'Вопросы к интервью
01 апреля 2020
Z Интервью Все выпуски

Чаадаев: Слухи и городские легенды – их возникновение, распространение и роль в современном мире


Время выхода в эфир: 01 апреля 2020, 13:06

М. Нуждин Всем добрый день! Это программа «Чаадаев». И сегодня мы будем говорить о городском фольклоре, о слухах и не только. Подробно нам об этом расскажут наши гости – сегодня с нами по видеосвязи доцент факультета антропологии Европейского университета в Петербурге Михаил Лурье и научный сотрудник актуальных гуманитарных исследований Анна Кирзюк, добрый день. Я Марк Нуждин. Давайте начнем с вами с того, что такое в принципе фольклор – нам нужно определение и я хочу, чтобы наши слушатели поняли, что это не только то, то собирают по деревням у бабушек, не только то, что ушло в далёкое прошлое – а то, что окружает нас сейчас. Михаил, давайте начнем с вас – что это за явление?

М. Лурье Как всегда, у исследователей куча вариантов ответа на этот вопрос – нет одного, который всех бы удовлетворил. Наверное, смысл существования такого понятия как «фольклор» – это необходимость отличить две группы культурных явлений друг от друга. В одном случае мы говорим о культуре, созданной профессионалам, инициальной, в другом – о не контролируемой, несанкционированной, которая распространяется по горизонтальным каналам и все, кто обладают этими знаниями, «текстами», в какой-то степени считают из своими. Но исторически сложилось¸ когда интеллигенция заинтересовалась народной культурой, то под ней понималось исключительно крестьянская культура – вопрос о том, что бабушки должны помнить какую-то седую старину – не случаен. И если считать, что фольклористика начиналась в XVIII веке в Европе, потом и в России (пока не как научная дисциплина), то большую часть своего существования взгляд на фольклор был археологическим: он передает осколки древности, национальный характер. Этот взгляд держался дольше, чем более широкое, не только крестьянское понимание. Где-то на рубеже XIX-XX веков наметился сдвиг в науке и в обществе – в фольклоре стали видеть не только механизм консервации и традиции, которые доносят из глубокой древности какие-то тексты и представления, но и динамику, то что реагирует на повседневность, которая стремительно меняется, представления о мире разных людей, а не только крестьян. Это произошло из-за сдвига в социальных науках, отчасти от смены эпохи. Фольклор – одновременно и динамика, и статика.

М. Нуждин Некий способ реакции людей?

М. Лурье Да, конечно. Из-за этого в ХХ веке часто фольклор сопоставляют с медиа, со СМИ.

М. Нуждин Мне бы хотелось ещё услышать, что говорит Анна по поводу фольклора в ХХ веке, потому что, я знаю, она занималась исследованиями этого феномена.

А. Кирзюк Я занималась особенно много изучением советских слухов и городских легенд и это свойство фольклора – оперативно реагировать – особенно проявляется в моменты социальных, экономических, политических катастроф.

М. Нуждин То есть народ, создавая фольклор, в такие моменты обгоняет СМИ, которые должны это делать профессионально.

А. Кирзюк Да, в советское время это было особенно актуально, потому что СМИ были сильно цензурированы, что прекрасно понимал народ – и он стал больше доверять неофициальным источникам информации. Слухи лучше газеты «Правда».

М. Нуждин Какого рода сведения распространялись, что пользовалось самой большой популярностью?

А. Кирзюк Если говорить о слухах катастрофических периодов, то это слухи двух типов: те, что дают надежду, символическое, воображаемое избавление от беды, какое-то их решение, и, наоборот, те, что выражают страхи и тревоги аудитории. Тоже самое мы можем видеть и сейчас: посмотрите, как развивается фольклор о коронавирусе. Надежда и катастрофа. Мы видим тексты, связанные с тревогой – в России это связано с недоверием государству, которое хочет будто бы ввести какие-то репрессивные меры, будет дезинфицировать улицы городов с самолетов. Кажется, он зародился в Москве и потом распространился в другие города: закройте окна, не выходите на улицу, производится дезинфекция. Или скоро введут строжайший карантин, это уже неактуально. Слух о том, что по городу ночью ходят патрули и отлавливают школьников в торговых центрах. Вторая группа историй – рецепты счастливого избавления – разнообразные псевдомедицинские советы: некоторые из них безопасные и бессмысленные, а некоторые уже опасны. Например, надо почаще пить теплую воду, потому что якобы она смывает вирус с вашей гортани. Это дает надежду решить проблему домашними способами в момент, когда реального лекарства от коронавируса нет, когда мы не знаем, какие меры введет государство, как будет развиваться эпидемия – сейчас это актуально.

М. Нуждин А в такой четкой системе куда отнести отрицателей? Таких людей довольно много и, я думаю, вы видели людей, которые утверждают, что всё это заговор, что никакого вируса нет. Это про надежду или катастрофу?

А. Кирзюк Ни к тому, ни к тому. Это объяснение происходящего. Рационализация. Вообще в ситуации катастрофы, непредсказуемых событий всегда возникают такие мнения, которые я называю «агентные». Нам хочется думать, что произошедшая катастрофа – это не результат какой-то случайности, а результат действии каких-то лиц: злых американце в лаборатории. И там приводятся разные объяснения – чтобы одолеть Китай в экономической войне, насолить России. Или это правительства проводят учения: как они нас прижмут к ногтю, загонят по домам и заставят подчиняться, затащат в цифровой концлагерь, будут наблюдать за нашим перемещением по смартфону.

М. Нуждин Это же приятно, когда ты себя противопоставляешь не бездушному вирусу, поведение которого нельзя предсказать, случайности, а ты понимаешь, что это козни.

А. Кирзюк Все эксперименты, которые проводили когнитивные психологи, показали, что человеку гораздо проще приписывать неприятные события действиям некоторых лиц, чем думать, что эти события – случайность или их собственная ошибка. Агентом может стать как наше собственное государство, так и злые американцы. Но могут и нечеловеческое называть причиной: мы слышим, что коронавирус – это наказание Бога за грехи, за то, что мы много внимания уделяли собственной внешности – теперь ходим в масках, много тратили денег на бесполезные вещи – теперь закрыты торговые центры. Господь подает нам знак, что нужно перестать вести себя так, как мы себя ведем.

М. Лурье В этом случае мы же имеем дело с такими эсхатологическими представлениями, логикой – связанные с идеей о неизбежном конце мира, о Суде, на котором мы должны будем отчитаться за свои дела, хорошие и нехорошие. Часто, это известно и хорошо описано, что эпохе катастроф, например, войн и революций, — были распространены эсхатологические опасения, движения, которые интерпретировали происходящие события катастрофического характера как наказание и призвание от Высших сил обернуться на свою жизнь перед лицом смерти, неконтролируемого ужаса: как ты жил и не стоит ли вести себя как-то иначе, ведь наступают другие времена.

М. Нуждин И возможно спастись. Здесь ещё, мне кажется, важно отметить для чего мы сейчас это всё произнесли и проговорили: для того, чтобы нашли слушатели, которые сталкиваются с приятными и неприятными событиями, могли бы самостоятельно приложить их к этой схеме и смогли бы сообразить, что всё это слишком идеально вкладывается в понятие «фольклор» и не поддавались, и не верили. А почему в эти простейшие рецепты, баснословные описания люди настолько сильно верят?

М. Лурье Мне кажется, что здесь есть два объяснения. Во-первых, можно предположить, что люди так массово верят в какие-то истории, которые нам кажутся иррациональными и безумными, вредными, потому что сам канал, по которому они получают информацию, обладает очень большой презумпцией доверия – это есть фольклорная трансмиссия, когда рассказ или сюжет передается по надежным горизонтальным каналам, которым, в какой-то степени, хочется доверять больше чем официальным источникам. Мы знаем по разным социологическим исследованием, что уровень доверия институтам, особенно в современной России, довольно низкий и имеет тенденцию снижаться – в частности это видно по политическим рейтингам.

М. Нуждин Проще говоря, легче доверять друзьям и соседям?

А. Кирзюк Очень характерно в этом отношении – свидетельство Полины из Италии, которая разместила на своей страницы рассказ, который можно охарактеризовать как паническое свидетельство: она написала, что живет в Италии, и написала, как там всё ужасно, как умирают люди, как грузовики вывозят трупы, как морги и крематории не справляются. И она это описала как свидетель, хотя в реальности в ее тексте есть вещи, которые она не могла видеть лично (например, историю из другого города), но в ее тексте был важный посыл – я сама там была и всё видела, своими ушами слышала поминальный колокол, от которого было очень плохо. Этот текст получит невероятную популярность, тысячи репостов и лайков, она стал ходит по мессенджерам, причем, его рассылали друг другу люди очень разные – школьники, родители, профессиональные врачи, менеджеры… И каждый, кто пытался передать этот текст и предупредить, пытался присвоить себе автора этого текста, Полину, пытался сказать, что она его подруга, приблизить себя к ней и сократить цепочку передачи. У Полины по всей России появилось очень много родственников, одноклассников, знакомых и коллег по работе.

М. Нуждин Получается, что эта ситуация произошла не где-то и с кем-то, а и с самим человеком.

А. Кирзюк Людям важно, что в ситуации, когда доверие к властям невысокое (и СМИ иногда относят к власти), когда они думают, что все вокруг скрываю настоящую статистику, свидетельство своего человека. Эта Полина такая же, как мы, не власть, не журналист – продажный или зацензурированный. И она минует все институты и напрямую обращается к народу – фольклористы называют это friend-to-friend communication. Так, например, люди, распускающие слухи и городские легенды, ссылаются на друзей друзей.

М. Нуждин В этой истории есть начало, можно проследить её исток, но есть же такие истории, которые не могут даже иметь какую-то под собой базу. Например, с вертолетов надо городов будут распылять лекарство или дезинфекцию. Можно ли вообще говорить, что у таких слухов есть источники или они самозарождаются?

М. Лурье Я как раз хотел сказать второй фактор, почему такие слухи кажутся достоверными. Дело в том, что одно из свойств фольклора – это повторяемость элементов. Это свойственно культуре в целом, но в фольклоре видно гораздо сильнее и заметнее. На самом деле, все, что мы можем зафиксировать из небылиц о коронавирусе, в какой-то степени неново. Сложно сослаться на какой-то источник, как на достоверный, но исторические такие слухи уже были не раз. Если говорить о рецептах, то достаточно вспомнить какие лечебные свойства в мирное время приписывались чайному грибу, который лечит едва ли не от всего. Это опять исходит от представления об альтернативности: настоящей медицине мы не верим, но рецепты, которые не признаны наукой поэтому и самые настоящие. Стигматизированное знание: оно отвергнуто и обладает наибольшей привлекательностью.

М. Нуждин То есть любой новый слух ложится на старую почву?

М. Лурье Да, совершенно верно. И что касается самолетов, с которых на нас распыляют то лекарство, то хлорку, мысли о том, что какие массовые меры, могут привести к серьезным отрицательным последствиям возникают довольно часто. Про отравления колодцев.

М. Нуждин Это же истории одного порядка? Кого только не приписывали в отравители. И колдунов, и китайцев, американцев.

А. Кирзюк На самом деле, истории про отравления колодцев зарождались в обществах, где не было представления о вирусных заболеваниях. Сейчас такие истории не актуальны, но тем не менее идея злонамеренного агента, в результате действий которого с нами и происходит беда – остается. Только сейчас к таким «отравителям» добавились злобные ученые.

М. Нуждин А если этот феномен настолько живуч, что продолжает жить на протяжении многих столетий, значит, он как-то социально обусловлен? Зачем он?

М. Лурье Согласно распространённому мнению, одна из функций такого рода слухов, которые предписывают катастрофическую опасность действиям врагов или агентов, социальная психотерапия. Психологи это объясняют тем, что человеку легче перенести кризис, если они знают причину и источник. Хуже всего неопределенность. Если ты знаешь, что евреи отравили колодцы, то чувство стабильности возвращается человеку и страхи консолидируются по одному направлению.

А. Кирзюк Терапевтическая функция таких историй и подтверждается и опытами в индивидуальной психологии: в результате исследований выяснилось, что люди, которые чувствуют утрату контроля и угрозу самооценке, испытают большую потребность в козле отпущения.

М. Нуждин На современном этапе существования интернета и социальный сетей – это новая питательная среда для распространения таких явлений. Ведь раньше слухи были уделом пожилого населения. В моем детстве также ходило много историй ОБС (одна бабка сказала), а интернете же преобладают люди моложе.

А. Кирзюк На самом деле, стереотип о том, что слухи распространяют малообразованные женщины пожилого возраста, не соответствует действительности. Функция социальной терапии, которую выполняет фольклор, нужна не только пожилым людям или малообразованным.

М. Нуждин Чем больше потребность в терапии, тем больше распространяются слухи?

А. Кирзюк Именно поэтому циркуляция фольклора усиливается в критические ситуации, когда в России вводится режим ХЗ, когда неясно, где этому конец – люди стараются это объяснить и назначить кого-то виновным.

М. Лурье Что касается соцсетей, то можно сказать, появление интернета активизировало фольклорные явления реактивного типа, поскольку разница между устной и письменной коммуникациями перестала иметь какое-то значение. Это горизонтальные связи теперь могут работать поверх любых государственных границ, если мы знаем прекрасно, что одни и те же сказочные сюжеты распространены в разных национальных традициях, и это сложилось через огромного количество времени и непосредственных столкновений этносов. В наше время это происходит молниеносно – шутка, мем, анекдот. Языковых барьеров в эпоху глобализации нет.

М. Нуждин У нас буквально накануне за распространение фейков Госдума утвердила ответственность. И учитывая то, что слухи имеют терапевтическое значение – с точки зрения общественной безопасности имеет ли смысл бороться со слухами?

А. Кирзюк Власть всегда пытается бороться со слухами, но, как показывает история, эта борьба всегда оказывается не очень успешной, потому что слухи ходят и тогда за них можно получить большой тюремный срок или расстрел. Как это было в блокадном Ленинграде при распространении каких-то панических известий. Или во время Большого террора.

М. Лурье Вообще идея контролировать фольклор обречена на провал. Может мир изменится так, что фольклор исчезнет – но мы тогда сами себя не узнаем. Тоже самое касается анекдотов, частушек, городских легенд – с чем пытались всегда бороться. Причем, использование фольклора в пропагандистских целях всегда было успешным. Да и оценивать фольклор с точки зрения общественной безопасности не совсем корректно и гиблое дело.

А. Кирзюк И фольклор, кроме выполнения функции социальной терапии, занят социальной консолидацией, которая не менее важна в момент кризиса и неопределенности

М. Лурье И политических противостояний.

А. Кирзюк Именно поэтому даже в 1937 году, когда за рассказывание политического анекдота можно было поплатится многими годами лагерей или жизнью – люди все равно их рассказывали. Когда везде вокруг опасность и неясность очень важно поделиться каким-то текстом с группой «своих», чтобы проверить, вместе ли мы, существует ли эта группа, одинаковые ли у нас ценности и представления.

М. Нуждин Чувство локтя – есть те, кто думает, как я.

М. Лурье Фольклор – это присвоенное знание

М. Нуждин У нас красивый вывод передачи. Получается, что борьба с фейками – подпил скреп, того, что нас скрепляет. Делать этого ненужно и даже вредно. Большое спасибо! Всего хорошего и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире