие-то мрачные ощущения, если не останутся банки с деньгами, то останутся банки стеклянные, алюминиевые, любые другие. Т.е. система банок или банков, она сохранится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Система, в которой есть банки, она сохранится, вот так вот.
А. ЛИВШИЦ — Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Лившиц в прямом эфире 'Эха Москвы'. Вопрос от Павла из Москвы, согласны ли вы, что во многом сложившуюся ситуацию спровоцировали действия ЦБ?
А. ЛИВШИЦ — Нет, я бы не сказал. ЦБ поступает адекватно. Другое дело, что он идет за фактом, он не опережает. Он идет по следам происшествий и пытается их как-то, эти происшествия, ликвидировать. Причем, опять-таки, что беспокоит, пока словами. Но понимаете, когда тлеют угли, еще нет пожара. А мы слышим, что я уже открыл водопроводный кран, уже в руках ведро, это приятно. Честно говоря, обнадеживает. Но наливайте воду, заливайте это все. Вот тогда и народ будет гораздо более спокойный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Кто, с вашей точки зрения, виноват в сложившейся ситуации с 'Альфа банком', не целенаправленные ли действия конкурентов?
А. ЛИВШИЦ — Здесь я не берусь судить. Я не милиционер, не сыщик. Я не знаю, какие там, чьи происки, вот, тут я ответить не смогу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Хорошо, тогда вам вопрос от Андрея из Санкт-Петербурга, если в самый надежный банк мира, назовите для примера сами, обратиться одномоментно 100% кредиторов, какова вероятность появления на его дверях таблички 'Закрыто'? И если не 100%, то сколько процентов кредиторов при одномоментном обращении нормальный банк должен выдерживать, на ваш взгляд?
А. ЛИВШИЦ — Это практически все крупные банки развитых стран, перечислять их бессмысленно, их очень много. Это все высоконадежные банки с громадными собственными ресурсами, с развитой системой гарантирования вкладов. Набег вкладчиков, понимаете, ну вот вместо ответа на вопрос, я надеюсь, что читатель меня простит, я приведу такой условный пример. Допустим, все это случилось в Германии или в Америке, я имею в виду 'Кредиттраст' или 'Содбизнесбанк', о чем подумает немецкий банкир в эту минуту? У него будет только одна реакция, где 'Бундесбанк', куда смотрел? И это все, потому что ему-то о чем беспокоиться? У него баланс один, выстроен по международным стандартам, операции прозрачные, владельцы известны. И так подумает каждый немец. О чем подумал каждый наш, когда это случилось? Он подумал, а, собственно, я-то чем от него отличаюсь? Иными словами, реформа банковской системы, а главное, перевод на нормальную отчетность, запоздали. Мы увидели изнанку, вот все вывернулось в эту минуту. От довольно случайного происшествия с этим 'Содбизнесом' оказалось, что страх, что следом я, привел к взаимному недоверию, к отказу друг другу в деньгах и т.д. Отсюда следует одно, что вот эти меры, о которых я говорил, я имею в виду нормальную отчетность и прочее, это веление времени. Вот это рассосется, уверяю вас, ненадолго. Но мы ничем не застрахованы от того, чтобы это повторялось, недоверие друг к другу вылезает из темноты, из собственной темноты, собственной отчетностью, собственными операциями, собственными владельцами. Анекдотический ведь пример. Вот мои друзья звонили и удивлялись, я не помню, с каким банком когда пошли проблемы, владельца не нашли до сих пор. Говорят — как это может быть, ну он же чей-то. Я говорю, ну вот так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Бывает.
А. ЛИВШИЦ — Наплыва, набега вот 100% вкладчиков на 'Сити банк', так сказать, можно предположить, что в землю врежется метеорит, что-то такое, совершенно немыслимое и не бывалое, и не может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Яковлевич, по-человечески вы же понимаете ситуацию, что когда, если у вас деньги находятся в банке Х и вы случайно услышали, что у него возможны проблемы, то ваши первые действия какие?
А. ЛИВШИЦ — Понимаете, я в отличие от многих моих коллег, которые выдумали термин 'нелояльные вкладчики', какие-то там 'плохие люди', 'нервные', чего людей ругать? Они спасают деньги. Они-то здесь вообще ни при чем. Было бы тихо, никто бы никуда не рыпнулся. Но я не могу не сказать, что чем больше паника, тем хуже всем, понимаете? И не только тем вкладчикам, вкладчикам не только того банка, где трудности, всем остальным, потому что все смотрят друг за другом, начинается вот такой эффект толпы. И можно самим себе устроить большие пакости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы считаете, способ, который выбрали для себя многие…
А. ЛИВШИЦ — Если можно, еще одну минутку. Вот мой совет, как бы я поступил. Я бы смотрел за действиями властей, то, что объявили, все мило. Как первые действия появятся, значит, спокойно, не надо дергаться, значит, они начали что-то делать. Второе действие, третье, можно уже совсем успокоиться. Пока действий нет, такого рода поведение людей понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Т.е. вы сидите ровно и не дергаетесь, так? Правильно?
А. ЛИВШИЦ — Я не могу давать прямые советы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Понятно.
А. ЛИВШИЦ — Потом человек скажет, что вот услышал — не дергайся, так, и пропало. Или, наоборот, дернулся, забрал, а там все нормализовалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Как вы относитесь к такому методу защиты собственных сбережений, который отмечают информационные эксперты, совершенно четкая тенденция к росту курса доллара, т.е. люди запасаются долларами?
А. ЛИВШИЦ — Одно из последствий того, что сейчас происходит, кстати, для экономики очень полезно, будет расти доллар, а то никак ЦБ не мог сделать так, чтобы он не падал. Для экономики это очень вредно, падающий доллар, вот поэтому это единственный плюс из всей этой ситуации, которая будет, я имею в виду повышение курса доллара.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Марина Сергеевна задает вам вопрос, когда, вы считаете, будет принят закон о страховании вкладов?
А. ЛИВШИЦ — Да вот, обещают с будущего года, он должен в полном объеме уже действовать, но совершенно ясно, что с этим законом сильно опоздали. Был бы закон, было бы тише.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Любовь из Московской области спрашивает, не пора ли вкладывать средства в золотые рубли?
А. ЛИВШИЦ — Пусть для начала Любовь, которая любит золотые рубли, покажет мне его, я никогда не видел золотой рубль, вот, кроме конкурса, есть такой, который присуждается там лучшим предприятиям, регионам там, слышал, есть такой. Вот, а сам золотой рубль, таких монет нет. Но размещать сбережения можно самыми разными способами, не только в золото, есть недвижимость, есть, в конце концов, валюта, есть масса вариантов, как уберечь свои деньги. Жалко, что вот банки, которые должны быть естественным пристанищем сбережений, ведут себя таким образом. Когда все рассосется и развеется дым, мы увидим на месте банковской системы укрепившиеся госбанки, которым уже некуда укрепляться. Мы увидим укрепившиеся иностранные банки, что неплохо. И мы увидим ослабевших остальных. Вот диспозиция после боя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Яковлевич, вопрос от Нины, история с банками началась после того, как Фрадков надумал их укрупнять, поскольку он не самый главный специалист, я цитирую, по банкам и по промышленности, можно ожидать чего угодно?
А. ЛИВШИЦ — Да нет, премьер ведь только сказал, что хорошо бы, чтобы они укрупнялись, но у него нет ни полномочий, ни, я думаю, даже желания заниматься какими-то укрупнения. Действительно, очень много мелкоты, понимаете, она гибнет первой, утаскивает в омут за собой людей, которые им доверили деньги. И рано или поздно они погибнут. И это погибнут, слившись с более крупными и надежными. Этот процесс естественный, он был и на Западе в свое время, и ждет это и нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но частично вы ответили уже на вопрос, чем дело кончится, чем душа успокоится.
А. ЛИВШИЦ — Если будут действия, все рассосется недели через две. Если будут больше говорить и меньше делать, ну кто знает, значит, дольше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — На ваш взгляд, какова вероятность, что действия все-таки будут?
А. ЛИВШИЦ — Должны быть, ну а как? Для чего тогда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Должны быть — это скорее да, чем нет, да, но может и не быть, да?
А. ЛИВШИЦ — Нет, это я исключаю, весь вопрос в факторе времени. Я бы сейчас время, честно говоря, уже не терял, тем более что, к сожалению, этот кризис, который можно было бы в начале погасить словами, не был погашен, потому что нет бесспорных авторитетов, понимаете? Вообще в России мало авторитетов, в экономике, наверное, полное отсутствие. В Америке есть председатель федеральной резервной системы, которого зовут Алан Гринспен. Вот когда он выступает, ему верит каждый американец. Одному слову. Кризис нынешний или трудности, потрясения две недели назад можно было успокоить словами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Какими?
А. ЛИВШИЦ — Спокойно, все в порядке. Если бы с такими словами выступили представители крупнейших госбанков, того же Сбера или ВТБ, или кого-то еще, плюс сам ЦБ, то вполне можно было бы избежать вот панических настроений и набегов вкладчиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А как вы считаете, почему это не было сделано? Это упущение или есть какие-то новости, которых, может быть, мы с вами не знаем?
А. ЛИВШИЦ — Да бог его знает, на мой взгляд, дефицит ответственности за гильдию. Если ты могучий, если у тебя 60% вкладов, как в Сбербанке, ну ты как-то морально отвечай за то, что происходит на рынке. Так же, как 'Газпром' за то, что происходит с газом. Вот, поэтому можно было высказаться, можно было еще что-то сделать, но сейчас уже слова не помогут, нужны реальные действия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Яковлевич, я вернусь к тому моменту, когда вы, так сказать, успокаивали наших граждан по поводу возможного обвала доллара и таки оказались правы. В данной ситуации, возможно, я ошибаюсь, но мы имеем дело с чем, что если сейчас люди, склонные, например, к панике, услышат из ваших или чьих-то других уст фразу — не все спокойно — и метнутся все снимать свои деньги, то, возможно, проблемы возникнут и там, где их не было, я права?
А. ЛИВШИЦ — Наверное, но я, по крайней мере, этого не говорил и тем более я не преувеличиваю значимость собственных слов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Т.е. в такой ситуации не кажется ли вам, что мы оказываемся в какой-то степени в замкнутом круге?
А. ЛИВШИЦ — Немножко да, последние дни, сегодня, вчера, может быть, понедельник, вторник, я не знаю, сколько будут, сколько времени надо, чтобы превратить правильные слова в правильные дела, я имею в виду правительство, акционеров банков и ЦБ, какое-то будет вот такое состояние нервозности. Я уверен, что эти действия последуют. И как только они будут, ситуация начнет выправляться. Она сначала даже психологически будет выправляться, потом и реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну хорошо, предположим, все, так сказать, закончится. Каковы последствия того?
А. ЛИВШИЦ — Ну вот я некоторые назвал, укрепление доллара — первое последствие, новое строение банковской системы, я бы его назвал, в целом, развитием, в целом, негативным, потому что госбанки, не должно быть столько госбанков и такой мощи в нормальной экономике, они станут еще сильнее. Третье последствие, пожалуй, собственно, да, инфляция, да, безусловно. Ведь только из фонда обязательных резервов банки получат 130 млрд., они уйдут в экономику. Т.е. подбивая общий итог, мы, дай бог, через две недели или там через 20 дней, мы сможем увидеть вот уже ясную картину. И она будет означать, банковскую систему реформировать надо немедленно, не отступая, вот, и то, что баланс отрицательный. Т.е. за то, что происходит, увы, придется заплатить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — С вашей точки зрения, то, что сейчас происходит, платить за это будут, так скажем, мы с вами, граждане?
А. ЛИВШИЦ — Больше некому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Понятно.
А. ЛИВШИЦ — Люди платят за все, что бы ни случилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот вам, пожалуйста, еще вопрос от Леонида, как, по-вашему, когда можно опять нести деньги в банк для открытия срочного вклада и получения по нему процентов?
А. ЛИВШИЦ — Если будут, я, наверное, уже 5-й раз это повторяю, если мы увидим за правильными словами верные дела, то, я думаю, недели через три, через месяц будет в самый раз. Если дел не будет, тогда прячьтесь вместе со своими деньгами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Каковы, по вашему мнению, были бы вероятные последствия для какого-либо западного банка в случае антикризисных мер, подобных и предпринятых 'Альфа банком'?
А. ЛИВШИЦ — Я, честно говоря, про такие вот меры, что мы берем комиссию 10%, честно говоря, не слышал, вроде они отменили это. Вот, там другое дело. На Западе в законодательствах прописаны вот эти правила, что происходит, когда ты до срока забираешь, в общем-то, вкладчик, он должен заплатить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Отвечать.
А. ЛИВШИЦ — Отвечать за свои действия, он и рискует, это верно, но и банк рискует, понимаете, оба рискуют. Вкладчик рискует, боится, что ему не отдадут или там что-то случится, а банк боится того, что у него заберут. Поэтому раз так, то за это надо платить. Честно говоря, еще один урок, что надо менять законодательство и вводить все эти нормы и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — С вашей точки зрения, сейчас вот то, что может происходить, те меры, которые, как вы говорили, должны быть приняты, они уже будут предприниматься, когда уже тлеет?
А. ЛИВШИЦ — Это вопрос не ко мне, все объявлено было вчера, вчера-позавчера. Все мы ждем, когда объявленное станет реальностью. Вот, вчера был четверг, было заседание правительства. Вот если бы во внеочередном порядке на этом заседании рассмотрели вопрос, как ВТБ будет покупать 'Гуту', ну уверяю вас, было бы значительно тише. Или как будет, обсудили бы хотя бы концепцию законопроекта о гарантировании вкладов во всех банках. Но там были другие плановые вопросы, правительство шло по плану. Значит, оно знает, что делает, оно спокойней нас, каким оно и должно быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А скажите пожалуйста, если через две недели ничего не изменится, вы скажете, что мы, так скажем, пропустили?
А. ЛИВШИЦ — Если через две недели не будет предпринято никаких действий, я буду очень удивлен. И сам себе задам вопрос, если мы строим сильное государство, то зачем оно нужно, когда оно не проявляет свою силу тогда, когда страдают люди?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что все-таки люди не пострадают?
А. ЛИВШИЦ — Уже пострадали, тут что говорить? Вероятность высокая, я, как вы понимаете, лично знаю всех, кто сейчас заведует экономикой, мы все вместе работали. В их квалификации, порядочности у меня нет ни тени сомнения. У меня только вот одно опасение, как хотите, они еще не попадали в кризисные ситуации, это первая сложная ситуация за последние 4 года. Мы в 90-е гг. прошли все, запугать нечем, реакция быстрая, немедленная, без всяких затяжек и все такое. Но, с другой стороны, это тоже момент истины, вот первый момент истины, мы увидели, что такое банковская система России, что она еще довольно слабенькая. А второй момент истины, мы хотим понять, кто руководит нашей экономикой и как. Вот в эти дни мы все узнаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Александр Лившиц в прямом эфире 'Эха Москвы', заместитель генерального директора по международным и специальным проектам компании 'Русский алюминий', спасибо.
А. ЛИВШИЦ — Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире