'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 12 часов и 6 минут. Всем добрый день! Это «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. И в ближайший час угадайте, о чем мы будем говорить – коронавирус, разные аспекты, что мы знаем о коронавирусе. У нас, мне кажется, многие уже превратились в экспертов по этой теме. И компетентных мнений все равно не хватает. У нас в студии сегодня Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США). Добрый вам день.

К. Северинов Здрасьте.

А. Нарышкин Некоторые мы с вами, может быть, азбучные вещи сегодня проговорим. Я слушателей призываю тоже участвовать в нашей дискуссии. У нас есть СМС-номер: +7 985 970 45 45. По этому же номеру Вотсап и Вайбер. И работает трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Там чат. Вы всё знаете это прекрасно без меня. И вы тоже можете Константину задавать свои вопросы.

Несмотря на то, что у нас называется тема «Что мы знаем о коронавирусе», я вас хочу спросить, а чего мы о коронавирусе не знаем? На какие вопросы вы бы хотели получить ответы сейчас или, может быть, когда вот эта пандемия закончится?

К. Северинов Ну смотрите, коронавирусы – это семейство вирусов. Вирусы, вообще, группируются в зависимости от стратегий, которые они используют для эффективного заражения хозяина (или клеток хозяина) и произведения себе подобных. И каждый вирус можно рассматривать именно как стратегию как самому выжить и распространиться как можно больше по планете.

В этом смысле вирус, который всех убивает сразу, он вовсе не хороший вирус, это скорее вирус, который еще маленький, не дорос до правильного состояния. А хороший вирус – с точки зрения вирусов, с точки зрения эволюционной – это тот, который заражает, например, человека (называется это «хозяин»; вирус, заражающий человека, его хозяином является человек) и зараженный организм, особь не чувствует себя очень плохо, а вместо этого гуляет, общается с другими и передает вирус вокруг себя.

А. Нарышкин Так коронавирус хороший в итоге?

К. Северинов Опять же это не единственный коронавирус (тот, который сейчас в средствах массовой информации популярен), это просто один из представителей большого семейства. Есть коронавирусы, которые родственники довольно близкие вот этого теперешнего, которые вызывают насморк и такой известности не получили. Ну а так как этот коронавирус, по-видимому, совсем недавно перескочил от своего естественного хозяина (будем считать, что это летучая мышь или панголин, есть такой звероящер) на людей, то он пока что еще притирается к нам, но потихонечку (на самом деле, довольно быстро) притрется и, скорее всего, мы его просто перестанем замечать.

А. Нарышкин Но можно ли ждать каких-то откровений опять же в какой-то отдаленной перспективе?

К. Северинов Он ничуть не хуже и не лучше любого другого коронавируса. Это достаточно исследованная группа вирусов. Есть другие вирусы – есть вирусы гриппа, есть триавирусы, есть ретровирусы (например, вирус СПИДа). Они все устроены по-разному – у них разный геном, они используют разные стратегии для того, чтобы выжить. И они конкурируют друг с другом на своих хозяев, то есть на нас. Мы для них некое мясо, на которых они живут. Вирусы же сами по себе не живые. Они живут постольку, поскольку есть мы. Если мы все вымрем, то и вирусы вымрут. Им это совсем не нужно. Ну, если считать, что они одушевленные и что им вообще что-то нужно.

А. Нарышкин То есть уже – я, может быть, по кругу хожу, извините – о коронавирусе мы знаем достаточно?

К. Северинов Молекулярные биологи знают достаточно много о стратегиях развития этих вирусов. Да, это правильное утверждение.

А. Нарышкин Вот. Хорошо. Если стратегия развития вирусов известна, вопрос, который тоже постоянно поднимается, и нам даже наши чиновники говорят об этом каждый день, в ежедневном режиме: «Вакцина уже одна, две, три, четыре. Вот сейчас чуть-чуть. Наберитесь. Наше Федеральное медико-биологическое агентство». Вакцина есть? Она может быть? Ее не может быть? Как здесь отличить правдивую информацию от каких-то фейков?

К.Северинов: Вирусы не живые. Они живут постольку, поскольку есть мы. Если мы вымрем, то и вирусы вымрут

К. Северинов Ну, во-первых, нужно разделить фундаментальное знание о том, как вирус ведет себя в зараженной клетке или какой патогенез заболевания, вызванного этим вирусом, от вакцины. Вакцина работает следующим образом. В принципе, человек, перенесший инфекцию, он становится в некотором смысле вакцинированным, потому что одна из причин, почему он или она перенесли инфекцию и больше не заболевают – потому что в их теле, в их биологических жидкостях, в крови образовались антитела, которые специфически узнают вирус, связываются с ним, буквально как ключ и замок, и инактивируют его, не дают инфекции развиться.

Вакцина работает таким же образом. Ну, самый простой способ – самые старые вакцины использовали просто ослабленные вирусы. Ну вот таким образом прививка от оспы работала самая первая еще, когда коровий вирус вакцинировал против человеческого вируса.

А. Нарышкин Так если все так просто, где вакцина-то? Уже можно было бы перепривить, наверное, всех по 10 раз.

К. Северинов Нет, ну смотрите, перепривить – нас все-таки людей много. Конкретно этот вирус, о котором идет речь, он был выделен в культуре буквально 2 месяца назад (на самом деле, меньше). Его геном действительно очень быстро удалось расшифровать. Но дальше возникает техника. То есть все шаги технологические, необходимые для того, чтобы сделать вакцину, они совершенно понятны.

Имея геном, генетическую последовательность вируса, можно предсказать тот ген, который кодирует белок оболочки вируса – это то, что вирусная частица предоставляет наружу для нашей иммунной системы. Такой белок нужно будет произвести в больших количествах в каких-то лабораториях, в каких-то реакторах. Нужно показать, что инъекция такого белка в какой-нибудь организм, например, в кролика, вызывает у кролика иммунный ответ – в крови у кролика возникают антитела.

Потом нужно показать, что эти антитела инактивируют вирус. Вообще говоря, наверное, это нужно будет делать на какой-нибудь специальной модели. Ученые сначала не на людях делают, а тренируются на кошечках (или на мышках).

А. Нарышкин Кошечек не жалко никому.

К. Северинов Ну да. На ком-нибудь таком. Но для этого нужно установить систему, в которой этот наш конкретный вирус действительно заражает модельный организм. Модельным организмом будет мышка, кошка или кролик. И полученная нами вакцина действительно инактивирует, снижает интенсивность инфекции. Если вы это показали, то потом вы все-таки хотите лечить не кошечек, а людей. Вам нужно показать, что ваша вакцина, вообще говоря, безопасна. То есть сначала вы не используете ее для лечения, а начинаете вкалывать полученный вами препарат здоровым людям и наблюдать за ними, всё ли с ними хорошо.

И только после этого, доказав, что она безопасна эта вакцина, вы можете начинать делать какие-то тесты на зараженных людях, причем в идеале вам нужно иметь две когорты людей – зараженных и незараженных. Зараженные, наверное, будут добровольцы. Это еще их тоже нужно поискать. И показать, что зараженные люди вакцинированные, в отличие от невакцинированных, выживают лучше. Тут же возникает, правда, этическая проблема, потому что как же вы одних лечите, а других нет?

И если вы прошли через все это и показали, что все хорошо, это нужно набрать статистику… Потому что вот эти антипрививочники не совсем неправы, потому что вакцина, конечно же, может иметь отрицательные какие-то эффекты. И только показав, что все более-менее безопасно и полезно, вы можете начать сертифицировать это в государственных органах и начать производить это в чудовищных количествах (и кто-то за это должен заплатить). А потом медицинская система должна ввести это в график каких-то прививок, и все мы должны выстроиться в очередь и получать эти прививки.

А. Нарышкин Ну, вы это так описали… Мне почему-то казалось, если вакцины нет, то это в том числе и потому, что это дорого. А вы описали, и получается, что это очень долго, на самом деле.

К. Северинов Это долго и дорого. Ну, если вы хотите сделать качественно…

А. Нарышкин Смотря сколько вы хотите прививать.

К. Северинов Да. Если вы хотите все-таки еще качественно сделать, вы должны доказать эффективность этой вакцины. Для начала вы ее должны разработать, показать, что она безопасна, потом показать, что еще эффективна, то есть полезна, а потом произвести ее в достаточных количествах, чтобы начать и решить, кого вы хотите прививать. Если мы хотим привить все население Земли, то эта задача фактически не решаемая. Может, мы хотим прививать докторов.

А. Нарышкин А кого мы хотим прививать? Кого, вообще, правильно прививать в этой истории?

К. Северинов Наверное, тех, кто являются группами риска. Группы риска – это…

А. Нарышкин Пожилые.

К. Северинов Медики, на самом-то деле. Медики тоже же умирают. Они же там находятся. Может быть, пожилые тоже. С другой стороны, ведь все эти действия, которые могут растянуться на годы, ну точно не месяцы… Даже в условиях передовых стран (не будем говорить про Роспотребнадзор), там, где можно это делать быстро, это все равно много времени и будет очень дорого.

А. Нарышкин Годы?

К. Северинов Ну, не меньше года. Я бы сказал, что пару лет.

А. Нарышкин Вакцину делаем просто от вот этих первых этапов, которые вы описали, до того, как выйдет человек и скажет: «Всё, вот она».

К. Северинов Ну вы знаете, сколько делают лекарство?

А. Нарышкин Нет.

К. Северинов Вообще говоря, вот эти инновационные лекарства, если это не «Арбидол» и так далее, то их делают некоторые десятки лет. Ну, вопрос в том, что его нужно сделать, ввести в практику и сертифицировать, и произвести, и т.д., и т.п. Кстати говоря, иногда отзывают, потому что выяснилось, что все это ерунда. Именно поэтому это все дорого.

А. Нарышкин Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США), сегодня в эфире «Эха Москвы». Говорим про коронавирус. Вот тут вопрос про тех, кто уже переболел коронавирусом. Заразны ли они для других?

К. Северинов Ну, вообще говоря, нет. Если они переболели, у них нет вируса, у них есть антитела, которые этот вирус вывели. Смотрите, почти на все такого рода вопросы сейчас можно ответить только на уровне более или менее информированного мнения. И никто не поручится ни за что 100%. Мы сейчас видим эпидемию, которая развивается вокруг нас. И данных, на самом-то деле, просто нет. Возможно, в будущем, если мы вообще будем помнить про эту эпидемию (скорее мы будем помнить про экономический кризис, ею вызванный или происходящий параллельно с ней), можно будет сделать ретроспективный анализ и что-то сказать. Но вот прямо сейчас просто, на самом деле, нет данных.

Например, если сама диагностика этого заболевания, прямо скажем, не очень точна, а симптомы не очень такие специфические, если у человека была высокая температура, и ему сказали, что у него был вирус, а потом он вылечился, а потом он опять заболел, то должны ли мы интерпретировать это, что произошло повторное заражение, например, или же что просто первое или второе заболевание были неправильно диагностированы? Мы, в общем-то, не знаем.

А. Нарышкин Спрашивает вас в чате в Ютюбе Катана Ли. Правильно ли она понимает, что носители, если они уже поправились, то они будут носителями до смерти?

К. Северинов Ну, таких данных нет. Нужно тогда посмотреть на этих носителей и убедиться, что они умрут сначала и кого они заразили. И вообще вопрос в том, есть ли носительство этого вируса. Насколько я понимаю, это неизвестно. То есть, вообще говоря, люди вылечиваются полностью. Вот те люди, которые переболели, они ничего не носят. Ну, хотя грипп – это другой вирус, но тем не менее человек, переболевший гриппом, он не является его носителем. Но он, просто, может потом через год заболеть другим вариантов вируса. Но это уже другой вопрос.

А. Нарышкин Повторно болеть могут?

К. Северинов Нет хороших данных.

А. Нарышкин То есть как раз к разговору про антитела.

К. Северинов Я только что описал ситуацию. Для того, чтобы показать, что люди могут повторно болеть, нужно иметь набор достаточно большой людей, которые гарантированно правильно определены, что заражение было и в первый, и во второй раз вызвано вирусом и что вирус был один и тот же. Вирус ведь тоже меняется.

Вот когда я рассказал про долгое время, необходимое для приготовления вакцины, надо понимать, что к тому времени, когда вакцина будет, вирус, скорее всего, будет уже другим. Он эволюционирует вместе с нами. Мы эволюционируем или умирая от заражения, или приобретая иммунитет. Вирус эволюционирует, потихонечку приспосабливаясь к нам и приходя в состояние, когда он будет вызывать у нас гораздо более мягкие симптомы, но при этом контагиозность (его способность заражать разных людей) будет увеличиваться.

К.Северинов: Если мы хотим привить все население Земли, то эта задача фактически не решаемая

А. Нарышкин С коллегой моим Лешей Голубевым недавно специально для нашего Ютюб-канала «Эхо Москвы» общались с Михаилом Фаворовым. Возможно, вы знаете.

К. Северинов Он замечательный эпидемиолог.

А. Нарышкин Да. Он допустил так аккуратно, что у коронавируса, возможно, будет сезонность. То есть сейчас идет пик, потом у нас весна, по-другому как-то слизистые у нас работают, и, возможно, потом – например, осенью или следующей зимой – опять будет коронавирус (может быть, уже в меньших масштабах).

К. Северинов С гриппом ровно так же и происходит. Потому что влияние окружающей среды на эпидемию очень большое, потому что в зависимости от времен года меняется наше поведение, меняется температура, влажность, количество ультрафиолета в воздухе, соответственно, эффективность передачи вируса также меняется. Понятное дело. В частности, во время каникул летом школьники разбегаются. Но сейчас они и так уже по домам сидят, но тем не менее.

А. Нарышкин Про то, надо ли сидеть или не надо сидеть и кому сидеть, мы обязательно поговорим. То есть я правильно понимаю, например, – вы можете это исключать или не исключать, – следующей зимой нам врачи, если все будет хорошо сейчас с коронавирусом, будут говорить: «Делайте прививки от гриппа, делайте прививки от коронавируса…».

К. Северинов Следующей зимой прививок от коронавируса не будет.

А. Нарышкин Не будет.

К. Северинов Не будет.

А. Нарышкин Как бы мы ни старались.

К. Северинов Ну, не мы.

А. Нарышкин Но вы сказали – год. А почему нельзя просто всем ученым объединиться и всем думать?

К. Северинов Почему нельзя всем женщинам объединиться и родить ребенка за 10 минут?

А. Нарышкин Хороший вопрос.

К. Северинов Казалось бы, да? Если каждая из них может это сделать за 9 месяцев, ну в чем проблема-то? Поднапрячься. Ну есть все-таки какие-то…

А. Нарышкин А обмен мнениями происходит сейчас между учеными или каждая лаборатория как будто бы стремится поскорее это сделать и потом претендовать на Нобелевскую премию?

К. Северинов Нет, ну смотрите, ученые – тоже люди. Я уже давно живу. Вот я помню, что было в Соединенных Штатах, когда начались государственные программы по разработке разных лекарств от вируса СПИДа. С одной стороны, возникает пищевая лихорадка, потому что сейчас можно получить деньги – это не означает, что плохо – для попытки что-то сделать полезное. И тема коронавируса очень модная. На нем можно получать финансирование. Сейчас в России будет открываться. Вот ученые объединяются в группы какие-то такие, предлагают что-то.

А. Нарышкин Значит ли это, что они все шарлатаны по умолчанию?

К. Северинов Почему? Нет. Они, наверное, хорошие люди и хотят помочь. Но само по себе желание помочь… Вот раком многие болеют. Нам иногда в Сколтех пишут люди, которые хотят поступить в Сколтех на программы: «У меня бабушка умерла от рака. И с тех пор я решил, что я не буду больше заниматься спортом и еще чем-то, а буду заниматься раком и победю его». Но это же так не работает.

А. Нарышкин Спрашивает у вас в Ютюбе Курьер Доставучий (такой у нас пользователь): «Какими могут быть последствия перенесенного COVID-19? Пишут, что легкие повреждаются даже при легком течении».

К. Северинов Ну, опять же все-таки надо понимать, что мы сейчас находимся в ситуации хайпа, все боятся, и отовсюду идут разные сообщения обо всем. Данных на эту тему сейчас просто нет. Для того, чтобы определить, есть ли долговременные последствия у людей, допустим, тяжело переболевших этой инфекцией и выздоровевших, нужно делать какие-то долгосрочные наблюдения, чтобы сделать какой-то статистически значимый вывод. Тот факт, что у кого-то, кто переболел, вдруг возникли какие-то проблемы, не означает, что это, вообще, общее свойство.

Это сейчас очень интересный момент. Для ученых, особенно для эпидемиологов, это очень интересно. Но делать какие-то выводы сейчас точно преждевременно и паниковать тоже.

А. Нарышкин Еще один вопрос от пользователя MrLeonv7 в Ютюбе: «Есть версия, что коронавирус – это не естественный вирус, переданный от животных, а искусственно созданный вирус, скомпонованный из разных уже известных вирусов. Что вы можете сказать об этой теории?». Вот вы уже улыбаетесь. Хорошо.

К. Северинов Это вот к вопросу о том, хорошие ученые, плохие и что они хотят. Ну, действительно, появилось давно, месяц назад (теперь это уже считается давно) несколько сообщений в настоящих научных порталах… Есть сейчас новая система, когда ученые получили возможность быстро публиковать какие-то свои данные, но при этом эти данные не обозревались, не рецензировались их коллегами. Вот ты что-то вывесил, и оно там висит.

А. Нарышкин То есть у научного сообщества свой собственный Фейсбук, условно.

К. Северинов Ну да. Называется bioRxiv. Вот туда на эти сайты заходят, в частности, журналисты и другие люди.

А. Нарышкин Не разобравшись…

К. Северинов Да, они начинают про это писать, что ученые из Индии что-то такое сказали. Нет, это полный бред. А главное, что мы не можем этого сделать, даже если кто-то очень захотел, потому что до сих пор уровень развития не таков, что мы можем создать что-то с желаемыми свойствами. Мы можем испортить почти все что угодно на уровне генетической манипуляции, но создать организм с нужными свойствами мы не можем. Вы не можете себе представить, что есть какой-то такой чертеж, вы говорите: «Я хочу сделать вирус, чтобы он был злобный, убивал только китайцев или только русских».

А. Нарышкин А нельзя такой вирус сделать?

К. Северинов Нет.

А. Нарышкин Точно? Темнокожих, индусов. Нет?

К. Северинов Нет. Ну потому что мы не имеем достаточно данных о том, чтобы понять, насколько физиология темнокожих, индусов, евреев или русских (что бы это ни было) отличает одну группу от другой, чтоб придумать специального патогена, который бы эту разницу использовал. Мы этого не можем сделать в принципе. Эта задача, возможно, не решаемая вообще. Ну, на сегодняшний момент она нерешаемая точно. И даже непонятно, как к ней подступиться. Это не означает, что нет товарищей, которые могут своим этим политическим хозяевам рассказать, что так можно сделать, и потом деньги на это попросить. Здесь можно быть точно уверенным, что это конспирологическая теория и она неверна.

Более того, похожие коронавирусы существуют. Так же, как люди отличаются друг от друга генетически, так же и вирусы отличаются друг от друга. Некоторые из них случайно, нецеленаправленно получают возможность делать то, что обычный вариант делать не умеет (например, прекратить заражать мышек, а начать заражать людей).

А. Нарышкин Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США). Закончу тему с чем-то таким рукотворным. Вы исключаете, что, например, китайцы это могли сделать сами в лабораториях? Потому что такую версию я тоже слышал.

К. Северинов Смотрите, я не оспариваю, что вы слышали такую версию. Такая версия действительно есть. Но я как ученый и в этой конкретной области все-таки что-то понимающий совершенно исключаю возможность направленного изменения генома какого бы то ни было вируса для получения новых свойств, таких как, например, способность эффективно заражать людей вообще или людей определенной расы в частности.

А. Нарышкин Я смотрю в чат в Ютюбе на канале «Эхо Москвы», где у нас идет трансляция – с вакцинами, кажется, все понятно пока что на этом промежуточном этапе.

К. Северинов Понятно, что не будет, да.

А. Нарышкин Да. Есть уже такой консенсус. Лекарства. Идут ли какие-то разработки? Чем сейчас лечат и вообще лечат ли коронавирус? Ну, тех, кто поступил с признаками коронавируса.

К. Северинов Лечат. Насколько я понимаю, пить дают и «Адвил» или что-нибудь жаропонижающее. Потому что в отличие от бактериальных инфекций, для лечения которых существуют антибиотики и пока что еще действуют, против вирусных инфекций реально хороших лекарств нет. Здесь только нужно понимать, нужно такую важную вещь сказать, есть случаи, например, СПИДа (вируса иммунодефицита) – там есть лекарства.

Но эти лекарства такие интересные – они не вылечивают болезнь, они просто вирус держат под контролем и не дают ему убить его носителя. Это не в чистом смысле вылечивание. Но, к сожалению, так как вирус сам по себе не живой (он живет только в наших клетках), то придумать хороший способ, как бороться с вирусной инфекцией, нет. Можно бороться с симптомами и надеяться, что иммунная система нашего организма в конечном счете вирус победит или под контроль какой-то поставит.

А. Нарышкин Но какие-то новые способы облегчать симптомы будут в ближайшее время? Потому что то, что вы описали – просто пить воду и жаропонижающие.

К. Северинов Да, если у вас действительно высокая температура. Или не пить жаропонижающие, если она у вас не очень высокая.

А. Нарышкин Подождите, я себе представляю таблетку какую-нибудь, ее скушал – и всё, сразу же пошел из Коммунарки на улицу, ничем не болеешь.

К. Северинов Нет, такого нету. Это справедливо, в общем-то, для всех вирусных инфекций. Есть какие-то лекарства, которые снижают эффективность размножения вируса в клетках. Но как правило эти же лекарства еще и сильно влияют на наш собственный организм. В этом смысле всегда возникает баланс того, хотите ли вы их использовать или нет.

А. Нарышкин Спрашивает вас про тесты Наиль Максудов: «Чем отличаются тесты, которые определяют заражение за 48 часов и экспресс-тесты?».

К. Северинов Я не знаю. Есть два способа тестирования. Один способ связан с детекцией нуклеиновой кислоты (РНК вируса) в образце, взятом от человека. И он основан на так называемой цепной полимеразной реакции. Для этого теста и нужно знание генома вируса. Эти тесты есть. Сам по себе анализ занимает несколько часов. Проблема в том, что очень важно, чтоб эти тесты были правильные. И для этого нужно, чтобы лаборатории были сертифицированы и персонал был подготовленный. И даже эти тесты, в общем-то, слабали на коленке.

И для того, чтобы тест ввести в обиход, нужно знать про него, насколько он специфичен и насколько часто он ошибается, причем и в ту, и в другую сторону – сколько среди больных людей заведомо этот тест определяет как здоровых и сколько среди здоровых людей он определяет как больных.

А. Нарышкин Про российские тесты что можно сказать? Потому что на нас вываливают цифры – 700 тысяч отправили в регионы.

К. Северинов Про российские тесты можно сказать ничего, потому что никаких таких данных на этот счет нету.

А. Нарышкин Ой, страшно.

К.Северинов: Вопрос в том, есть ли носительство этого вируса. Насколько я понимаю, это неизвестно

К. Северинов Очевидно совершенно, что эти тесты не были валидированы. Но это не означает, что это что-то особенное такое наше российское. Например, CDC (американская организация, которая по контролю инфекционных заболеваний) разработала тест… Вообще говоря, сказать, что ты разработал тест, очень просто. Это, в общем, третьекурсник может сделать. Если у тебя есть геном вируса, то ты можешь придумать способ, как его детектировать.

Но выяснилось, что тест, который сделала CDC, он тоже нехороший. Почему? Потом что одно дело – определить нуклеиновую кислоту вируса и показать, какое минимальное количество вирусных геномов вы можете определить в пробирке в отсутствие всего остального. Но если вы берете мокроту или еще какую-нибудь гадость, где еще много всего, выясняется, что реальность совсем другая.

Вот есть другой тест. Он связан с антителами.

А. Нарышкин Давайте про него мы уже во второй части нашей программы скажем. Тесты на коронавирус, ограничительные меры, карантин, самоизоляция – что из этого помогает, что из этого эффективно узнаем через несколько минут. У нас в гостях сегодня Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса из США. Эфир ведет Алексей Нарышкин. Вопросы задавайте на номер: +7 985 970 45 45. И не забывайте, что идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Скоро услышимся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин 12 часов и 34 минуты. Наш прямой эфир продолжается. Это «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин, так зовут меня. И мой гость – Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса в США. Еще раз вас приветствую.

К. Северинов Здрасьте еще раз.

А. Нарышкин А слушателям я напомню, что у нас есть трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Там работает чат, где можно оставить свои вопросы. И есть номер +7 985 970 45 45 точно для таких же целей. Мы с вами слушали сейчас новости. И вас заявление Мишустина, как это говорят, улыбнуло. Вы чуть ли не рассмеялись даже, когда было сказано премьер-министром, что 6 вакцин у нас разработано. Объясните, что здесь смешного?

К. Северинов Ну, мы начали с вами с того, что все-таки вакцины разрабатываются долго. Учитывая, что первые случаи заражения в России объявлены были месяц назад, то реальной возможности говорить о том, что сейчас есть какие-то вакцины, ну не приходится. То есть это «wishful thinking» такой. Наверняка, какие-то работы ведут. И очень хорошо, что ведут работы. Не уверен, что их нужно вести 24 часа в сутки. Там же тоже есть проблемы. Клетки растут с определенной скоростью, вирусы – тоже. И здесь тоже не убыстрить.

А. Нарышкин Ну нам врут? Вот то, что сказал Мишустин.

К. Северинов Нет, я уверен, что и к премьер-министру тоже подошли какие-нибудь уважаемые ученые (он же не специалист) и сказали, что у нас эта вакцина уже есть, у нас есть давнишние наработки, сейчас мы их вынем и это сделаем.

А. Нарышкин У нас так с вооружением часто делают. Вот у нас свежее вооружение, а потом выясняется, что это в конце 80-х уже начали заниматься.

К. Северинов Но все-таки это очень непростая вещь. Политики же тоже должны говорить, что что-то делается. Они обязаны это делать. Наверняка, что-то делается. Но не надо ждать быстрых результатов.

А. Нарышкин Вот вы сказали, что есть еще второй тест.

К. Северинов Да, второй тест – это иммунологический. То есть вам нужно получить белок вируса и ввести этот белок в какую-нибудь опять же зверюшку, в кролика, чтоб в кролике образовались антитела. И потом, используя полученные антитела, которые специфически взаимодействуют, опять же как ключ в замок, с вирусом, научиться разработать систему, которая будет определять небольшие количества вируса в крови пациента. Это позволит вам говорить о том, что человек или болеет (если у него есть антитела), или переболел.

Если вы соедините тест на нуклеиновые кислоты и на антитела, то вы можете различить группы людей или полностью здоровых (отрицательные и там, и там), или больных, но у них есть иммунный ответ (это когда есть и нуклеиновая кислота вируса, и антитела), или выздоровевших (это те, которые с антителами, но без нуклеиновой кислоты). Таким образом, кстати, можно определять и количество переболевших, что очень полезно для эпидемиологического анализа.

А. Нарышкин А вот тесты ВОЗ – мы тоже по новостям слышали – 100 миллионов штук по всему миру собираются развести – это что? Это вот какие тесты?

К. Северинов Ну, я думаю, что это, конечно же, тесты на основе цепной полимеразной реакции. Здесь возникает та же самая проблема. Если вы берете полтора миллиона тестов, раздаете их в разные страны, и там более-менее неподготовленные люди (или даже подготовленные люди) начинают использовать эти тесты, потому что у всех паника и все бегут и хотят провериться.

На самом деле, совершенно непонятно, во-первых, зачем им это знать. Допустим, у меня и у вас есть эта инфекция и мы небессимптомны.

А. Нарышкин Как зачем знать? Чтобы сидеть дома и не заражать никого больше.

К. Северинов Ну, на самом-то деле, у нас сейчас сидят дома те, которые все-таки симптомы какие-то проявляют. И все-таки большинство людей никакого вируса в себе не несет. Вы начинаете всех тестировать. Пусть у вас 10% ошибка. То есть из тысячи человек, которых вы проверили… Пусть вы проверили 900 человек и 9 человек у вас выявилось как будто бы положительные. Но при той точности метода, который вы используете, все эти 9 человек на самом-то деле могут быть здоровые, у вас просто метод не сработал. Но вы тут же включаете эту светомузыку, призываете скорую помощь, космонавтов, отвозите их на Коммунарку, кладете их туда, где есть реальные больные. Что вы выиграли?

С другой стороны, если ваш тест не очень точный и дает и отрицательные результаты, то среди тех 900 человек, которые вы проверили, были больные, но ваш тест на них не сработал. А дальше вы их отпускаете наружу.

А. Нарышкин Я запутался, Константин. Вообще не тестировать? Или как надо тестировать?

К. Северинов Ну, тестировать бессимптомных людей… То есть что будут делать с этими тестами? По-видимому, всех будут поголовно тестировать. Большинство людей бессимптомны. Зачем это делать, совершенно непонятно. То есть какой должен быть после этого результат? Всех этих людей попрятать в Коммунарке, которая есть в каждой отдельной стране? Знаете, Коммунарки тут же переполнятся. Большинство из этих людей будут здоровы.

А. Нарышкин А здоровые бессимптомны, потому что выйти на улицу и сразу на выходе из больницы заполучить этот вирус.

К. Северинов То есть опять же, на самом-то деле… Ну, правда, в Англии сейчас, по-видимому, оказалось, что такая стратегия не вполне работает. Мы не знаем, какая стратегия сработает для контролирования успешного этой конкретной эпидемии. Мы же не фрикуем так по поводу гриппа, потому что у нас вырабатывается в популяции к нему иммунитет.

А. Нарышкин Но грипп уже давно. Все привыкли к нему. Старый добрый грипп.

К. Северинов Ну какая вам разница, от чего вы умрете?

А. Нарышкин Как?

К.Северинов: Они не вылечивают болезнь, они просто вирус держат под контролем и не дают ему убить его носителя

К. Северинов Вы согласны на грипп, а на коронавирус нет?

А. Нарышкин Я пока вообще не согласен. Хорошо. Вопрос вам. От слушателей вопрос попозже. Про меры вообще ограничительные. Хорошо, с тестированием более-менее есть понимание. Меры, которые государство принимает сейчас. Давайте сконцентрируемся на России (сначала – на России, потом – на Москве). Правильно ли, что сейчас закрыто авиасообщение?

К. Северинов Ну, в некотором смысле мы здесь не совсем самостоятельны, потому что оно закрывается с двух сторон.

А. Нарышкин Да.

К. Северинов Но сейчас ведь уже у нас эпидемия есть. Это совершенно очевидно. И в этом смысле, если к нам будут прилетать люди из другой страны, где, например, уровень зараженности даже и ниже, то чего мы добиваемся? У нас уже все внутри произошло.

А. Нарышкин То есть границы уже можно открыть (авиасообщение)?

К. Северинов Вопрос не в том, можно это делать или нет. Это те соображения, которые необходимо рассматривать. У нас, по-моему, есть штаб какой-то государственный.

А. Нарышкин По-моему, даже три. Есть, по-моему, московский штаб.

К. Северинов Может быть, три. Да, наверняка. Генштаб и еще какие-то штабы региональные. В каждом из этих штабов сидят люди в основном администраторы, а не эпидемиологи. Кстати говоря, вот в Штатах сейчас несколько эпидемиологов советуют государству на предмет принятия каких-то решений. Ситуация меняется, в общем-то, день ото дня. И при принятии решений нужно сообразовываться с какими-то профессиональными знаниями, а не только с желанием сделать 6 вакцин. Ну, это такое общее соображение.

А. Нарышкин Меры городские обсуждаются. И люди пугаются. При этом часть даже требует город закрыть вот сейчас наподобие Ухани: «Давайте пусть все будут сидеть дома, комендантский час и так далее». Это сейчас нужно, если у нас уже вирус здесь?

К. Северинов Ну смотрите, случай в Ухани показывает, что жесткие меры помогают снизить заболеваемость. У них сейчас количество новых случаев меньше, чем у нас, ежедневно если считать. То есть это, безусловно, работает. Нужно только сообразовываться с ценой такого рода мер, а также потенциальными социальными последствиями.

А. Нарышкин А в чем здесь могут быть социальные последствия?

К. Северинов Если нас всех посадить домой, будем там сидеть, еще комендантский час и кто-то будет по улице ходить… Кстати, те, кто нас будут сторожить, не факт, что они сами не заболеют. То есть милиционеры же тоже могут болеть. В принципе, они же тоже люди. То на какой-то стадии, наверное, всем надоест и люди просто прекратят выполнять требования. Для такого рода мер необходимо, чтобы те, над кем эти меры предпринимают, были с ними ну хоть как-то согласны. А долго это продолжаться вряд ли может. Но на какой-то стадии паника снизится, уровень скуки возрастет настолько, что все начнут заниматься своими делами.

А. Нарышкин Тем более весна, все распускается, солнышко. Метро, общественный транспорт насколько эффективно закрывать?

К. Северинов Ну, любое место, где концентрируется большое количество людей, будет способствовать передаче инфекции, если она передается воздушно-капельным путем. То же самое школы и такого рода вещи.

А. Нарышкин Да.

К. Северинов Да, это правильно.

А. Нарышкин Но при том, что опять же будут последствия, пробки и так далее.

К. Северинов Да. Не, ну ситуация плохая. Все же ищут наилучший из худших способов. Все эти способы неудобны. Все они приводят к неудобствам каждого из нас.

А. Нарышкин Личную стратегию какую можно избрать сейчас, например, для москвичей, где в России пока что самое большое число выявленных с коронавирусом? Сидеть дома, минимизировать контакты с людьми, не жать руки? Что делать?

К. Северинов Ну, это уже много раз говорилось. То есть есть люди, которые заведомо находятся в группе риска, особенно пожилые люди. Им, по-видимому, лучше сидеть дома и ограничить общение. Для большинства из нас (я себя тоже отношу к молодым относительно), кроме обычных мер предосторожности – гигиенических мер и так далее и исключения каких-то мест, в которых группируется большое количество людей, я не вижу особых причин, зачем самого себя переводить на карантин, если нет на это никаких показаний, ну или симптомов.

К.Северинов: На какой-то стадии, наверное, всем надоест и люди просто прекратят выполнять требования

А. Нарышкин С масками объясните лишний раз. Потому что я даже врачей разных слушаю – у них нет единого мнения. Маски только на больных надевать, маски надевать на всех разной степени защиты?

К. Северинов Вы же сами все возможности сказали. То есть нет специальных данных.

А. Нарышкин Подождите, есть же специалисты.

К. Северинов Из общих соображений понятно, что заболевший человек будет источником инфекции. Если на него надеть маску – это похоже на то, чтобы его изолировать, то есть эффективность передачи инфекции сократится.

А. Нарышкин А если я не болею и не хочу заболеть?

К. Северинов Смотрите, вы все равно заболеете.

А. Нарышкин Это как приговор звучит.

К. Северинов Нет, нет, нет. Мы все заболеем в той или иной степени. И заболев, мы приобретем иммунитет. Поэтому чем быстрее мы заболеем, и это пройдет все в относительно легкой форме, тем, вообще говоря, лучше.

А. Нарышкин Спрашивает вас Доктор Кто: «Поинтересуйтесь у гостя про лечение COVID препаратами от малярии». Ну, мы зафиксировали, да, с вами, что нет лечения сейчас?

К. Северинов Ну, вообще говоря, малярия вызывается малярийным плазмодием, который не есть вирус. Это такой простейший зверек. И никаких причин, почему бы… На самом деле, это не совсем так. То есть выясняется, что очень часто одни лекарства, которые разрабатывались против одной болезни, оказывается, почему-то помогают и от других, не против тех, от которых они исходно разрабатывались.

Но для того, чтобы показать, что это так, опять же нужно провести сертифицированные какие-то доказательные исследования, на которые просто не было времени. Наверное, можно пойти взять все что есть в аптеке и начать все это глотать всем зараженным коронавирусом, но только на очень большой статистике, и смотреть, что получится. Но таких данных сейчас нет.

А. Нарышкин Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса в США. У нас еще 15 минут, чуть меньше даже остается. Вопросы, пожалуйста, присылайте в Ютюбе, где у нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы». Я вас хочу спросить про Италию. У вас может не быть конкретного ответа. Есть ли у вас мнение, ваше собственное особое мнение, почему Италия сейчас является очагом вот этой заболеваемости?

К. Северинов Я не уверен, что она является очагом. В смысле в ней происходят заболевания. Является ли она очагом в том смысле, что из нее идет распространение вируса, я просто не знаю.

А. Нарышкин Я по-другому спрошу. Почему там по 400 человек умирает в день? В чем вот там феномен? Это же не какой-то уникальный климат.

К. Северинов Вот есть такая прекрасная наука биоинформатика. Знаете, есть такое понятие «citizen science» — это когда людям нечего делать, они начинают заниматься наукой и считают, что за этим будущее.

А. Нарышкин То есть случайно что-то найдешь.

К. Северинов Не, не, не.

А. Нарышкин Или как?

К. Северинов Можно все-таки делать это более-менее разумно. Те, которые сидят на карантине особенно и хотят помочь, они могут заняться следующим экзерсисом. Сейчас есть довольно большое количество геномов коронавируса. Что это означает? Из различных пациентов выделяли вирусы, определяли их нуклеотидную последовательность. Они все находятся в базе данных, которая открыта, на нее можно посмотреть. И желающие могут построить карту распространения вируса.

Дело в том, что вирус, переходя от одного человека к другому, потихонечку меняется, набирает изменения, как будто бы опечатки в тексте. В этом смысле самый первый вирус как такой референс, как Библия, если хотите. Все последующие чуть-чуть отличаются.

А. Нарышкин Так они слабее? Они в какую сторону отличаются?

К. Северинов А это неважно. Они отличаются случайным образом. В них набираются изменения. Так что есть исходный вирус, есть на шаг от него стоящий, на два, на три и так далее. В принципе, можно, сравнивая последовательности вирусных геномов, полученных из Италии, из Кореи, из России (вот сейчас только что в России был сделан первый геном), построить такое дерево, если хотите, накопления изменений от исходного китайского варианта, от самого раннего.

А. Нарышкин А что нам это даст?

К. Северинов Если мы поверим (а, в общем, со всеми остальными вирусными инфекциями это правда), что паразит (в данном случае – вирус) потихонечку приспосабливается к своему новому хозяину, то вирусы, вызывающие менее острые формы заболевания, будут иметь больше отличий от исходного варианта, который был первым или одним из первых, перепрыгнувших от какого-то дикого животного к человеку. Поэтому можно предположить – я, просто, не знаю, мне это специально не интересно – что итальянский вариант просто ближе к первым вариантам из Китая, чем, например, русский вариант или какой-нибудь вариант в Корее.

А. Нарышкин То есть даже в России у нас соотечественники могут переболеть по-разному – каким-то там вариантом корейским, итальянским, немецким?

К. Северинов Ну безусловно. У нас страна большая. И в этом смысле у нас большие границы. И люди, принесшие сюда вирус, могли подцепит его в разных местах.

А. Нарышкин Как надо на цифры смотреть, которые сейчас нам наше правительство озвучивает по заболевшим? Потому что мы знаем, если кто-то, например, в нашем эфире допускает какие-то такие оценки ничем не подкрепленные даже о количестве смертей, которые, возможно, власти скрывают, то где вот правда? Нам говорят, несколько сотен по всей России. 140 миллионов и несколько сотен. Хотя мы смотрим на Европу, и там такой солидный результат.

К. Северинов Насколько я понимаю, сейчас около 155 или 200 заболевших. Якобы только одна смерть и то даже неподтвержденная.

А. Нарышкин Сказали, что там букет был заболеваний. В общем, коронавирус не на первом месте точно.

К. Северинов Да. Но тем не менее умер человек, у которого коронавирус был. Получается, что у нас смертность где-то около 0,5%. Ну это не сильно отличается от параметров, которые есть в Корее – там, по-моему, 1,5% или около 1%. То есть очевидного вранья не видно. Но это не означает, что его нет. То, что сейчас говорится, не невозможно. С другой стороны, мы ж не знаем настоящую статистику, если мы предполагаем, что эта статистика, которую нам говорят, неправильная. А почему вы считаете, что она неправильная?

А. Нарышкин Мы можем ждать в России какого-то всплеска заболеваемости?

К. Северинов Да, безусловно. Просто, если вы сидите на карантине и вам нечего делать, займитесь построением графиков. И слушайте официальную статистику. Знаете, раньше были такие уроки природоведения. Там нужно было дневник вести – как температура меняется. Точно так же можно вести дневник и отмечать количество новых случаев в нашей стране или в других странах. Есть также сайты, где это делают за вас.

И вы можете увидеть динамику всего процесса. Вы увидите, что сейчас у нас идет резкий подъем. И надо понимать, что такого рода инфекционные процессы экспоненциальны, то есть каждый заболевший имеет возможность заразить еще большое количество людей. И все это так быстро-быстро растет.

А. Нарышкин А без симптомов можно ходить и быть переносчиком?

К. Северинов Да. Но так как у вас нет симптомов, вы про это не будете знать, и никто вокруг вас тоже не будет знать. Но это не повод, чтобы охотиться на людей, которые без симптомов ходят вот здесь по Новому Арбату и проверять их.

А. Нарышкин Мы с вами можем быть переносчиками, при том что у нас особых проявлений нет – ни жара, ничего?

К. Северинов Можем. Может быть, я вам сейчас что-то передал и наоборот, потому что мы сидим меньше чем в 2 метрах.

А. Нарышкин А вот эта социальная дистанция насколько важна сейчас?

К. Северинов Это не социальная дистанция, это физическая дистанция, потому что более-менее известно, насколько капельки, которые выходят изо рта при дыхании и так далее, насколько они распространяются вокруг человек. И естественно, можно со вдохом это получить.

А. Нарышкин Тут про конкретные препараты вас спрашивают. «Тамифлю», противовирусный препарат, может ли помочь?

К. Северинов Ну, опять же «Тамифлю» исходно разрабатывался против гриппа. И даже в случае гриппа нет уверенности, что он действительно помогает. И смотрите, что значит может или не может? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно провести исследования с когортой заболевших людей и показать, что те, кому давали «Тамифлю», чувствовали себя лучше, чем без него. Таких исследований не было.

А. Нарышкин Вопрос от пользователя Five Lines: «Инфицированы ли все, учитывая, что с ноября вирус гуляет по Земле?».

К. Северинов Нет, совершенно точно нет. В частности, потому, что хотя имеющиеся тесты неидеальны, но, безусловно, они дают то количество отрицательных результатов, которые они дают, больше, чем ожидаемое количество, исходя из их точности, если бы это было все неправда. Поэтому, конечно, нет. Именно поэтому инфекция и распространяется. Если бы все были инфицированы, то динамика инфекции была бы не такая.

К.Северинов: Сама эпидемия к лету, если она будет развиваться так, как сейчас, никуда не денется

А. Нарышкин Есть у вас правильный совет тем, кто, например, сидит дома и почувствовал симптомы какие-то – вот жар, температура, и при этом не возвращался ни из Италии, ни из Китая? Жар, сопли. Звонить в скорую, не звонить в скорую?

К. Северинов Ну, представьте себе, что мы находимся не вот в этой точке, а год назад, когда еще про коронавирус ничего не знали. Ну, в ноябре, когда тоже про коронавирус не знали. Если у вас есть жар и сопли, вы же…

А. Нарышкин Там можно на работу даже сходить.

К. Северинов Вот. Вы же не начинаете заказывать белые тапочки. Ничего в этом смысле не изменилось. То есть мнительность понятна. Но температура вовсе не означает, что у вас коронавирус.

А. Нарышкин А характерные тогда признаки.

К. Северинов Вообще говоря, и в ноябре если у вас была температура, то ходить на работу – довольно глупо. Зачем главное?

А. Нарышкин Это правда.

К. Северинов Характерных признаков нет. Это лающий кашель и инфекция, которая быстро спускается вниз, и потом вам не хватает дыхания.

А. Нарышкин Понятно ли, почему пенсионеры больше всего страдают? Вот опять же представили историю с погибшей в Москве. У нее много было…

К. Северинов Ну смотрите, вы же сами сказали, что был букет болезней. То есть старость – не радость, к сожалению. И, в принципе, пожилые люди вообще более подвержены инфекциям, всяким поломкам и так далее. Шейка бедра обычно ломается больше у пожилых.

А. Нарышкин Значит ли, что мужчина в самом расцвете сил, курящий и пьющий, с проблемами с сердцем, он, в принципе, ничем не отличается от человека пожилого?

К. Северинов Вы про расцвет сил или про курение?

А. Нарышкин Ну, я имею в виду в 30-35 лет, но при этом ведет нездоровый образ жизни.

К. Северинов Нет, на самом-то деле, это вопрос скорее не здоровости образа жизни, а немножко генетики. Мы все отличаемся друг от друга на уровне наших генов. Немножко, но отличаемся. И эти отличия делают нас более или менее подверженными тем или другим инфекциям. В общем случае мы не знаем почему. Именно поэтому нельзя, например, сделать оружие генетическое, которое бы специфически поражало людей определенной расы. Поэтому старайтесь быть здоровыми.

Очевидно, что лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным. Но умирают же не только пожилые люди. На самом деле, достаточно статистики нет, но утверждение, что умирают только после 60 лет – это неверно.

А. Нарышкин Сроки окончания пандемии от кого или от чего зависят?

К. Северинов Иншаллах. От господа бога. Ну как, очевидно, что это зависит в какой-то степени от мер, которые принимают политики, руководители государств, медики и собственно само население. Но, вообще говоря, это естественный процесс. Мы немного здесь контролируем. Эпидемия закончится тем быстрее, чем быстрее все переболеют.

А. Нарышкин Спрашивает Рамон Саипов: «Интерфероны можно применять для профилактики коронавируса?».

К. Северинов Нет. Интерфероны – это часть такого генерализованного общего ответа нашего организма на вирусную инфекцию. Если бы вы знали, когда у вас начинается заболевание за неделю до того, как возникают симптомы, и применили тогда бы интерферон, то, наверное, ваши шансы не заболеть повысились бы. Но это немножко как играть на бирже. Если б вы знали, что будет через неделю, вы, наверное, могли бы выиграть.

А. Нарышкин Вопрос от Владимира Войхонского: «Спасибо, во-первых, за такого гостя». Называют вас «хорошим дядькой». Это признание от нашей аудитории. – «Скажите, вакцины пенсионерам помогут?»

К. Северинов Вакцины пенсионерам помогут. Но вакцин нету.

А. Нарышкин Нету. Но будут.

К. Северинов Смотрите, вот есть вирус оспы или вирус полиомиелита. Оспа побеждена. Она хранится сейчас в двух местах – в Штатах и в России, а больше нигде нету. Полиомиелит почти что побежден, но сейчас обратно поднимается. И побеждена и та, и другая инфекция засчет вакцинации населения. Но, просто, в данном случае у нас вакцины нет. И, может быть, не будет.

А. Нарышкин Курьер Доставучий вас спрашивает: «Получается, что переболеют все. Смысл самоизоляции только в снижении нагрузки на систему медицины? При том, что эпидемия будет длиться хотя бы 2-3 месяца».

К. Северинов Ну, по-видимому, да. Мы всё равно все всё время болеем. То есть не нужно паниковать. Вот «корона» как-то так это красиво звучит.

А. Нарышкин Величественно.

К. Северинов Да, да, да. Прямо хочется сразу делать «ку» и встать НРЗБ. Но, в принципе, все не так ужасно. Да, большинство людей переболеют. Не все, но большинство людей переболеют. Это правда.

А. Нарышкин А Любовь вас тоже спрашивает в Ютюбе: «Если профилактически повысить иммунку – это же решение?».

К. Северинов Это никто не знает. Это вот на уровне этих самых пробиотиков и прочее. Что означает «повысить иммунку»? Не очень ясно.

А. Нарышкин Вот скупать сейчас фрукты, витаминки пить. Или уже поздно?

К. Северинов Нет. И вообще непонятно, насколько… Это немножко такое вуду, это какая-то псевдонаука. То есть модуляция уровня иммунного ответа для улучшения способности бороться с инфекциями – это какая-то такая довольно скользкая тема. Она не относится к доказательной медицине. Вообще говоря, гиперактивность иммунной системы – вовсе даже и не хорошо.

А. Нарышкин У меня последний вопрос, потому что минута у нас остается. Понятно, что вы, наверное, не любите прогнозы. Когда все-таки чуть-чуть эта тема начнет остывать? Вот в общем мировом масштабе. Притом что мы сейчас понимаем, некоторые страны уже на своем пике находятся. Китай вроде как отходит, Россия только входит в этот процесс.

К. Северинов Ну, наверное, когда количество заболевших начнет сначала стагнировать, а потом понижаться, то все привыкнут. А потом начнется дачный сезон, еще что-нибудь такое. Я думаю, возникнут другие темы.

А. Нарышкин То есть лето примерно. К лету…

К. Северинов Нет, сама эпидемия к лету, если она будет развиваться так, как сейчас, никуда не денется. В течение лета это тоже будет. Но нельзя все время находится в мобилизационном состоянии. Усталость естественным образом возникнет. Возникнут другие темы. Жизнь-то продолжается все-таки.

А. Нарышкин А жизнь продолжается. Это Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса из США. Мы говорили о коронавирусе и о различных аспектах этой проблемы. Спасибо вам огромное.

К. Северинов Спасибо вам.

А. Нарышкин А зрителей на нашем Ютюбе я прошу, если вам эфир понравился, поставьте лайк. А потом вы можете обязательно поделиться этим интервью с вашими друзьями и близкими. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире