'Вопросы к интервью
08 апреля 2020
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Эпидемия с точки зрения поведенческой экономики: какие ресурсы есть у общества и медиков для борьбы с новой угрозой?


Время выхода в эфир: 08 апреля 2020, 13:06

М. Нуждин Добрый день! Я Марк Нуждин и это программа «Чаадаев», которую мы проводим совместно с Европейский Университетом в Санкт-Петербурге. И сегодня мы будем говорить об эпидемии коронавируса с точки зрения экономистов и поведенческой экономики. У нас в студии Юлия Вымятнина, декан факультета экономики Европейского Университета в Петербурге, и Юлия Раскина, доцент факультета экономики Европейского Университета в Петербурге. Будем сегодня двигаться от частного к общему. Во-первых, хотелось бы понимать, какие экономические ресурсы есть у системы здравоохранения, чтобы противостоять эпидемии. Во-вторых, какими ресурсами располагают люди, экономика, как будет меняться система и отвечать на новые вызовы – но об этом потом. Юлия Владимировна, это прямо ваша епархия.

Ю. Раскина Отвечу, что смогу. Ресурсы здравоохранения, в самом общем виде – это врачи и больничные места (койки). По этим двум показателям Россия в мировых лидерах: 4 врача на тысячу населения – во многих развитых странах этот показатель меньше; коек же у нас 8 на тысячу населения – что тоже больше, чем везде (кроме Японии, Южной Кореи, если я никого не забыла). Но если мы начнем смотреть более пристально, то финансирование здравоохранения в России намного меньше, чем в странах, на которые мы привыкли ровняться. На всё здравоохранение (от ОМС и ДМС до выплат из налогов) тратится 5,3% ВВП, когда как в США – 17%. Вы ещё представьте разницу между ВВП США и России – большие деньги. Только ли в США так? Нет, в Великобритании ситуация похоже на нашу, но у них медицина полностью налоговая (когда у нас страховая) – почти 10%, что намного больше чем у нас. Если учитывать паритет покупательской способности (то есть разницу в ценах), то у нас тратится в денежном эквиваленте – 1500 $ в год на человека, а в США – 10300 $, что почти в 10 раз больше, в Германии, Великобритании – в среднем в 2-3 выше. Подчеркну, на каждого. Но надо учесть, что тут учитываются траты не только на лечение, но и на медицинскую науку.

М. Нуждин То есть у нас медицина работает под лозунгом: числом побольше, ценой подешевле.

Ю. Раскина Совершенно верно. Всё идёт с советских времен: система здравоохранения Семашко была основана так, массовость и доступность, малая финансированность. Если в 1920-е это система работало хорошо, борясь со смертностью от чумы, оспы и туберкулеза, то к 70-м всё-таки забуксовала. В других странах уже развивалась экономика, вкладывались большие деньги в здравоохранение, разработки и исследования, создавались новые методы лечения – мы стали отставать по показателям здоровья, продолжительности жизни. И к 90-м этот разрыв стал просто ужасающим: в 10-15 лет. Сейчас мы сокращаем этот разрыв, догоняем – но система отчасти сохранилась. Когда медицина стала требовать и технике, а не только рук врача, простукивания и прослушивания лёгких. Не только корвалол. Просто мало денег, нужно финансирование. На пределе, героизм…

М. Нуждин Тут как раз встает вопрос ребром, потому что чтобы противостоять эпидемии помимо карантинных мер необходима именно технологичная помощь – поэтому постоянно фигурирует информация о наличии аппаратов ИВЛ. А именно по этому параметру мы и отстаем? Просто койки сейчас недостаточно?

Ю. Раскина Да, мы отстаем по многим параметрам высокотехнологической помощи – аппаратам МРТ на душу населения, например. Есть такой сборник о ресурсах здравоохранения, и я там к сожалению, не указано, сколько в России аппаратов ИВЛ и прочих девайсов – однако, наше правительство нам озвучило сколько их: до эпидемии коек было 12.000 в палатах интенсивной терапии (8 на 100.000 населения, в Германии, например, 30, в Италии – 12,8, причем там задыхаются – а нам тогда что?) и 40.000 ИВЛ – но и это мало и правительство их пытается закупить. И надо отдавать себе отчет, что аппарат ИВЛ аппарату ИВЛ – рознь. Например, мешки Амбу, где всё делается вручную, аппараты ИВЛ, предназначенные для краткосрочной транспортировки – на скорой помощи, они не пригодны для длительного использования. А сколько у нас аппаратов, которые могут работать круглые сутки – я не знаю. Хотя и общее число не очень большое – здесь можно обойтись без сравнений.

М. Нуждин Мы видим, что в Италии показатель более высокий и это всё равно не помогает медицине справляться без напряжения.

Ю. Раскина Да-да. Также мы не знаем, сколько у нас врачей анестезиологов-реаниматологов. Ведь к аппарату ИВЛ прилагается врач, который контролирует десятки параметров, чтобы пациенту было хорошо, а не плохо. Задача – не просто закачать воздух, а не порвать лёгкие.

М. Нуждин Хотелось бы узнать, как будет складывать ситуация с ресурсами здравоохранения. Поправьте меня, но кажется сейчас не идет речь о радикальном изменении в финансировании медицины на следующий год. Почему этого нет?

Ю. Раскина Для меня это ужасно удивительно. Наше замечательное общество сейчас подписывает петиции, чтобы государство сейчас обратило внимание на предпринимателей, помогло им, простимулировало экономику, спрос – но почему не идет дискуссия о дополнительном финансировании здравоохранения? Я просто не понимаю. Региональные случае оплачиваются из ОМС. Потом государство что-то начло туда докладывать, но если ситуация с ОМС продолжится, то к концу эпидемии фонды ОМС опустеют.

М. Нуждин И что отсюда ждет нашу медицинскую отрасль? Вы уже одно последствие описали – провал в фондах ОМС, недостаток денег на обычное лечение – есть ли ещё что-то, что нужно учитывать?

Ю. Раскина У экономистов есть две аксиомы: ресурсы ограничены, потребности бесконечны – и с этим надо как-то жить. У здравоохранения есть какие ресурсы, и, если мы хотим, чтобы наше здравоохранение было лучше, мы должны либо увеличить ресурсы, либо использовать имеющиеся эффективнее. Про то, что нужно увеличить – я говорила, и это очевидно. А к перераспределению наше общество относится крайне болезненно – оптимизация стало ругательным словом. Но тем не менее есть некоторые механизмы оптимизации: телемедицина (чтобы выписать больничный не обязательно идти к врачу, отстаивать очередь, может это можно организовать и дистанционно), софинансирование (государство за твое лечение платит, но в случае болезни ты платишь какую-то фиксированную сумму – это не дорого, но это дисциплинирует). Об этом говорить медики должны говорить, но они дают противоречивые советы: не заниматься самолечением (если лечить грипп, он проходит за неделю, если нет – за семь дней). Возможно, медицинскому сообществу стоит разрабатывать критерии симптоматики, по которым стоит или не стоит идти к врачу, чтобы снимать необязательную нагрузку. Это может улучшит только психологически его состояние, но не физически.

М. Нуждин Давайте повысим точку зрения и посмотрим, что происходит в экономике в целом. Здесь, Юлия Викторовна хотелось бы и вас подключить к разговору. Говорят, что всё в этом мире случилась – есть ли какие-то аналогии в прошлом?

Ю. Вымятнина Я бы сказала, что прямых аналогий нет, как бы нам не хотелось так думать. Интересно, что финансовый рынок США, когда стало понятно, что это всё серьёзно, он упал точно также, как он упал во время Великой депрессии. Но по большому счету, здесь аналогия исчерпывается. Здесь происходит шок спроса, мы с вами меньше тратим, потому что сидим дома, но мы видим и шок предложения – стали производить меньше, нарушились производственные цепочки, Китай стоял два месяца. Какие-то вещи теперь стало невозможно произвести, мы, возможно, это ещё не почувствовали, потому что мало кто сейчас рвется покупать новые мобильные телефоны. А для нашей страны особенно болезненна ситуация на рынке нефти. Мы меньше ездим, летаем – это уже снижает спрос на нефть, её стоимость. И развал ОПЕК+, когда каждая страна может добывать столько нефти, сколько ей вздумается – происходит затоваривание нефтью. Этот коллапс можно как-то урегулировать только когда пройдет приступ эпидемии – остается только ждать.

М. Нуждин Ещё и курсы стали играть?

Ю. Вымятнина Если вы не валютный спекулянт, не нужно дергаться. Да, прошла какая-то девальвация рубля, у нас ЦБ грамотно отреагировал на развал сделки ОПЕК+ – и у нас в первой половине марта рубль девальвировался меньше, чем норвежская крона, а она примерно также зависит от нефти. Но надо понимать, что часть этой девальвации может быть отыграна через какое-то время, когда мир восстановится после эпидемии, восстановив цены на нефть.

М. Нуждин Несколько секунд надежды у нас прозвучало. Что отличает то, что происходит сейчас от того, что происходило раньше?

Ю. Вымятнина В любой кризис возникает неопределенность. У нас до этого были крупные войны, финансовые – что непонятно, когда закончится и когда экономика прейдет к росту, приняв пакет помощи от государства. Сейчас у нас накладывается вопрос, что мы не понимаем, что происходит с вирусом. Есть гипотеза, что будет только одна волна, есть – о второй волне осенью. Сейчас высокая степень неопределенности, которая нервирует всех – людей, предпринимателей, правительство. Правительство не уверено, нужно ли нам сидеть до конца апреля дома или можно кого-то выпустить, нужно ли продлевать и усиливать меры? Мы не понимаем масштаба – а значит и как это отобразится на экономике. Сейчас говорят, что появятся системы, которые покажут переболел ли уже человек этим вирусом – это означает для экономики, что можно массово продиагностировать людей и понять, каким уже можно ходить на работу и восстанавливать экономику. Но как быстро это появится, сколько это будет стоить – никто не знает.

М. Нуждин В плане экономики, наверное, не менее важно не только каким ресурсами обладает здравоохранение, но и какими ресурсами обладаем мы? Сколько мы протянем? Чего ждать простому человеку?

Ю. Вымятнина У нас не очень большие сбережения у среднестатистического человека, поэтому есть мрачные прогнозы: долго не протянут ни граждане, ни фермы. С точки зрения макроэкономики есть утешение: фонд национального благосостояния, который поддерживает наш бюджет. Но тут тоже нужно понимать: по правилам он должен поддерживать снижающиеся доходы бюджета, которые падают из-за нефти, а вот обещать увеличение трат бюджет – фонд нам не позволяет. Есть надежда, что какую-то часть фонда правительство направит на поддержку экономики, но непонятно насколько это нужно, как быстро т.д., ведь налоговые и кредитные послабления уже ввели.

М. Нуждин Деньги есть, но тратить их нельзя?

Ю. Вымятнина Да, причем это хороший закон. Когда вводился бюджетный закон, это делалось, чтобы повысить транспарентность принятия решений для финансового рынка – свою позитивную роль он выполнил. Сейчас вопрос в том, сможем ли мы и есть ли у нас основание пересмотреть это правило на период действия эпидемии.

М. Нуждин Я бы хотел услышать какие-то советы о том, как вести себя простому человеку? Ведь тоже нужно оптимизироваться?

Ю. Раскина Конечно, нам нужно подготовится к тому, что доходы упадут. Простой житейский совет, который поддерживают все экономисты, – тратить только на необходимое. Это подавляет спрос и нехорошо для всей экономики, но нужно сохранить то, что есть.

М. Нуждин Если есть какие-то сбережения, во что их вкладывать, чтобы сохранить?

Ю. Вымятнина Главное, во что не вкладывать. Не бегите на фондовые рынки, если до этого вы этим не занимались. Если нет срочной потребности покупать валюту, сейчас не хорошее время для ее покупки. Я как любой экономист не хочу давать каких-то рекомендаций и прогнозов по поводу курса, но всё же. Либо оставьте во вкладах надежных банков, либо оставьте в облигациях, даже если в акциях – не дергайтесь. Рынок акций по мере всех скачков будет отрастать и через какие-то время акции вернутся, и вы ничего не потеряете. Мой совет – не дергайтесь.

М. Нуждин Мы много говорили о неопределенности, но я не могу не спросить есть ли какие-то прогнозы, когда экономика начнет восстанавливаться?

Ю. Вымятнина Достоверных нет, потому что непонятно, когда угаснет эпидемия, когда мы перестанем сидеть дома и экономика перестанет тормозить. К сентябрю, к концу года… экономический рост даже в следующем году будет довольно скромным, потому что экономика вещь инерционная. Потихоньку будем возвращаться к нормальной жизни.

М. Нуждин Не будет такого, что каким-то образом случится так, что экономика и люди приспособятся к вирусу и начнется рост до конца эпидемии? Если распространение вируса продлится ещё год-два…

Ю. Вымятнина Если будет понятно, что это надолго, то люди начнут приспосабливаться – это и сейчас начинается. Мы быстро поняли, что многие вещи можно делать удаленно, учить, тренировать, давать полезные советы. Но это лишь частично и зависит от того, как будет работать государство, как оно будет защищать нас, разрешать перемещения.

М. Нуждин Государство – это вещь неопределенная. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире