'Вопросы к интервью

Т. Троянская Это программа «Волшебная Гора», сегодня в студии в одиночестве Татьяна Троянская. Но я не буду одна в течение всего эфира, поскольку сегодня мы будем говорить о «толстых» журналах и печатной прессе вообще, и у меня будут по очереди на связи соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин и наш главный редактор, он же – главный редактор журнала «Дилетант» Виталий Дымарский. Сейчас мы связались с соредактором журнала «Звезда» Яковом Гординым. Яков Аркадьевич, здравствуйте.

Я. Гордин Добрый день.

Т. Троянская Вы, точнее журнал «Звезда», стали инфоповодом для темы нашей сегодняшней беседы, поскольку некоторое время назад в вашем Facebook появилась информация о том, что опять возник вопрос: будет ли дальше издаваться журнал. Понятно, что причиной тому – финансы. Через некоторое время вы написали новый пост, где сказали – я процитирую: «Из Соединённых Штатов вам пишут, ссылаясь на Глеба Морева, что журнал «Звезда» закрывается. Простите за банальность, но слухи о нашей смерти сильно преувеличены». И взяв этот информационный повод, мы решили поговорить, кому вообще сегодня нужны «толстые» журналы? Ведь их достаточно много сейчас. Но сначала давайте развеем сомнения: какова судьба журнала «Звезда»?

Я. Гордин Всё очень просто. Мы действительно надеемся не закрываться. Во всяком случае, у нас подготовлены следующие номера, и мы их обязательно выпустим, потому что есть некоторое количество подписных денег. Но понимаете, если есть деньги на технологическую сторону дела, на типографию, то деньги на зарплату, аренду, налоги – кончаются в конце марта. И вот мы сейчас думаем, предпринимаем какие-то действия для того, чтобы…

Извините, сам себя перебью: как все «толстые» журналы, мы получаем гранты, и от московского агентства печати, и от нашего комитета – но это всё осенью. И вот ежегодно в середине года происходит так называемый «кассовый разрыв», то есть 3-4 месяца до грантов, денег фактически нет. А для того чтобы получить гранты – такая парадоксальная ситуация – нужно представить документы относительно того, что полностью выплачена зарплата и оплачены налоги. «Если у вас есть деньги на это – мы вам дадим гранты, если у вас денег на это нет – то и грантов вам не достанется». Это закон, это не злая воля нашего Комитета по печати, который готов помогать в пределах своих возможностей. Вот такая ситуация. Я надеюсь, что мы этот период как-то проживём и будем существовать. Это серьёзная вещь.

И я позволю себе чуть-чуть продолжить вопрос, кому нужны «толстые» журналы. Вы знаете, у меня вчера был по делу очень известный журналист из Москвы, бывший «известинец». Он спросил меня о журнале, и сказал: «Ну, вы же понимаете, что «толстые» журналы уже никто не читает». И я ему привёл цифры посещений журнала в интернете, в «Журнальном зале» – это сотни тысяч человек. Он был поражён. Тут существует ещё миф относительно востребованности журналов. Но «Журнальный зал» в год посещают более трёх миллионов человек, и эти сотни тысяч распределяются, естественно, между журналами. Уж не буду утруждать слушателей перечислением этих цифр. Но журнал читается, он важен и нужен.

Т. Троянская Яков Аркадьевич, я должна пояснить, что «Журнальный зал» – это сайт, где собраны все «толстые» журналы, просто не все об этом знают.

Я. Гордин Да, это сайт в интернете, где все основные «толстые» журналы существуют, бесплатно. За эти сотни тысяч читателей нам не дают ни одной копейки, к сожалению. Но так уж устроено, такова технология. А какие-то деньги даёт бумажный вариант, который должен существовать для того, чтобы оказаться потом в «Журнальном зале». Знаете, это вопрос встаёт постоянно, нет времени углубляться в подробности.

Но у журнала «Звезда» очень большая почта. Мы получаем письма из какого-то бесконечного количества разных, даже неизвестных нам населённых пунктов, из деревень, и больших городов. Не буду перечислять, вот у меня список лежит, их очень много. И, в частности, пишут учителя сельских школ, для которых журнал – это окно в мир. Одно дело, читать его в интернете и другое дело, взять в свои школьные или районные библиотеки, держать в руках и работать с ним. Я специально достал одно из писем методистов школьных, наших, петербургских, которые пишут: «Библиотечные работники выражают большую заинтересованность в возможности комплектовать фонды школьных библиотек местными литературно-художественными журналами «Звезда» и «Нева». Для учителей-историков чрезвычайно важны и ценны публикации уникальных исторических материалов», и так далее.

Это моя давняя идея, которую я пропагандирую, но никак не могу внедрить, к сожалению, в сознание тех, кто принимает решения. Проблема существования классических петербургских, ленинградских журналов «Звезда» и «Нева» была бы решена, если бы город организовал подписку школьных библиотек. Школам, учителям, старшеклассникам. Такой опыт есть, потому что в начале 2000х годов школы подписывались на журналы, и проводилась активная внеклассная работа на этом основании. Вот если бы 700 петербургских школ имели возможность подписаться на эти два журнала, фактически это решило бы проблему. И не было бы этой головной боли ни у самих редакций, ни у городской власти, которая, как я понимаю, не заинтересована в том, чтобы журнал «Звезда» на 97-м году непрерывного существования вдруг прекратился. Это было бы, конечно, неприятно.

Т. Троянская Яков Аркадьевич, а может быть, пойти другим путём? Вы всё время говорите о том, что если бы школы подписались, это решило бы проблему. С другой стороны вы говорите, что активно тот же «Журнальный зал» читают в интернете. Может быть, публике, которая читает в интернете, этого достаточно? Может быть, сделать бумажную версию более интерактивной, привлечь молодёжь? Ведь формат журнала не меняется абсолютно, а сейчас уже XXI век. Может быть, пойти – в хорошем смысле – на поводу у публики?

Я. Гордин Понимаете, существует такая мысль, но мне кажется, она непродуктивна. Потому что, что касается молодёжи — в интернете что, читают древние старцы?

Т. Троянская Так может быть этого и достаточно, может быть, им не нужна бумажная версия?

Я. Гордин Но для того, чтобы её читали в интернете, должна существовать бумажная версия. Это во-первых. Во-вторых, есть категория людей (и есть тоже цифры, потому что наша Национальная Публичная библиотека, её специальный отдел, отслеживает существование провинциальных библиотек), их сотни тысяч по России, которые готовы и хотели бы читать бумажную версию. Взять её в районной библиотеке домой, семейное чтение и так далее. Так что одно другому совершенно не противоречит. То, что журнал не меняется – «толстые» журналы не меняются с середины XIX века, между прочим – в этом есть свой большой смысл. Потому что – вот мы очень любим слово «стабильность» — это элемент культурной стабильности, национальная культурная традиция.

Т. Троянская То есть, это выбор «толстых» журналов – оставаться такими, какие они есть?

Я. Гордин Думаю, что да. В этом их смысл в значительной степени, они несут эту культурную традицию. Ведь никуда не девается русская классика, она какая была – такая и есть. И никто не предлагает переписывать «Войну и мир» для того, чтобы роман соответствовал представлению XXI века.

Т. Троянская Ну, это разные вещи. Зачем переписывать классику, если классика есть классика? Журнал каждый раз — новое произведение искусства, согласитесь. Это всё время новая книга.

Я. Гордин Да, верно. Надо сказать, что «толстые» литературно-общественные журналы, начиная с Карамзина, это тоже своего рода классика – как модель. Они не случайно существуют – вот «Звезда» скоро сто лет уже как существует в том виде, в котором она существует, и надо сказать, не обижена читательским вниманием. Опять-таки, уже в зубах навязло, мне приходится всё время об этом говорить, что проблема заключается в том, что наше Министерство культуры не финансирует комплектование провинциальных библиотек уже несколько лет. Вообще. Потому что у подписчиков наших – а это тысячи, в России порядка 40 тысяч провинциальных библиотек — у них просто нет денег. Я бывал в таких библиотеках, в разных городах России — там до определённого момента стоят почти все «толстые» литературные журналы. А потом их лишили средств на подписку. Вот и всё, тут нет никаких загадок.

Т. Троянская Яков Аркадьевич, как вам кажется – нынешняя кризисная ситуация, когда, с одной стороны, происходит кошмар — закрыли театры, музеи, а с другой стороны, заговорили наконец о неких налоговых послаблениях для культуры – может ли это сыграть на руку таким проектам, как «Звезда»?

Я. Гордин Вы знаете, во-первых не хотелось бы, чтобы существование журнала зависело от катастрофических ситуаций.

Т. Троянская Ну, поскольку мы уже в ней находимся, в этой критической ситуации…

Я. Гордин Честно говоря, я не уверен. Действительно, если будет отменён налог на культуру – а журнал, надеюсь, попадает в эту сферу – ну да, это некоторое облегчение, безусловно. Но, к сожалению, для нас это проблему не решает, потому что всё равно нужны деньги ещё на зарплату, аренду и так далее. Нет, я бы не связывал это, потому что разговоры о том, как решить проблему, ведутся давно, без всякого коронавируса. Но, как говорится, политической воли не хватает.

Т. Троянская Ещё у меня вопрос – а как живут ваши коллеги, «Новый мир», «Иностранная литература», «Вестник Европы»? У них те же проблемы?

Я. Гордин Я знаю, как живут наши коллеги – они плохо живут.

Т. Троянская Проблемы те же абсолютно, как и у вас?

Я. Гордин Ну конечно! Да-да. Это типовая ситуация. Некоторые очень уважаемые московские журналы, скажем, не платят гонораров. Мы гонорары платим. Пусть небольшие, но платим. Даже тогда, когда нет денег на собственную зарплату. Потому что это, опять-таки, некая традиция. Авторов, особенно молодых, хотя бы условно, но нужно поощрять. Все «толстые» журналы находятся в таком положении. Скажем, наша «Нева» в ещё более тяжёлом положении, чем мы.

Т. Троянская Спасибо большое, Яков Аркадьевич, что были с нами на связи. Соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин. Буквально через минутку мы свяжемся с главным редактором журнала «Дилетант» Виталием Дымарским, а пока мы связываемся, я хочу провести голосование и вас спросить: «А вы читаете «толстые» журналы?» Если да – то набираете номер 904-42-01, если нет – 904-42-02.

Вставка Голосование. Процесс пошёл.

Т. Троянская Спасибо, что активно голосуете. А мы пытаемся связать с Виталием Наумовичем. Здравствуйте, вы слышали наше общение с Яковом Аркадьевичем Гординым?

В. Дымарский К сожалению, нет, но я примерно догадываюсь, о чём шла речь, поскольку мы с Яковом Аркадьевичем говорили на эту тему вне эфира.

Т. Троянская Пока мы с вами связывались, я провела голосование: 72% тех, кто нам звонил, читают «толстые» журналы, 28% — обходятся без них. Но у нас публика особенная, интеллектуальная. Яков Аркадьевич сказал, что «толстые» журналы нужны, и на мой вопрос, нужно ли менять формат, поскольку всё-таки XXI век, а они как были созданы, так и не менялись, ответил, что это принципиально. «Толстые» журналы как были, так и должны оставаться такими, какими создавались. То есть, такая стабильность в хорошем смысле этого слова. Вы с этим согласны?

В. Дымарский И да, и нет, смотря как рассматривать «толстые» журналы. Если это некий памятник, в том смысле, что это некое явление нашей культурной жизни, которое мы хотим сохранить, как памятник – то, безусловно, их нужно сохранять в таком формате. Но при одном условии, и надо это понимать – что на рынке такой формат не выдержит. Значит, если вы хотите его дальше сохранять, есть одно условие: кто-то должен его содержать. Дальше вопрос, кто – государство или меценаты. Потому что на рынке бумажной прессы сейчас вообще очень тяжело. И даже с виду успешный «Дилетант» — это не «толстый» журнал, совершенно другой формат, но я себе прекрасно представляю, что творится на рынке бумажной прессы, которая умирает под воздействием интернета и новых форм связи между людьми.

Может быть, коронавирус немножко поможет чтению среди людей, которые вынужденно остаются дома. Как недавно была шутка: «Ну вот, уже и это и это при самоизоляции пробовали, скоро докатимся до того, что книжки начнём читать». Это шутка, очень временная, конечно, вещь, но в принципе надо понимать, что этот формат на рынке не выдержит. Ещё раз возвращаясь к «Дилетанту»: при всей видимой популярности, узнаваемости он не существует, как бизнес-проект, об этом вообще никто не мечтает. Если только на пятый год нам удалось выйти в ноль.

Т. Троянская И этот «ноль» сейчас продолжается, я правильно понимаю?

В. Дымарский Более или менее. Можно зарабатывать за счёт других проектов, но это уже другой вопрос, организация коммерческой службы. Я понимаю, что речь идёт о высокоинтеллектуальных вещах, казалось бы, несовместных с такими низменными понятиями, как коммерция, рынок и так далее, но мы живём в таком мире. В конце концов, давайте признаемся – мы этого хотели. И как приписывается Черчиллю (не уверен, что это он сказал, но неважно): «Демократия – плохая система, но все остальные ещё хуже». Рынок тоже с огромным количеством проблем, но другие экономические системы, в том числе и те, которые мы знали, например, плановая экономика – ещё хуже. Поэтому неизбежны издержки.

И я понимаю Якова Аркадьевича, когда он – да простит он меня, не в его статусе быть в такой позе – но фактически он ходит с протянутой рукой. Это стыдно, в том числе, для нашего государства, потому что уж сколько мы денег тратим вообще непонятно на что! Но если вы хотите это сохранить …

Т. Троянская Виталий Наумович, это была наша первая часть. Сейчас мы прервёмся и свяжемся с вами через несколько минут.

Т. Троянская В студии по-прежнему Татьяна Троянская, с нами на связи Виталий Дымарский. Давайте к «Дилетанту». Всё-таки, это совершенно другой журнал и идёт как раз в ногу со временем. Я правильно понимаю, «Дилетант» сознательно – в хорошем смысле этого слова – подстраивается под читателя?

В. Дымарский Безусловно. Потому что мы без подпорок, нам никто не помогает, мы на рынке, и могу выдать инсайдерскую информацию: первый наш инвестор не выдержал, ушёл. Потому что были сплошные расходы, был минус, с которым надо было или дальше продолжать жить в ожидании лучших времён, или бросать. Он не выдержал. Дождался бы — может быть, было бы лучше. Но это уже дугой вопрос, у каждого своя стратегия, тактика, поведение на этом рынке. Тем более, когда человек выходит со своими деньгами, финансами. Это не бюджетные деньги, никто тебе не помогает, ты выживаешь или нет. Для того, чтобы выжить, нужно, чтобы был спрос на тебя, чтобы ты делал продукт, который покупают. Иначе ты банкрот.

Чтобы делать продукт, который покупают, он должен чем-то отличаться от других. Признаюсь ещё в одной вещи: мы с Венедиктовым давно мечтали о таком журнале, и сам формат яркого, порой перенасыщенного картинками и инфографикой журнала, не мы придумали. Он довольно давно существует в Европе, в частности, мы всё это подсматривали во Франции. Вот вы знаете, что такое рынок такого типа исторических журналов во Франции? Не знаю, сколько сейчас, но лет 10 назад было примерно 30 названий.

Т. Троянская Это много.

В. Дымарский Это много, да. И они все каким-то образом выживали. Ну, кто-то был в холдинге. А что такое холдинг? Это же не механическое соединение каких-то СМИ (в данном случае), а взаимозависимость и взаимовыручка, если хотите; взаимная солидарность.

Т. Троянская То есть, есть некие коммерчески успешные проекты, которые поддерживают…

В. Дымарский Менее коммерческие, но престижные. Ведь проект запускается не только ради денег, проект запускается ради престижа, политического влияния, ещё чего-то. Вы что думаете, наши политические ресурсы, и бумажные и не очень – они очень выгодны с точки зрения денег? Их просто содержат для других целей, и это надо понимать, не всё всегда упирается в деньги.

Есть ещё один фактор, который, мне кажется, нам помог в данном случае. Мы его делали не для денег, не для политики, мы его делали для собственного удовольствия. И мне кажется, это очень важно. Для собственного удовольствия и для того, чтобы привлечь… Мы искали формат, который мог бы заинтересовать не только людей старшего поколения, которые всегда интересовались историей, но и школьников, студентов, молодёжь. Не в полной мере, но в чём-то это удалось. Я и со своими студентами на эту тему беседую, многие писали: «Спасибо, у меня ребёнок начал журнал читать».

Т. Троянская У меня как раз вопрос был к Якову Аркадьевичу: почему же «толстые» журналы, такие как «Нева», «Новый мир», «Дружба народов» и так далее – не хотят немножко измениться, чтобы привлечь как раз молодое поколение. «Нет, мы будем такие, какие мы есть».

В. Дымарский Мне кажется, что это не то чтобы бы ошибка, а как вам сказать… Тогда вместе с поколением будет уходить и журнал. Надо, безусловно, каким-то образом подстраиваться под другие интересы, под другой ритм жизни. Ведь у нас есть закон, по которому (за исключением статей Быкова, которые на трёх разворотах, на шести полосах) максимальный объём материала — это 4 страницы, из которых процентов 40 занимают картинки. Потому что больше сегодняшняя молодёжь не прочтёт. Можно её ругать, можно говорить, что у неё «клиповое» мышление, восприятие, можно всё, что угодно говорить. Но это так, хотим мы того или нет. Кстати, на мой взгляд, абсолютный фейк и миф – что молодёжь не читает. Во всяком случае, студенчество (не знаю, как в технических вузах) гуманитарных вузов читает довольно много.

Т. Троянская Тут вопрос – может быть, читают в интернете и не нуждаются в бумажной версии?

В. Дымарский Это другое. Как они читают, в каком формате – я не знаю, никогда и не интересовался, берут ли они ридер или книжку покупают, это не имеет значения.

Т. Троянская Но это имеет значение, нужна ли бумажная литература, в частности, журналы, или нет.

В. Дымарский Я сейчас про книги, не про журналы. Бумага, конечно, это очень тяжело. Нас объявляли абсолютно сумасшедшими, когда мы запустили бумажный журнал. Причём крупные специалисты и крупные коммерсанты в области СМИ говорили: «да вы что, ребята?!» Один человек, довольно известный сказал: «Я готов вам помочь, но только с сайтом».

Т. Троянская Понятно. Потому что сайт перспективнее.

В. Дымарский «А бумага? Вы чего?» И вдруг, на пятом году, у нас сейчас бумага успешнее, чем сайт.

Т. Троянская Но очень многие печатные издания, которые существовали и в бумажной, и в интернет-версии, закрывают бумажные.

В. Дымарский А мы сыдиотничали и открыли.

Т. Троянская Ну и новостной журнал «Город 812» недавно закрылся.

В. Дымарский К сожалению. Очень хороший журнал, я был его читателем и почитателем.

Т. Троянская Здесь вопрос – исчез интерес, или, поскольку это всё-таки новостной журнал, может быть он кому-то не нравился? Политический момент.

В. Дымарский Сложно, надо разбираться, я не знаю, что и как там происходило. Конечно, изменения происходят и под влиянием рынка и под влиянием политических событий, безусловно. Потому что — увы, но наш рынок, фактически любой рынок сегодня, а уж тем более рынок информационный, рынок СМИ, не говоря уже о рынках товаров и услуг, зависит очень сильно от политики. Федеральной, региональной, местной, городской. Слишком большая зависимость, оказывают давление и так далее, всё, что мы хорошо знаем. Я знаю, что не все довольны тем же «Эхом», многие ругаются. Но подумайте, как в таких условиях в течение 30 лет, если говорить об «Эхе Москвы», и 20 лет, если говорить об «Эхе Петербурга», выдержать, не уходя в сторону.

Т. Троянская Кстати, об «Эхе». Тут пишут, что вы просто используете труд работников «Эха», не платите, наверное «дилетантовским». То есть, что в «Дилетанте» работают сотрудники «Эха». Платите ли вы деньги людям, которые работают в «Дилетанте» или используете труд работников «Эха»?

В. Дымарский Конечно, платим. Мне всё равно, авторы с «Эха» или нет. Просто, ребятам с «Эха» это, во-первых, интересно. Во-вторых, у нас пишут две категории людей: историки, умеющие писать, как журналисты, или журналисты, умеющие писать, как историки.

Т. Троянская Прикидываться историками.

В. Дымарский Ну да, мы же не претендуем на академическое издание, мы же дилетанты. Ребятам это интересно, они с удовольствием это делают, тем более небольшие, относительно малые формы. Они это делают, получают гонорары. Завтра на это же место может прийти другой человек, не сотрудник «Эха». Кстати говоря, главная тема, которая занимает треть журнала – там «Эхо» вообще не причём. Кстати, «Дилетант» уже можно вообще объявить петербургским журналом.

Т. Троянская Поскольку главный редактор здесь живёт.

В. Дымарский И главный редактор, и главная тема, и авторы главной темы, в основном, петербуржцы. Я вообще считаю, что на следующий год «Дилетант» может уже выдвигать сам себя на «Золотое перо».

Т. Троянская Пусть услышат люди из «Золотого пера» эти слова. Виталий Наумович, а есть мега-успешные коммерчески журналы, которые зарабатывают сами, не являясь частью холдинга? Вы знаете такие?

В. Дымарский Честно скажу, я не очень понимаю – видимо я тоже уже не сильно современный человек – как выживает огромное количество дорогих гламурных этих всех…

Т. Троянская А я вам скажу – за счёт рекламы. Сейчас уже такая ситуация: есть реклама – журнал выходит, нет – пропускается.

В. Дымарский Скажу вам ещё один небольшой секрет: реклама это и инструмент политического давления. Потому что в один момент, когда одна очень крупная российская компания начала давать рекламу в журнал «Дилетант», но журнал не понравился кому-то там, наверху, то в эту компанию позвонили и запретили давать рекламу.

Т. Троянская Виталий Наумович, вы меня поймёте. У нас 13 часов 47 минут, это значит – новости. Пусть будут все журналы, которые читают люди. Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант». Спасибо, здоровья всем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире