'Вопросы к интервью
15 апреля 2020
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Коронавирус — от борьбы к сосуществованию: взгляд социолога


Время выхода в эфир: 15 апреля 2020, 13:06

Чаадаев, 15.04

М. Нуждин Добрый день! С вами Марк Нуждин, это программа «Чаадаев», которую мы готовим совместно с Европейским Университетов в Санкт-Петербурге. И сегодня у нас неожиданная тема, и я даже не представляю, на чем мы сойдемся и как закончим сегодняшнюю программу. «Коронавирус – от борьбы к сосуществованию. Взгляд социолога» – вот так я назвал сегодняшнюю тему. И эксперт сегодня – руководитель Центра иследований науки и технологий, доцент факультета социологии и философии Европейского Университета в Санкт-Петербурге Ольга Бычкова. Добрый день! Давайте начнем с сути этой очень интересной гипотезы. Когда мы предварительно разговаривали об этой теме, я услышал очень важную вещь 0 что все рассуждения о борьбе с коронавирусом идут в формате именно «борьбы», причем, военной. Но может ли вообще в этом противостоянии с нашим микроскопическим противником какое-то другое представление?

О. Бычкова Я думаю, надо начать именно с уточнения, что я – социолог, а не вирусолог. Поэтому я ничего не скажу о том, как нам победить вирус. Меня интересуют последствия вируса для общества и отдельных социальных групп. Кроме того, меня всегда интересовали взаимоотношения человека с «другими»: нечеловеками, неживыми агентами, которые живут на нашей планете. С точки зрения социолога если мы посмотри на тот дискурс в СМИ, пабликах, мессенджерах, то мы действительно видим две группы или лагеря. Первые – те, кто говорят, что вирус — это враг, он чужой, что означает нашу войну. Мне интересно здесь, как каски превратились в маски, пистолеты – в антисептик. Идет и партизанская война: надо сидеть дома и выходить только в крайних случаях. И много людей, этой стратегии придерживаются. Но есть и сомневающиеся: «если мы выбежим на линию фронта, ничего же не случится».

М. Нуждин В военной терминологии это оппортунисты, готовые как-то приспособиться к новому режиму. И они не любят тех, кто за войну.

О. Бычкова Конечно. Но заметьте¸ что эта группа всё равно считает, что враг есть. Когда ты выбегаешь на линию фронта ты подразумеваешь, что в тебя могут стрельнуть, но надеешься на удачу. Мне кажется внутри этой группы, воспринимающих вирус как врага, наиболее интересны COVID-диссиденты, люди, которые отрицают наличие врага.

М. Нуждин Это всё про то, что вирус придумали фармкомпании (или правительства) для того, чтобы загнать всех в цифровой ГУЛАГ.

О. Бычкова Мне казалось, что эта группа должна была уменьшаться с увеличением числа заболевших – но нет, это лишь провоцирует новую волну. Заново обсуждается, что параметры заболеваемости не сильно отличаются от гриппа. Интересно смотреть дальше, как тут будут развиваться идеи. Мы тут с вами говорим о группе «врагов», но есть группа людей, которая уверяет, что вирус нам не враг, а то – с чем нам придётся жить. И мы должны воспринимать этот вирус как некоего соперника, возмездие, которое будет с тобой всегда. И раз ты не можешь от него избавиться – должна появиться новая стратегия жизни с этим соперником.

М. Нуждин Хорошо, я встречал такую точку зрения, что вирус – возмездие за всё то, что мы делаем с природой. Но это такая этическая концепция, которая только дает человеку почву для размышлений, не призывая к реальным действиям. Но всё-таки, есть ли в этом что-то кроме риторики.

О. Бычкова Я думаю, что есть. Если мы посмотрим на риторику «врагов» и «соперников», то её много в политических речах тех¸ кто принимает решения. Риторика войны – Дональд Трамп, даже Борис Джонсон – «все наши действия должны быть направлены на победу». Есть и вторая группа, которая признает соперника и также говорит, что необходимы меры – но мы должны понимать, что нельзя от этого избавиться. Сейчас западные СМИ много пишут об этом: посмотрите, насколько стиль управления по борьбе с вирусом отличается у женщин и мужчин. Женщины – проводят больше мер направленных на эмпатию и заботу. Я не согласна с этим гендерным разграничением: чем Меркель отличается от Трампа? Она также продвигала идею врага. Мне здесь кажется интересным эта фиксация на расколах и противоречиях в нашем обществе, потому что риторика войны может применяться и на «богатых-бедных»: богатые будут воевать, а бедные – адаптироваться и признавать многообразие форм жизни. Если мы посмотрим на страны глобального Севера и глобального Юга, колониальные и постколониальные – мы увидим тот же дискурс.

М. Нуждин Это провоцирует нас на разные стили жизни? Они же так отличаются – теперь это будет ещё заметнее.

О. Бычкова Конечно. И вопрос о том, какой стиль жизни будет эффективнее – неясно. Например, статься в Forbes, вышедшая в понедельник, показывает, что действия по адаптации могут оказаться более эффективными, чем с шашкой на коне галопом рубить коронавирус.

М. Нуждин Вирус же, согласно этой статье, ведет себя совершенно по-разному в разных странах. В Китае он один, в Тайване – другой, хотя это одна и та же культура. В США он третий.

О. Бычкова Думаю, нам не стоит говорить, как ведёт себя вирус – ведут себя как-то люди, которые что-то предпринимают. Поэтому точнее тут говорить о людях в разных странах, которые способствуют разным каналам распространения этого вируса. Мы сейчас во всей риторике видим много антропомофизации: вирус мылит и действует как человек. Спорная точка зрения, которая вытекает из старого представления о том, что человек – высший биологический вид и значит нашу психологию действия мы можем приписать и другим видам на планете. Заметьте, что многие эксперты говорят, что вирус даже не живой агент.

М. Нуждин Несмотря на все разговоры о глобализации и демократизации общества и общественной жизни, получается так, что как только мы сталкиваемся с угрозой, всё возвращается обратно в XIX век со структурой, где начальник говорит, куда бежать и что носить. Почему так?

О. Бычкова Мы опять говорим об определенном наборе стран, если посмотреть на страны, которые пытаются оказать помощь на уровне сообщества, то мы видим, там и другие результаты, и риторику.

М. Нуждин Расскажите о них подробнее, а то на поверхности и в нашем пространстве только иерархия, которая звучит не только от президента.

О. Бычкова Самые яркие примеры – скандинавские страны, например, Швеция. Я там не нахожусь, могу судить только на основе материалов СМИ. Они использовали очень хорошую коммуникационную стратегию: конечно, они говорили, что с вирусом нужно вести себя осторожно, и нужно думать не о победе над ним. Мы должны делать так, чтобы в обществе не возникли социальные расколы – нам нужны горизонтальные сети помощи тем людям, которые оказались в тяжелой ситуации. Это есть отчасти и у нас: в историях помощи обездоленных, пострадавшим людям – это один из вариантов того, как можно победить иерархическую стратегию.

М. Нуждин Получается, что не менее эффективной может оказаться стратегия, когда мы поменяем в обществе верх с низом. Не начальник, спускаясь говорит, что он о нас позаботиться, а, чтобы люди нагибались к самому низшему слою и спрашивали, как им помочь.

О. Бычкова Это интересная идея. Но мы также знаем, что во всей психологической литературе говорится о роди лидера. От риторики лидера, его слов зависит заметим ли мы этот низ или нет.

М. Нуждин Роль личность в истории опять никуда не девается.

О. Бычкова Здесь мы можем устроить и дебаты. Политический лидер –важная фигура в системе принятия решений и механизмом, согласно которым будут действовать и реагировать люди. Если снова говорить о женщинах-лидерах из той статьи, которая пытается доказать уникальность их подхода, то там ярко видно то, как женщины ярко выстраивают коммуникационную стратегию, когда они не боятся признаться в своих ошибках. А мы с вами прекрасно знаем, как может изменяться риторика и посыл сообщения Дональда Трампа даже за два часа – это в ситуации неопределенности вносит лишь больший хаос, как сказала бы теория организации. Получается, лидер, который говорит, что вирус с нами надолго, что каким-то людям будет хуже, чем нам – эта стратегия адаптации и признания стили жизни. Ведь иерархические государства считают, что принятая наверху стратегия поведения должна быть такой и внизу – но это не так. Примером хотя бы толпы в метро Москвы, которые все с утра обсуждают. Ведь никто не задумался, как отличная идея с пропусками будет реализовываться на практике.

М. Нуждин А теория о том, что жизнь с вирусом надолго, она подразумевает, что те меры предосторожности, которые мы применяем, они останутся с нами? Несколько лет ходим в масках, шарахаемся на полтора метра. Что думают об этом?

О. Бычкова Замечательный вопрос, потому что именно он часто отличается по культурам и контекстам В Финляндии люди даже не восприняли этот режим как что-то сверхъестественное, выходящее за их рамки жизни – они и так не хотят сталкиваться с людьми. Это зависит от культуры. Честно, я думаю, и в нашем обществе есть люли, которые рады шарахаться. Мыть руки – нам говорят с XIX века. И исследования показали, что несмотря на то, что мы знаем, что руки нужно мыть постоянно, на самом деле люди руки не моют: они делают вид. Да, возможно будем жить с мыслью, что не надо бы подходить к людям, особенно незнакомым. Социальная изоляция должна быть про тех, кого мы встречаем на улице, а не про близких людей.

М. Нуждин Даже с близкими людьми. Эта история про то, что не надо здороваться за руку, по одной из точек зрения, может остаться с нами на совсем. Какие коды в поведении у нас точно меняются.

О. Бычкова Это очень сложно. Если медицина изобретет нам вакцину, то мы все дружно забудем про то, что не стоит здороваться за руку. Заметьте, здесь есть гендерный аспект, на который часть указывают, говоря о том, почему женщины болеют реже.

М. Нуждин Я слышал, что испанцы и итальянцы обнимаются при встрече – и это что-то объясняет. Вирус – это эпизод, последует ли ещё какой-то эпизод?

О. Бычкова Конечно, придёт новый вирус или бактерия, с которой мы не будем знать, как бороться. Тут нужно обратиться к специалистам.

М. Нуждин Общество будет каждый раз также реагировать? Ополчаться?

О. Бычкова Надеются, придет понимание, о чем говорят некоторые представители естественных дисциплин много лет. Здесь стоит немного рассказать о концепции Геи, которая сегодня набирает популярность: часто наше восприятие вирусов, бактерий (живых и неживых агентов) – неверное. Гея – это не организм, а результат взаимодействия всех агентов на планете.

М. Нуждин Это похоже на то, о чем писал Вернадский?

О. Бычкова Да, об этом у нас писали, но второе дыхание у идеи открылось где-то в 1960-е. Маргулис, например, добавила рассуждения о микробном мире.

М. Нуждин Это не живой организм, тогда что это?

О. Бычкова Маргулис пишет больше о бактериях, которые ещё считаются живым существом. С вирусом – сложнее, он может существовать только с живым организмом. И она пишет, что воспринимать существования человека без вирусов невозможно. И в такой ситуации восприятия человека как центрального существа неверно. Внутри Геи нет главных или второстепенных. Да и планета немного потеряет, если человек исчезнет.

М. Нуждин Все эти меры предосторожности нужны не для того, чтобы предотвратить, а исключительно для того, чтобы не вымереть. Может так планете будет и лучше. Хорошо, мы вот так сосуществуем – если в этой системе появляются новые агенты, которые могу исключить существование других агентов, что же им делать, кроме как рассуждать в риторике войны – не перебить всех до последнего.

О. Бычкова Это кажется естественным, но это бессмысленно. Если вы понимаете, что перед вами не враг, а соперник, с которым вы должны будете существовать всегда – то и ваше восприятие измениться. И вакцина – не орудия убийства, а механизм приобретения иммунитета – сосуществования.

М. Нуждин Может быть с эпидемией коронавируса нам повезло. И инфекционный кризис – прелюдия к климатическому кризису или экологическому.

О. Бычкова Это интересная точка зрения, она начинает появляться в обсуждениях. Мы с моими студентами как раз пытаемся выяснить, как тематика климата и вируса прослеживается в российских СМИ. Вы не поверите, но этого очень мало – и то, в качестве реакции на западные статьи.

М. Нуждин Это вообще возможно, наше СМИ охотнее реагируют на связку вируса и теории заговора.

О. Бычкова Если мы говорим о вирусе в контексте признания новой парадигмы, в которой мы можем противостоять военной, то вирус – подарок человечеству. Это что-то, находящееся на грани живого с неживым. Они передатчики генов на горизонтальном уровне, что способствует горизонтальной генетической эволюции. Само появление новых вирусов исходит из хозяйственной деятельности человека, глобализации, увеличения транспортных потоков – об этом говорится, например, в книге американской журналистки Сони Хан «Пандемия».

М. Нуждин Мы пока не видим серьезных протестов против изоляции, хотя периодически журналисты об этом рассказывают. Хотя протестов против действий, которое призваны сберечь климат много. Не вызовет ли такое же отторжение у масс теория возможного сосуществования, которое вынудит менять поведение.

О. Бычкова Конечно. Когда меняются представления о мире, о том, что мы неправильно жили лет 400 или больше – понятно, появляется сопротивление, потому что люди привыкли действовать по определенным правилам. Я не предсказатель, но кажется, одним из решений проблемы станет образование: обучение людей тому, что есть Гея, что мы живем не только в человеческом мире. И не живое тоже может влиять на нашу жизнь. Можно говорить о появлении новых Университетов, дисциплин – когда мы учим людей по-другому смотреть на мир. Это медленно.

М. Нуждин Со всем этим знанием нужно что-то делать.

О. Бычкова Да, но это вопрос не для меня, а для мыслителей социальных и естественных наук. Мы должны подумать, что это изменить.

М. Нуждин Социальных и естественных – между этим такая пропасть непонимания. Нет же общности даже между гуманитариев и технарей.

О. Бычкова Хорошее замечание, но нельзя говорить, что наук о земле сейчас нет – этим занимаются и естественные, и социальные. Политическая экология, экологическая история – очень много работ о связке человека и планеты. Но как же нам теперь эти две группы связать? Может и тут нам нужно признать разность? Я как эмпирический исследователь много раз сталкивалась со скепсисом со стороны инженеров – «лучше бы деньги дали нам на дело». Неприятие друг друга – проблема в науке.

М. Нуждин Я думал, что это только проблема общества, но нет. А что со всем этим знанием делать простому человеку? Как строить свое повседневное поведение?

О. Бычкова Трудно давать советы. Скажу на своем примере. Да, ты должен понимать, что вирус – соперник, который есть в твоей жизни, что он изменит в дальнейшем правила жизни. Как минимум несколько лет мы будем видеть экономические последствия. Нужно принять не как фрустрацию, а как данность. Привыкнуть к мысли о вирусе.

М. Нуждин Даже не знаю, как это трактовать: как оптимистический или пессимистический прогноз. Когда мы получим вакцину, все равно должны продолжить мыть руки, потому что за этим вирусом придёт следующий.

О. Бычкова Наконец-то мы маленького агента, который всегда был в нашей жизни, заметили. И теперь мы должны это признать.

М. Нуждин И строить свою жизнь, опираясь на вирус. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире