25 июня 2004
Z Интервью Все выпуски

перспективы повышения оплаты труда в связи с инициативой правительства по замене льгот денежными компенсациями


Время выхода в эфир: 25 июня 2004, 14:08

Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы слушаете 'Эхо Москвы', у нас в студии Андрей Исаев, председатель комитета ГД по труду и социальной политике. Здравствуйте, Андрей Константинович.
А. ИСАЕВ — Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И говорим мы о перспективах повышения оплаты труда в связи с инициативой правительства по замене льгот денежными компенсациями. Что имеете сказать по этому поводу?
А. ИСАЕВ — Я могу сказать, что перспективы у повышения оплаты труда могут быть самыми мрачными. Дело в том, что законопроект, который больше известен как закон о замене льгот, на самом деле, это очень объемный закон, там 400 страниц, вносит изменения в 155 законодательных актов и отменяет 47, в том числе он затрагивает, например, трудовой кодекс. И правительство предложило исключить из трудового кодекса положение о том, что минимальный размер оплаты труда устанавливается федеральным законом и должен быть для всех как некой гарантией той зарплаты, меньше которой человеку нельзя платить. И о том, что этот минимальный размер оплаты труда должен быть поэтапно приближен к увеличению прожиточного минимума. Вчера наш комитет рассмотрел этот вопрос, вопрос, связанный с льготами, который тоже обсуждается. И мы приняли наше заключение о том, что законопроект нуждается в очень существенной доработке, в том числе должны быть изменены некоторые положения концептуального характера. И я хочу сразу сказать, воспользоваться здесь эфиром, что некоторые СМИ поспешили передать, что якобы мы рекомендовали ГД принять данный законопроект в первом чтении. Это абсолютно не соответствует действительности. У нас, еще раз повторяю, много замечаний к данному законопроекту, поэтому мы не рекомендовали ни принять, ни отклонить этот закон. И это будет зависеть от переговоров, которые сейчас ведутся с правительством. В частности, через буквально уже несколько минут начнутся переговоры в российской трехсторонней комиссии между правительством, профсоюзами и работодателями. Если правительство пойдет на серьезные уступки, тогда можно говорить о принятии этого законопроекта. Если нет, тогда принимать его нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А скажите, пожалуйста, вот на сегодняшний день, не знаю, сколько процентов хотя бы приблизительно граждан России могут реально выжить на среднюю зарплату?
А. ИСАЕВ — В России, конечно, с заработной платой ситуация обстоит как в таком кривом зеркале, потому что зарплаты, безусловно, низкие. И значительное количество людей очень бедно живет на эти низкие зарплаты, это, в первую очередь, работники бюджетной сферы. Но у нас существует также и двойная бухгалтерия. Мы знаем, что значительная часть заработных плат, по оценкам экспертов, от 30 до 50% выплачивается в тени, мимо кассы, т.е. мимо уплаты подоходного налога, отсюда низкие возможности по повышению зарплаты бюджетникам, мимо уплаты социального налога. А значит, у людей не накапливается нормальная пенсия. Вот что-то получаете по ведомости, что-то в конверте, это очень плохая для работника ситуация. Работодатель может объяснять, что это все хорошо, потому что не надо платить лишних налогов. На самом деле, это очень для работника плохо, потому что работник защищен законом в своих трудовых отношениях только в той доле зарплаты, которая реально выплачивается через бухгалтерию, через кассу. То, что не выплачивается через кассу, вы вряд ли когда-нибудь сможете доказать. Работодатель в любую минуту может вас штрафовать, лишать этой зарплаты, всячески над вами издеваться, требовать, чтобы вы работали сверх установленного рабочего времени и т.д. Поэтому, на самом деле, конечно, на нашу среднюю зарплату выжить крайне тяжело. И для того, чтобы на нее можно было выжить, необходимо добиваться того, чтобы минимальная зарплата за полный рабочий день в России была не ниже прожиточного минимума. Такая норма сегодня есть в трудовом кодексе. Вместо того, чтобы выполнять ее, правительство предложило ее просто исключить из трудового кодекса вот этим законом. Это означает разрыв того соглашения, которое было достигнуто между профсоюзами и правительством в связи с заключением трудового кодекса, в связи с принятием трудового кодекса. И это означает, что профсоюзам сейчас надо использовать все имеющиеся у них ресурсы, и переговорные, и, если потребуется, активные акции протеста, для того, чтобы не допустить таких решений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Андрей Константинович, известно, что фракция 'Родина' очень хотела, например, видеть, пригласить господина Фрадкова на заседание ГД для разъяснений позиций правительства по законопроекту о льготах. Вы же не захотели, чем мотивируете?
А. ИСАЕВ — Во-первых, сейчас участие в обсуждении принимают многие члены правительства, это и Михаил Зурабов, и Александр Жуков, и Кудрин, и многие другие министры и заместители министров на сегодняшний день, встречаются с комитетами и с представителями фракций. На мой взгляд, сейчас вот идет очень серьезная работа, комитеты наработали существенные замечания. Например, замечания нашего комитета к данному законопроекту составляют 30 страниц текста. Значит, мы ведем переговоры с правительством. От того, что будет некая парадная, приход Фрадкова, он там выступит 40 минут, 20 минут будет отвечать на вопросы, ничего существенно не изменится. Сейчас нужны реальные переговоры о том, как будет изменен законопроект, причем эти договоренности должны быть зафиксированы до первого чтения, например, принятием специального постановления ГД. Тогда можно работать и дальше двигаться по данному законопроекту. Если такие изменения зафиксированы не будут, если правительство будет упорствовать в своих заблуждениях, в таком случае законопроект поддерживать нельзя. Вот кроме уже оговоренного нами вопроса о минимальном размере оплаты труда есть еще касающаяся зарплат серьезная проблема. Правительство предлагает установить порядок, когда заработную плату работникам бюджетной сферы не только выплачивать, но и устанавливать будут те уровни, в которых эти бюджетники работают. Вот сегодня всем бюджетникам, учителям, врачам зарплата платится по единой тарифной сетке, принятой федеральным законом. Правительство говорит — федеральным бюджетникам будет платить федеральное правительство, субъектам федерации — субъекты, тем, кто работает учителями, в первую очередь, тем, кто работает в муниципалитетах, будут выплачивать заработную плату муниципалитеты, не только выплачивать, но и назначать. Реально это может привести к тому, что в бедных субъектах федерации, в бедных муниципалитетах заработная плата будет надолго заморожена в связи с дефицитом бюджета, а всегда денег не хватает на заработную плату, в первую очередь, почему-то в нашей стране. А в некоторых муниципалитетах даже снижена, поэтому будем жестко требовать, во-первых, фиксации в законе того, что никому заработная плата не может быть понижена по состоянию на 31 декабря 2004 г., включая все доплаты и надбавки, которые сегодня установлены законом. Во-вторых, мы будем настаивать на том, чтобы сохранился механизм государственного, федерального регулирования роста заработной платы работникам бюджетной сферы и при активном участии российской трехсторонней комиссии по урегулированию социально-трудовых отношений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Андрей Константинович, а у вас не сложилось впечатление, что правительство наше, так сказать, взяло направление на принятие этого закона?
А. ИСАЕВ — Правительство, безусловно, будет добиваться принятия этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И продавливать его через…?
А. ИСАЕВ — В том числе и продавливать его через думу. В законе есть положения, которые надо принимать, потому что, я опять-таки повторюсь, там 400 страниц, он касается всего, вплоть до океанического шельфа. Но, значит, вызвано его принятие разграничением полномочий между субъектами федерации, муниципалитетами и федеральным центром. Есть вещи, которые надо принять, безусловно, для того, чтобы было понятно, какой орган и уровень власти за что отвечает. Но есть вещи недопустимые. Мы вообще впервые сталкиваемся с таким огромным пакетным законом, который, по сути дела, говорит и о том, и о сем, тут и мед, и лед, и огород. Было бы лучше, конечно, на мой взгляд, если бы это шло отдельными законами по соответствующим блокам. Но вот нам представили такой. Значит, мы хотим добиться того, чтобы правительство сказало, мы готовы изменить этот закон по таким-то, таким-то параметрам. Тогда его можно принимать в первом чтении, тогда основная борьба развернется вокруг второго чтения законопроекта. Если же правительство скажет — нет, вот мы создали некий такой святой документ, на который надо молиться, ни шагу назад, вот только так мы видим разграничение полномочий, то принимать в этом случае закон, на мой взгляд, нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Андрей Константинович, вот вопрос, который в той или иной форме постоянно задается слушателями 'Эха Москвы', как можно прожить на такие деньги, да? Понятно, смысл этого вопроса понятен. Люди абсолютно не видят никаких перспектива. И можно ли согласиться с тем довольно жестким пассажем, который я постоянно читаю у нас на эфирном пейджере, что, дескать, вы оставляете граждан своей страны попросту умирать?
А. ИСАЕВ — 'Вы' — это кто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ — 'Вы' — это те, от кого реально или виртуально зависит принятие решений.
А. ИСАЕВ — Я могу сказать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы можете в этом плане больше, чем пенсионерка Анна Ивановна, правда?
А. ИСАЕВ — Больше, чем пенсионерка Анна Ивановна, хотя у нас как бы есть естественные ограничители, связанные с состоянием экономики и с позицией исполнительной власти, да, и с позицией работодателей, кстати говоря, которые принимают те или иные решения. Если мы говорим о работниках, то, безусловно, на мой взгляд, государство должно выработать программу повышения заработной платы. Вот на сегодняшний день президент поставил задачу борьбы с бедностью. Все с ней согласны. Но нет, кто бы сказал, что нет, я считаю, что бедность надо развивать, углублять, расширять, не надо с ней бороться. Значит, но в чем эта борьба будет выражаться? Сегодня основной акцент правительство делает на социальных выплатах, льготах, компенсациях и т.д. На самом деле, это как бы удары по хвостам. Борьба с бедностью должна начинаться с роста заработной платы, нам надо вывести из разряда бедных людей тех, кто называется, является экономически бедными. Вот знаете, есть социальные бедность, она существует в любой стране мира, вы можете приехать в самую богатую страну мира и вы найдете там человека, который ночует под забором там в силу жизненных обстоятельств. Значит, но, как правило, такими социальными бедными являются одинокие, без семьи пенсионеры, такими социальными бедными являются одинокие инвалиды, и они нуждаются в социальной поддержке, помощи государства. Не являются бедными в нормальной стране люди, которые являются полной семьей, в которой оба человека работают, вот они не могут быть бедными, да, есть работа, не безработные члены семьи, значит, они не могут быть бедными, они должны относиться к среднему классу. У нас целый слой людей, где оба члена семьи работают, относятся к бедным. Это, в первую очередь, бюджетники. Если один из супругов — врач, а, допустим, его супруга — учительница, то в этом случае все, это стопроцентно бедная семья. Вот этого быть не должно. Если мы хотим к 2007 г. побороть бедность, нам надо, в первую очередь, эту категорию населения вывести из разряда бедных. А здесь только один ключ, повышение заработной платы. Правительство сегодня говорит, давайте сделаем так, разведемся, вот я буду заниматься федеральными бюджетниками, субъекты пусть, как хотят, решают вопрос заработной платы своих бюджетников, муниципалитеты — своих, и я ни за что не отвечаю в этом случае. Это абсолютно неправильный подход. Тогда правительство отчитается перед президентом, среди федеральных бюджетников бедных нет, а что там происходит в субъектах федерации, это вы, пожалуйста, сами к ним обращайтесь. Неправильный подход. С этим наш комитет категорически не согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — А что будет дальше, Андрей Константинович?
А. ИСАЕВ — Дальше будут тяжелые переговоры, очень тяжелые споры по данному законопроекту. Я надеюсь, что наши аргументы будут услышаны и правительством, и большинством депутатского корпуса. Вот я могу сказать, что, например, в понедельник президиум фракции 'Единая Россия', которая представляет парламентское большинство, специально собирается на заседание по данному законопроекту, где будут выступать все председатели профильных комитетов, подготовившие свои заключения, могу сказать, что очень критичные заключения по данному законопроекту, по моей информации, также подготовил комитет по делам семьи, женщин и молодежи. Правительство, например, предлагает отменить существующее сейчас федеральное пособие на детей. Очень серьезные и критичные замечания подготовил комитет по проблемам Севера и Дальнего Востока. И хотя рекомендовал принять в первом чтении, но тоже с очень большими замечаниями, комитет по делам ветеранов. Мы хотим все эти наши замечания сейчас изложить в едином документе, проекте постановления, и дальше разговаривать с правительством, вы готовы на это идти или нет? Потому что нам надо переходить от разговоров к фиксации в документе. Вы знаете, вот по тем же льготам, сейчас, если мы слушаем представителей правительства, мы слышим замечательные идеи насчет социального пакета. Фактически это право выбора, да, т.е. человек либо берет деньги, либо берет социальный пакет, в котором льготный проездной, льготный билет на железнодорожный транспорт, льготная карточка по обеспечению лекарствами, возможностью поехать в санаторий. Это все здорово звучит. В законе этого нет, в законе написано только про льготный проезд в междугороднем транспорте, а все остальное — это разговоры. Разговоры к делу не пришьешь. Если правительство готово записать в законе, что оно готово дать фактически людям право выбора в виде этого льготного пакета или денег, и человек может иметь возможность какую-то льготу выбрать в натуральном виде, какую-то взять деньгами, то тогда это можно принимать, тогда это нормальный, человеческий подход. Если все это остается разговорами для того, чтобы мы сейчас по-быстренькому проголосовали за законопроектик, то такой вариант не пройдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот вопрос от Ирины, пришедший на пейджер, скажите, пожалуйста, почему же президент одобряет неправильный подход правительства к решению данного вопроса?
А. ИСАЕВ — Значит, я считаю, что президент одобряет не неправильный подход правительства. Значит, президент как бы выслушал общую позицию правительства. Правительство сказало, что с льготами есть проблема, значительная часть льготников ими объективно не пользуется. Значит, этим льготникам лучше дать деньгами. Это правильный подход, с этим любой человек согласится. Лучше дать деньгами там, где нет льгот, чем, так сказать, вообще ничего не давать. Это очевидно. И президент об этом говорил. Значит, дальше дьявол кроется в мелочах, при общем правильном концептуальном подходе большое количество фактических неточностей, значит, ошибок, иногда нелепостей, мелких жульничеств, которые свалились в этот закон, есть еще одна проблема. Дело в том, что этот закон является ломовым, как бы все правительство легло на курс, на то, чтобы этот закон во что бы то ни стало прошел. И огромное количество чиновников в аппарате правительства, которые хотели решить какие-то вопросы, но годами не могли их решить, свалили все в эту одну кучу. Мы постоянно выуживаем оттуда совершенно странные вещи. Некоторые просто доходят до абсурда и нелепости. Например, правительство почему-то предложило через этот закон внести поправки в трудовой кодекс, хотя сегодня он нами обсуждается, проект закона о дополнениях и изменениях в трудовой кодекс, как положено, он принят в первом чтении, у нас идет дискуссия с профсоюзами, правительством, работодателями, и вдруг какая-то своя новая поправка. И там есть одна смешная вещь, они предложили из 228 статьи закона, где говорится о расследовании несчастного случая на судне морского транспорта, почему-то исключить слово 'морского'. В результате чего получается совершенно непонятное понятие 'судно транспорта'.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Может быть, речной?
А. ИСАЕВ — Что это означает? Нет, там если бы было 'морского, речного, воздушного', это было бы понятно, просто 'судно транспорта'. Что это, мы понять не смогли, я высказал уже предположение Михаилу Юрьевичу Зурабову, что, может быть, в результате слияния министерства социального развития с министерством здравоохранения слово 'судно' теперь для трудового кодекса приобрело совершенно другое значение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Андрей Константинович, а вот скажите пожалуйста, можно ли считать, что в нынешних дебатах в любом случае изменение закона о замене льгот по кому-то все равно должно ударить? Либо по социально бедным, которых вы упомянули, либо по пенсионерам, в общем, в любом случае, должна найтись какая-то жертва вот как класс? Я правильно понимаю?
А. ИСАЕВ — Значит, я боюсь, что в том случае, если подход не будет изменен, жертвы могут оказаться. Если подход изменить, то, в принципе, можно сделать так, чтобы был принят закон, который в целом, скажем, для определенной части людей не ухудшил положение, а для кого-то улучшил. Но для этого нужно отдельно разбираться с каждой категорией, например, правительство предложило отдать субъектам федерации льготы по такой категории, как жертвы политических репрессий. Тут жертвы могут оказаться жертвами, прощу прощения за некую тавтологию. Почему — потому что, во-первых, я считаю, это идеологически неправильный подход. Эти люди были репрессированы не субъектами федерации, они были репрессированы государством в целом. Почему субъекты должны определять, в какой степени их защищать? А во-вторых, есть другая проблема, они сконцентрированы в 5 субъектах федерации, там 90% этих жертв проживает, там очень могут просто пойти по пути того, что возьмут и отменят эти льготы. Вот это будет совершенно неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Еще вопрос, вот скажите, пожалуйста, а правительство, которое, как мы уже с вами говорили, продавливает этот законопроект, чем руководствуется?
А. ИСАЕВ — Правительство руководствуется, я думаю, что в каких-то вопросах благими намерениями, это значит, привести в соответствие с принятым нами ранее в 95-м законом, который четко разграничивает полномочия между федеральным центром, субъектами федерации, муниципалитетами, кто за что отвечает. В этом плане навести порядок, безусловно, надо, потому что у нас… ну простая житейская ситуация, течет вода, перегорела лампочка, кому писать? Президенту РФ, конечно, да, потому что все равно это все вот только тогда решится. Вот четко определить, кто чем занимается в нашем государстве, это правильный подход. Но вместе с грязной водой выплескивается ребенок. Вместе с наведением порядка, вместе с наведением элементарной честности, потому что там, например, предлагается отменить некоторые льготы, которые теоретически на бумаге существуют, на самом деле, никогда реально не обеспечивались в нашей стране. Вот вместе с этими решениями могут, на самом деле, нанести урон людям, лишив их того, что у них сегодня есть. Вот этого допускать нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вот человек по фамилии Воскресенский утверждает, что право выбора льгот или предлагаемое закреплено многими статьями конституции РФ. Это так?
А. ИСАЕВ — Нет, специально в конституции не написано, что человек может выбрать льготы или деньги, такой записи в конституции нет. Я могу сказать, что как бы его можно понять таким образом, коллегу Воскресенского, который задал этот вопрос, что право на социальное обеспечение, социальную защиту закреплено в российской конституции, это абсолютно так. Есть седьмая статья конституции, которая говорит, что мы социальное государство, там коротко, но перечислены основные виды социальной поддержки, там, кстати, говорится о том, что каждый имеет право получать заработную плату не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда. Это еще в 37-й статье конституции также сказано, поэтому предложение правительства исключить МРОТ из трудового кодекса, оно, по большому счету, противоречит конституции. А если будут предложения снизить социальную защиту, это тоже противоречит духу конституции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Нет, духу или букве?
А. ИСАЕВ — Ну есть статья 55-я, часть 2 конституции, в которой говорится о том, что в РФ не должны издаваться законы, ущемляющие или умаляющие права и свободы граждан. Но вопрос в том, что относится непосредственно к конституционным правам и свободам. Вот мне кажется, вопросы, связанные с гарантированием минимальной оплаты труда и социальной поддержки уязвимым слоям населения, относятся к вопросам, касающимся конституционных прав и свобод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Очень много вижу таких риторических вопросов, но я хотела вот о чем вас спросить, считаете ли вы, что вот в нынешней ситуации, в том виде, в котором существует социальный пакет, меньше обделенных?
А. ИСАЕВ — В том виде, как сейчас, сегодня существует? Я так не считаю. Дело в том, что на сегодняшний день мы просто занимались исследованием ситуации. Здесь существует, действительно, очень серьезное неравенство между ветеранами, льготниками крупных городов и льготниками малых городов и деревень. Действительно, вот я могу сказать, что я отмечаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Но и уровень, извините.
А. ИСАЕВ — Я получаю почту, и у меня есть пачка с категорическим протестом против отмены льгот, это, как правило, от жителей крупных городов, и у меня есть пачка писем — побыстрее дайте нам деньги, потому что мы этими льготами не пользуемся, — которые сегодня приходят из деревень. Вот наша задача — это сложная задача, но государство обязано ее решить, сделать так, чтобы не обидеть ни тех, ни других.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы считаете, что вам это удастся?
А. ИСАЕВ — Я очень на это надеюсь, во всяком случае, мы готовы активно отстаивать нашу позицию, мы считаем, что предложения, которые выработал комитет по труду и социальной политике, они вполне позволяют эту задачу решить, и если нам удастся добиться принятия соответствующих поправок в этот закон, то тогда положение людей улучшится. Если не удастся, тогда, значит, мы все будем нести за это политическую ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И все-таки стоимость жизни-то в Москве и в регионах, она разная.
А. ИСАЕВ — Она различная, поэтому речь и идет о законодательном закреплении социального пакета, когда льготный, не зависящий от цен, существующий, скажем, в Москве пакет будет даваться московским льготникам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ну что же, я хочу пожелать вам успеха, Андрей Константинович.
А. ИСАЕВ — Спасибо, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И напомню, что у нас в гостях — председатель комитета ГД по труду и социальной политике Андрей Исаев.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире