14 марта 2020
Z Интервью Все выпуски

Дебаты. Пункты несогласия


Время выхода в эфир: 14 марта 2020, 11:35

Б.Акунин Добрый вечер, спасибо, что пришли. У нас сегодня для нас самих некоторый эксперимент. Не уверены, что получится интересно, но посмотрим. Меня в одном интервью какое-то время назад спросили: «А в чем для вас заключается жизненные удовольствия?». И первое, что мне пришло в голову – я сказал: «Одно из самых больших удовольствий – спорить с умным человеком о чем-нибудь интересном». И мне и такого рода споров очень не хватает сейчас в общественном пространстве. Я не беру академическую среду, да, но если брать какие-то публичные дискуссии, там сейчас обычно спорят для того, чтобы победить оппонента, положить его на обе лопатки, а не для того, чтобы разобраться в каком-то сложном вопросе. Для того, чтобы спор получился продуктивным, надо иметь дело с человеком, который в общем разделяет с тобой представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, придерживается примерно такого же мировоззрения и также отвечает на какие-то главные вопросы, но в чем-то вы расходитесь. И вот в таком вот споре действительно может родиться истина. Мы с Екатериной Михайловной попробуем родить истину, но если у нас не получится, будем, по крайней мере, тужиться.

Е.Шульман Да, непосредственно на этой сцене, ее-то мы и породим, я надеюсь.

Б.Акунин Мы видимся первый раз сегодня.

Е.Шульман Все правда.

Б.Акунин Мы предварительно поговорили по Скайпу, провели такой блиц-опрос друг друга. По каким-то вопросам, представляющими для нас взаимный интерес. Если мы натыкались на вопрос, с которым мы согласны, мы от него шарахались и двигались дальше. Так мы нащупали, в результате обозначили несколько вопросов, по которым у нас есть расхождение. Мы их не обсуждали, чтобы порох зря не…

Е.Шульман Мы только их обозначили.

Б.Акунин Флажками пометили. И, значит, первый вопрос, о котором мы хотим поговорить – это вопрос, касающийся с разных сторон наших профессиональных занятий, с разных сторон. Он касается природы российской государственности и исторических уроков. До какой степени они важны, до какой степени они извлекаются, не извлекаются. Речь идет о чем? Речь идет о всем нам хорошо знакомом явлении, такой вот цикличности российской истории, когда уже, я не знаю, минимум 200 лет повторяется это тяни-толкай туда-обратно. За реформами следуют контрреформы, за вдохом – выдох, открутить гайки – закрутить гайки, всякая попытка к либерализации, к большей свободе в результате возвращается назад, к несвободе. По моему подсчету, за новую и новейшую историю было уже шесть попыток революции сверху. Я не беру революцию снизу. То есть попыток власти, правительства, провести более или менее серьезные реформы. Сейчас перечислю, что я имею в виду. Во-первых, 1760-ые годы. Екатерина – попытка введения двух парламентов.

Е.Шульман Петра вы не берете?

Б.Акунин Нет, какая либерализация? Страшно вспомнить. Потом это Александр I, молодые реформаторы. Потом Александр II, большие реформы. Потом, значит, октябрьский манифест 1905-го года, николаевская недо-конституция. Потом хрущевская оттепель. И потом эта горбачевско-ельцинский эксперимент с демократией. То есть шесть раз было более серьезное или менее серьезное движение к свободам, назовем это так, с полным потом откатом назад. Значит, у меня в результате моих исторических чтений сложилось твердое убеждение, что коренная причина этого – одна и та же. Одна и та же проблема, которая не решена: что в основе каждой из этих ситуаций, при всех внешних различиях, лежит одна и та же мина, которая все время взрывается. Значит, вы на это, насколько я понимаю, смотрите иначе?

Е.Шульман Я смотрю на это не то чтобы иначе. То, что вы перечислили, невозможно отрицать. Понятно, что, действительно, существует достаточно повторяющиеся попытки проведения более или менее успешных, более или менее широких, более или менее последовательных реформ, скажем так, либерального типа. Я почему вас спросила, берете ли вы Петра и с удовольствием услышала, что вы его не берете, потому что у нас путают либерализацию и вестернизацию. Они довольно часто идут вместе, но могут уйти и идти совершенно не вместе. А петровские реформы были модернизационными, и они были вполне успешной попыткой инсталлировать какие-то западные нормы от норм одежды до норм администрирования в России, но, с точки зрения личных прав и свобод, ну, трудно сказать, что это был шаг назад, потому что назад особенно идти было некуда, но это точно не был шаг вперед. Тот же, в принципе, упрек можно сделать и Екатерине, потому что при всей прелести наказа и при всех ее заслугах по некоему упорядочению России, все-таки она закрепостила миллионы людей. Свободных сделала несвободными. Поэтому это, еще раз скажу, два направления хоть и совпадающих, но в целом разных. Так вот, а с чем я не согласна? Это было то, с чем я согласна. Я не согласна вообще с идеей цикличности и повторяемости. Я вообще большой враг исторических параллелей, очень популярного риторического приема, который регулярно всплывает в публичном пространстве и в политической публицистике, и, хоть и в меньшей степени, но и в академической науке. Поскольку это очень эффектно звучит и сразу привлекает внимание — сходство. Сходство одного исторического периода с другим, одного исторического деятеля с другим. Вот смотрите, там, 2014 год совершенно как 1914, тут еще и магия цифр, там, Путин совершенно как Сталин, ФСБ совершенно как опричники. Вот это всегда, еще раз повторю, привлекает внимание и производит эффект. Что тут плохого? Что мне здесь не нравится? Ну, во-первых, с цикличностью, что нехорошо. Даже так называемые кондратьевские циклы, то есть попытка в экономическом развитии установить эту самую синусоиду, она последующим развитием экономической науки была опровергнута, потому что, когда мы пытаемся выявить эти самые циклические паттерны, мы отрицаем самое главное. Мы отрицаем изменения. Я сейчас не хочу даже употреблять термин «прогресс», потому что это оценочный термин, он ассоциируется с чем-то исключительно хорошим, а он не всегда таков. По крайней мере, как всякие большие процессы, он иногда может быть хорош, с другой стороны – плох, смотря для кого. Но эта вера в повторяемость, она свойственна мышлению до модерна. Когда не было развития, а была вот эта самая, вот это колесо. Колесо Фортуны, главный образ средневекового мышления. Когда передача опыта была важнее, чем инновация. Собственно, инновации никакой не происходило, а дети вырастали и жили той же жизнью, какой и их родители, самое главное было вот этот самый опыт передать. Потом наступило все-таки Новое время, великие географически открытия и резкий прогресс науки, и начались волны промышленных революций. Время перестало быть циклично, оно стало линейно, оно пошло вперед – раскрылись горизонты, Земля перестала быть плоской и стало круглой, и человечество увидело, что оно меняется. И оно действительно стало меняться. Вот смотрите, вы назвали эти самые шесть попыток, шесть реформаторских проектов. И вы говорили, что каждый раз за каким-то шагом вперед следует шаг назад, за оттепелью условной следует заморозок. Но, слушайте, этот шаг назад или два шага назад никогда не доходят даже приблизительно до предыдущего – крепостное право не вернулось, публичные и телесные наказания на площадях чего-то тоже. Массовые межгосударственные войны как-то ушли в прошлое, какие-никакие гарантии личной неприкосновенности и собственности все-таки появились. В нашем российском случае еще видеть эту, так сказать, железную поступь прогресса труднее, потому что у нас был такой жуткий провал – из варварства в дикость после 1917-го года.

Е.Шульман: Я не согласна вообще с идеей цикличности и повторяемости. Я вообще большой враг исторических параллелей

После этого трудно стало верить каким-то образом в позитивное развитие истории. Тем не менее, советский проект тоже был модернизационным и прогрессивным. Советская религия была религией прогресса. И со всем, так сказать, утащить всю страну от архаики не получилось, хотя довольно долгий период действительно возникало ощущение, что страна только занимается взаимным смертоубийством. Поэтому. Исторические параллели плохи тем, что они воспитывают в людях ментальный паттерн беспомощности. Ничего не меняется, все повторяется, все возвращается, маятник сначала влево, потом вправо, поэтому никакие их сознательные усилия не приносят результата. Это, скажем так, исторически неверно и педагогически вредно – внушать людям такие мысли. Ну и потом, все-таки, действительно никакая из социальных наук не подтверждает цикличности. Когда мы видим поверхностное сходство между реформатором Александром II и реформатором Хрущевым, или реформатором Горбачевым, мы, мне кажется, увлекаясь этим самым сходством поверхностным, упускаем самое главное – различия. Как это у Набокова, сходство видит профан, художник видит различие. Различие это важно, потому что оно позволяет нам зафиксировать одну точку и другую, увидеть, на каком расстоянии на самом деле они находятся.

Б.Акунин Это вы все говорили про исторические параллели, которых я вообще не касался.

Е.Шульман Я говорила про цикличность.

Б.Акунин Позвольте вопрос формулировать тогда иначе. Считаете ли вы, что в российской государственной модели есть некая застарелая болезнь, которая не вылечена и которая проявляется снова и снова? Есть ли этот самый герпес, который выскакивает периодически?

Е.Шульман Есть некоторые, скажем так, обстоятельства, которые действительно… Опять же, что значит «болезнь»? Кому болезнь, кому здоровье, кому война – кому мать родна. Мы с чьей точки зрения смотрим? Существует некий набор обстоятельств, которые делают довольно часто жизнь России дискомфортной.

Б.Акунин Я имею в виду болезнь, которая мешает развиваться.

Е.Шульман Вот, мешает развиваться. Не останавливает развитие, но мешают развиваться и, скажем так, бесчеловечно выражаясь, тратят людские ресурсы зря.

Б.Акунин Мягко говоря.

Е.Шульман История России полна бессмысленного истребления людей, которые ни к чему не привело, ничем не закончилось, вот ни за чем, ни почему. Это тяжело воспринимать. Мне кажется, что это, так сказать, обстоятельства и это переизбыток государства. И представление о том, что только оно способно на такой большой территории, почему-то географический фактор обычно приводят в качестве оправдания вот этого всего безобразия, что тут ну такое большое пространство и такая плохая все время погода, что без сурового государственного порядка никак нельзя эту территорию удержать. Зачем нужно удерживать территорию, в чем состоит удержание и в каких формах оно должно проявляться – это как-то опускается. Предполагается, что если не будет сильного государства, которому вы все, люди, должны приносить многочисленные жертвы, вам же будет хуже. Если мы будем вами управлять, то, значит, половцы, татарская конница, кто еще? Орды Гудериана, они вас, значит, поубивают. Поэтому давайте лучше мы вас поубиваем превентивно в небольших количествах для того, чтобы это развитие событий предотвратить. Да, есть такая проблема. В этом нет никакой повторяемости. Это тоже изживается. Еще раз повторю, государство было собственником миллионов душ и перестало быть таковым. Значит, даже от смертной казни как-то удалось более или менее отказаться. В период советской власти был провал в отношении, так сказать, собственности государства по отношению к человеку, но и советская власть закончилась. Смотрите, прогресс существует и он очевиден, движение вперед существует и оно очевидно. Более того, паттерны исторического развития, в общем, более или менее в русле общего развития человечества. Не такие мы уникальные. Я вот против чего буду возражать – я буду возражать против формулирования какой-то специфической русской болезни, какого-то русского проклятия, которое есть здесь. В смысле, не здесь, где мы с вами, а там, куда я потом полечу, а в других местах нет.

Б.Акунин Давайте я сначала сформулирую, а потом вы будете тогда… потому что про проклятие я ничего не говорил.

Е.Шульман Хорошо.

Б.Акунин Значит, мне кажется очевидным, что в исторически сложившейся в российской модели есть черта, которой вы сейчас коснулись и сразу от нее отошли. Слишком сильное государство – это то, что, выражаясь иначе, начинается сверхцентрализмом. Чрезмерная концентрация власти в одной точке. Это особенность основная российской государственности. Сейчас я практически цитирую Владимира Путина, который в своей первой публичной книжке сказал, что Россия – сверхцентрализованное государство, и это глубоко вошло в ментальность и традиции нашего народа, — сказал он с большим одобрением. С моей точки зрения, об этом надо говорить с ужасом, а не с одобрением. Это действительно так. Это сложилось так исторически, да, не буду сейчас углубляться, почему и как это исторически было оправдано и долгое время это работало. В результате, создалась модель государства, которая, по моей технологии, является государством ордынского типа, потому что оно скопировано с основных принципов империи Чингисхана, которую очень хорошо знали, естественно, великие московские князья, когда они создавали объединенное государство в 15 веке. И оно главный его принцип, вот этот, чингизовский, это сверхцентрализм, когда все решения мало-мальски важные принимаются только в юрте великого хана. И вот этот сверхцентрализм, он держится на трех опорах. Ослабление любой из них приводит к расшатыванию системы, она начинает разваливаться. Первая опора – это особа государя сакральна, не подвержена критика, что естественно. Потому что когда в руках одного человека сосредотачивается такое количество власти, надо верить, что он ее достоин, всякие сомнения губительны. Второе – государство является сверх-идеей. Все население должно служить государству и фактически находится на службе у государства, должно жертвовать своими интересами. И еще это государство в принципе не может быть правовым государством, потому что невозможно себе представить, что закон существует независимо от власти великого хана. Вот модель российского государства, фундамент, созданный во второй половине 15 века и с тех пор, сколько бы, что бы ни менялось, как бы ни менялся фасад, на этот фундамент всерьез никто никогда не покушался. А если покушался – становилось плохо. Всякая попытка либерализации без отмены сверхцентрализма – это ослабление одной из этих трех опор. Как только это начинается – здание начинает трястись, разваливаться, становится страшно, действительно страшно, и тогда немедленно следующий режим, а иногда тот же самый режим, спохватившись, моментально начинает восстанавливать эту конструкцию. Сакральность государя, вместо одного культа личности другой, никаких игр с независимостью закона и все граждане и, там, за державу обидно, значит, обязать… Я сейчас хочу обратить ваше внимание на повторяемость вот этого процесса после любых перемен. После Александра I, когда вдруг стало возможно просто болтать языком, и в салонах все заговорили. И все стали много о себе понимать. Это привело, в конце концов, к восстанию декабристов. Все очень страшно напугались и заморозили ситуацию надолго. После Александра II, как вы знаете, закончилось еще хуже. И так далее, и так далее. Последний раз происходил на наших глазах, когда вдруг, после чудесной… помните, значки «Ловишь кайф от перестройки»? Я с таким ходил. Я ловил кайф от перестройки. Потом все это начало шататься и разваливаться, и в конце концов, значит, появился Владимир Путин, который вроде сначала был демократ, а потом начал все это завинчивать обратно, потому что страшно. Вот что я имею в виду под основной проблемой российской государственности – это до тех пор, пока Россия будет оставаться сверхцентрализованной системой, где все решения принимаются в Москве, она повторится вновь и вновь. Рухнет Путин, придет новый демократический вождь. Если Россия останется сверхцентрализованной – все повторится.

Б.Акунин: Слишком сильное государство – это особенность основная российской государственности

Е.Шульман Я понимаю вашу концепцию и теперь я понимаю, с чем именно я в ней не согласна. Вы выстраиваете действительно прямую линию, в которой каждый последующий несчастливый реформатор – наследник предыдущего, и каждый последующий ему следующий – счастливый диктатор, продолжает тоже своего предшественника. И это возлагает, конечно, да, корону цезаря и на нынешнего президента, что, я думаю, понравилось бы ему самому и много кому тоже. Но. В чем проблема с этой концепцией? Проблема ровно в том, о чем я немножечко сказала и до этого. Те три признака, которые вы описываете, они не имеют в себе ничего уникально российского. Это абсолютная монархия. Абсолютно таким же образом управлялась Франция при великих Людовиках, от великих и менее великих до 1789 года. Это священная особа государя, тело короля. Это сверхцентрализованное управление с деньгами и решениями, которые собираются только в собственном кабинете короля. И дальше распределяются, назначаются наместники, которые должны проводить политику центра на территориях. Никакого местного своеобразия, никакого местного самоуправления и отсутствие закона. Ну, то есть понятно, что был суд, без суда как-то совсем трудно, потому что граждан между собой надо как-то судить и рядить, но есть пара легальных процедур, там, письма о заключении в тюрьмы, и всякие другие формы, которые позволяют при необходимости в политических случаях как-то эту всю судебную процедуру обходить. Таковы же были все монархи на белом свете. Давайте вспомним, что, вплоть до, ну, смотря откуда считать, скажем, до основания Соединенных Штатов, все страны мира были, скажем так, не демократиями. Все они были в той или иной степени авторитарно-управляемы. Вот этот способ, который вы называете – он единственный, который человечеству приходил в голову. В Англии после славной революции некоторые произошли в этом отношении изменения, власть короля была ограничена сословным представительством, но, тем не менее, представление о священном праве королей прожило довольно долго – до 1917-18 годов. Соответственно, это не что-то, что придумал Чингисхан и оставил в наследство московским государям и так до сих пор оно в Кремле-то и хранится. Это обычная, так сказать, нормальная, я бы сказала, абсолютная монархия, которая была нормальна долгие века развития человечества. По-моему, нормальной она перестала быть, и ровно то же самое происходило и в России. Собственно, эти попытки реформировать страну, которые никогда не проходили бесследно и никогда, на самом деле, не заканчивались откатом к предыдущей фазе, а в рамках вашей концепции невозможно даже объяснить, почему они в принципе происходили. С чего вдруг эти наследники Чингисхана занимались какими-то либеральными реформами?

Б.Акунин Давайте объясню. Во-первых, совершенно не согласен с вашим разбором европейской истории, потому что, если вы посмотрите на Англию, здесь абсолютная власть короля ограничивается Великой хартией еще.

Е.Шульман Англия исключения, поскольку она потом стала образцом, мы на нее смотрим как на образец. Но все остальные были не таковы.

Б.Акунин Но как? А как быть, например, была такая великая держава, которая называлась Соединенной провинцией? В 17 веке была великой держава.

Е.Шульман А была, например, великая империя Габсбургов. Австро-венгерская очень похожа на российскую, прям вот чрезвычайно.

Б.Акунин Ладно, давайте не будем отвлекаться на мелкие бои.

Е.Шульман Давайте я закончу свое, с вашего позволения, возражение. Так вот, то, о чем вы говорите, то, что вы называете повторяющимися признаками, они действительно, давайте согласимся с нашим президентом, а то с ним давно никто не соглашался. Они как-то впечатаны в то, что они все называют ментальностью, этим ужасным, совершенно антинаучным понятием, поэтому они воспроизводятся, в том числе, на уровне риторики. Но если мы посмотрим на нынешнюю Россию сейчас, управление которой я изучаю в своем профессиональном качестве, ничем она не напоминает эту имперскую картину, которую вы нарисовали. Не священной особы государя нет в помине, нет культа личности никакого. Есть пародия на него. Нет никакого, никаких граждан, готовых приносить жертву государству – есть телевизионная болтовня. И как только эта телевизионная болтовня связывается в общественном сознании с ухудшением экономической ситуации, мы видим безумное падение рейтингов всего, которые в результате приводят к нынешним попыткам что-то такое изобразить, чтобы люди были менее недовольны. Сверхцентрализация в большей степени сохраняется, именно поэтому ее я назвала не централизацией, а переизбыток государства, оправдываемый большой площадью, по которой там квадратно-ездовым методом надо работать. Это в большей степени сохраняется, потому что этому способствует бюджетно-налоговая наша система. Деньги забирают с территорий, сводятся в Москву, потом из Москвы они более или менее распределяются. Но даже и там, понимаете, когда мы говорим, что никакие решения не могут приниматься иначе, чем где-то… Россия управляется большой бюрократией. Эта бюрократия желает контролировать все живое, и, исходя уже из этого решения, она принимает ужасное количество решений в единицу времени. Эти решения не могут приниматься в одном месте.

Б.Акунин Давайте не убегать далеко вперед, а то мы не вернемся уже никогда.

Е.Шульман Поэтому, в чем мое возражение, в чем мой финальный вывод. Есть какие-то привычки языка, которые увлекают нас дальше, чем должна была бы, чем оправдано реальностью. Поэтому мы готовы, глядя на нынешних чиновников, видеть в них каких-то… то Чингисханов, то императоров, то еще чего-то в этом роде, когда они не являются вообще близко ничем другим. За этим мы не видим меняющуюся страну непрерывно. Очень сложно устроенный социум, мало того, что он сложно устроен, он еще и трансформируется все время. Непросто устроенную вот эту правящую бюрократию, которая тоже меняется. С ее частичной эффективностью, частичной неэффективностью. И самое главное, что мы не видим – мы не видим базового процесса современности, который идет уже много десятилетий, а мы его не замечаем. Мы не видим гуманизации. Снижение уровня насилия и изменения отношения к нему.

Б.Акунин Давайте, мы уже совсем далеко ушли.

Е.Шульман На этом все.

Б.Акунин Давайте вернемся с того, что вы говорили в самом начале, потому что я все ходы записывал. Вам непонятно, почему вообще при этой системы были нужны либеральные реформы.

Е.Шульман Почему в рамках вашей концепции либеральные реформы повторяются, хотя так хорошо известно, чем это заканчивается.

Б.Акунин Объясняю. Происходило это вот почему. У государства ордынского типа есть свои сильные и слабые стороны. Его сильные стороны – это высокая способность к мобилизации в минуты испытаний. Война, несчастье… Поскольку население привыкло к жертвенности, поскольку очень мобилизационные механизмы выстроены сверху донизу, это государство обычно хорошо проявляет себя во время войны, чумы и холеры. Когда наступает период мирного развития, начинает проступать слабая сторона ордынского государства. Из-за того, что оно пытается все контролировать, как бы приказывать всем клеткам организма расти, а они расти не хотят, начинают выигрывать те страны, другие страны, в которых ставка делается не на приказ сверху, а на частные инициативы людей, на их естественные стремления лучше жить. Россия всякий раз начинает отставать. Отставать экономически, отставать технологически, отставать в военном положении. Государство спохватывается, что оно отстает, начинает понимать, что нужны реформы, пытается вводить эти реформы. Это происходил раз за разом. Всякий раз. Это просто, если вы пройдете по всей вот этой цепочке, которую я обозначил, вы увидите, что всякий раз эти реформы происходили не из хорошей жизни, по необходимости. Великие реформы Александра II произошли после разгрома в Крымской войне, финансового банкротства, экономического банкротства и так далее. Когда все поняли, и власть в том числе, что так жить нельзя. Это было возражение по поводу того, зачем власти нужны реформы. От хорошей жизни…

Е.Шульман Хрущевские реформы противоречат вашей концепции.

Б.Акунин Нет, не противоречат. Хрущевская реформа произошла из-за того, что система вот эта мобилизационная, созданная Сталиным под грядущую мировую войну, эта страшная система. После того, как мировая война закончилась, и потребности насущности вот такой мобилизации не стало, она стала анахронизмом. И даже, как вы знаете, если бы победил не Хрущев, а Берия, было бы то же самое. У него были точно такие же планы. Это было естественно, это было как бы естественное движение. Теперь, значит, вы сказали, что вы, если я правильно понял, согласны с Путиным, что представление о России как о сверх, что она должна быть сверхцентрализованным государством, впечаталось в ментальность наших людей, да?

Е.Шульман Скажем так, когда это говоришь, то люди на это как-то кивают, потому что это привычный набор слов, да.

Б.Акунин На самом деле, я не думаю, что наши соотечественники каким-то коренным образом отличаются от людей, живущих в любой другой стране.

Е.Шульман Хорошо, в этом мы с вами хоть согласны. То есть вы считаете, что им свойственная специфическая жертвенность, которую несут в себе и прям не знают, когда бы собой пожертвовать?

Б.Акунин Я считаю, что население любой страны – это как лягушки в пруду. Какая температура в пруду, такие и лягушки. Ничего обидного в этом нет. Мы все земноводные.

Е.Шульман Нет, под этой формулировкой я не подпишусь, она какая-то неприятная.

Б.Акунин Хорошо, я могу сформулировать иначе. Человек устроен таким образом, что, если общественный климат в стране благоприятен, человек становится лучше. Если общественный климат в стране построен на нетерпимости, на агрессии, человек становится хуже и злее.

Б.Акунин: Человек устроен таким образом, что, если общественный климат в стране благоприятен, человек становится лучше

Е.Шульман Подождите, но это… это рассуждение по кругу. Люди становятся злее, общественный климат становится хуже. А общественный климат хуже – люди злее. Что такое климат? Это же не изменение погоды, это то, что люди коллективно и производят.

Б.Акунин Ну смотрите, в каждом обществе и в каждой системе есть представления о похвальном и непохвальном поведении.

Е.Шульман Да, называются социальные нормы.

Б.Акунин Вот. Значит, человек адаптируется, ну, там не все, конечно, есть. Я не знаю, 10% людей, которых ничем не испортишь и есть 10% людей, которых ничем не исправишь. А 80% меняется в зависимости от температуры.

Е.Шульман Не совсем согласна с вашими цифрами, но да, да. В целом, конформизм – это психическая норма, это правда.

Б.Акунин Что касается того, что в ментальность наших соотечественников впечатана любовь к государю – про это можно было говорить до тех пор, пока мы не видим, что большая часть точно таких же людей, живущих в большой стране Украине, абсолютно, как только изменилась конфигурация окружающей среды, моментально от этого имперского комплекса ничего не осталось, его ветром сдуло. Точно так же будет с Россией.

Е.Шульман Имперский комплекс тоже вообще не очень фиксируется социологическими методами. То есть он как-то иногда фиксируется, а потом, глядишь, фиксироваться-то и перестал. Смотрите, по поводу того, что все люди одинаковые – они таковы, какова среда.

Б.Акунин Секундочку. У меня было еще третье возражение, у меня все ходы записаны. Вы говорите, что в современной России совершенно ничего не напоминает того, что существовало в предыдущих этих самых…

Е.Шульман Некоторое количество разговоров напоминает. В этом и было мое согласие с приведенной вами цитатой. Еще раз повторюсь: есть паттерны языка, которые описывают привычным образом. Реальность уже давно не такова, но так вот ее описывают, и дальше люди только кивают на это. Это не совсем, скажем так, изолированные сферы. Языковая, описательная и реальная. Но они совсем не совпадают.

Б.Акунин Никто не спорит. Но попытка возрождения вот этой имперской риторики, да, это, конечно, это последние пьесы, последние действия пьесы «Дракон». Это уже не дракон, а бургомистр, поэтому все то же самое, но сильно редуцированное. Тем не менее, есть попытки возродить все эти ампутированные конечности и на их месте что-то такое вырастить. Другое дело, что сильная вот эта тоталитарная система без сильной тоталитарной идеи не бывает. А ее ведь нету, да?

Е.Шульман Нет, ее нету даже близко. Что касается попытки возродить чего бы то ни было. Вот эти все имперские дела – это имперская риторика и, собственно, эффективность телевизионной пропаганды на эту тему. Потому что когда вы говорите о попытке возродить, потому что да, кто пытался и какими методами пытались, но пытались обрабатывать граждан через телевизор. Значит, два года это было необычайно эффективно. 14 и 16, — написано на этой могиле, и внизу написано «Не просыпайся». Так вот, два года это все расцветало невозможно как. Были показатели опросов, всякого рода социологических исследований, были высокие рейтинги телевизионных программ, были высокие рейтинги всех политических лидеров политических институций, даже те, которые были до этого не популярны, типа парламента, вдруг стали тоже популярны. Вот два года продолжалась вот эта вся вакханалия. После этого стала эта машинка сначала тормозить, а потом поехала назад. И, на самом деле, мы, я имею в виду те люди, которые изучают российский социум с различных его сторон, те, кто занимается социальными науками, нам еще предстоит понять, что такое был вот этот всплеск энергии от 14 года и каковы его истинные последствия. Потому что сказать, что это просто взяло да и возродилось имперское мышление, теперь оно тут будет с нами жить – это не подтверждается измерениями, наблюдениями за реальностью. Но что-то с тех пор произошло. После 16 года у нас пошли, опять же, сейчас не углубляясь в подробную социологию, вот эти самые рейтинги одобрений и электоральные рейтинги, рейтинги доверия, пошли-пошли потихоньку вниз. И в 18 году примерно была такая точка перелома, ее обычно связывают с пенсионной реформой, на самом деле, пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста был триггер, а не причина. До этого это уже все происходило. К чему я это говорю, опять же, чтобы не входить в излишние детали. Произошел откат после вот этой… сначала после этого всплеска, этой эйфории или истерии, смотря с каких оценочных позиций вы смотрите. После этого он сменился каким-то таким унынием, апатией, а потом протестными настроениями, с которыми мы сейчас имеем дело. Что касается набора ценностей, которые, опять же, выявляемы у наших сограждан. Тут даже… в общем, у граждан Российской Федерации, то, что мы тут можем видеть? Что нам зеркало социологии показывает? Сказать, что Россия населена, опять же, государственниками, которые норовят этому государству побольше отдать, чтобы оно их как-то защищало и обеспечивало их величие – абсолютно этого нет. Абсолютно мы этого не наблюдаем. Да, действительно, популярны всякие, скажем так, вот что. Вот что точно можно сказать. Людям не нравится какая-то политика, которую они воспринимают как капитулянскую. Вот мы, коллективное «мы» должно скорее побеждать, чем проигрывать. Это довольно натуральное такое стремление, но, может, нереалистичное и инфантильное, но, тем не менее, оно есть. Представление об успехе, о ценностях, о том, что вот, что называется социально одобряемыми практиками – они у нас совершенно не коллективистские. Социум демонстрирует себя как довольно тонизированное, это плохо как раз. Секулярной в высшей степени, в России не религиозное общество и уровень религиозности не растет. А в молодых возрастных группах – падает. Это тоже еще один из этих жутких разрывов между медиа картинкой и реальной картинкой, которых так много. Понимаете, почему я, собственно говоря, тут с вами спорю?

Б.Акунин Мы сейчас разве спорим?

Е.Шульман Да, конечно. То, что вы говорите, парадоксальным образом, как бы не то чтобы совпадает, но неприятно рифмуется с официальной картиной. А я знаю, что официальная картина, пропагандистская картина вообще не имеет никакого отношения к действительности. И когда вы говорите, что так оно было, так оно все и осталось и всегда так будет – это немножко такой… ну не хочется говорить Соловьев с Киселевым, но-но-но… Не хочется говорить. Но как бы…

Б.Акунин Елена Михайловна, здесь я должен сказать, в этом месте, что я сказал, что так будет, если не устранить главную причину. Главную причину, главный дефект российской государственности.

Е.Шульман Так не будет, потому что уже не так.

Б.Акунин Хорошо, то, что сверхцентрализованное государство, да, в сверхцентрализованном государстве, которым сегодня является Россия, на высшем уровне говорят, что пока есть Путин – есть Россия, они бы… Это что? Это очень неуклюжее, но явственная попытка сакрализации, которую, так сказать, вся эта телевизионная официальная машина, где нельзя…

Е.Шульман Вот этот человек, который это сказал, дай бог, чтобы он собственную должность сохранил.

Б.Акунин Секундочку, я вам не говорю про эффективность…

Е.Шульман Это все такая пародия. Может, была попытка, но ничего не вышло из нее.

Б.Акунин Хорошо, то, что происходит в российских судах – это тоже пародия?

Е.Шульман А. В российских судах происходят очень интересные вещи. В этом я непосредственно участвую.

Б.Акунин Да, я знаю. То, что там происходит. Нет, это, безусловно, делается все по старым лекалам абсолютно. То, что это делается, слабое и бездарное – это другой вопрос. Но даже эти слабые и бездарные попытки уже сейчас сломали жизнь большому количеству людей на наших глазах. В результате многие люди, которые сначала жили в своей стране, теперь живут не в своей стране. И так далее, и тому подобное. То есть это, конечно, не ГУЛАГ, но…

Е.Шульман Слушайте, тут мы с вами находимся в тяжелом положении. Каждая, так сказать, человеческая жизнь попорченная – это трагедия, и говорить о том, что это статистическая погрешность на фоне общего прогресса гуманизации звучит как-то нехорошо и неправильно. Но российские суды не имеют ничего общего с советскими. Российская система права несет на себе некоторые нехорошие отпечатки советской правовой системой, я могу сказать, в каких местах это. Избыточная репрессивность ей свойственна, но избыточная репрессивность, опять же, по сравнению с чем? В каком месте я с вами соглашусь? Нынешний уровень централизации препятствует развитию страны, тормозит ее живые творческие силы, коими она всячески полна. Поэтому – да. Значит, нам нужно больше федерализма, местного самоуправления, судебные реформы. Нам много чего нужно, нам куча всего надо.

Б.Акунин Вот здесь мы с вами давайте перейдем ко второму вопросу.

Е.Шульман Но из этого совершенно не следует, что здесь есть что-то повторяющееся, что есть призрак этого самого Николая Палыча, который приходит каждые сколько там, 25 лет, и опять садится…

Б.Акунин Чингисхана.

Е.Шульман Да, хорошо. Призрак Чингисхана как-то лучше звучит.

Б.Акунин Я думаю, что нам самое время перейти ко второму пункту нашего несогласия – чем сердце успокоится и что делать, чтобы Россия стала счастливой страной. Я так уже вижу, что мы не будем здесь сходиться. Я хочу обратиться к аудитории вот с чем. Мы еще немножко поговорим, а потом мы предоставим возможность задать вопросы нам. Вот вы сейчас сидите и думайте про это. Какие вы нам хотите задать вопросы – вы нам их зададите, и если мы на них отвечаем одинаково, то мы пропустим. А если мы отвечаем по-разному, то, значит, у нас может возникнуть какая-то новая дискуссия. Итак. Значит, про свою точку зрения я даже из того, что я сказал, уже понятно.

Е.Шульман Нет, нет, мне как раз интересно, чтобы вы это сформулировали.

Б.Акунин: Чтобы Россия стала развивающейся страной, она должна превратиться в нормальную федерацию

Б.Акунин Значит, с моей точки зрения, для того, чтобы Россия стала развивающейся страной, в которой большинству людей будет жить хорошо и комфортно, она должна превратиться из… Она должна превратиться в нормальную федерацию. Не назывную, а нормальную федерацию и, вероятно, с элементами конфедерации. То есть центр принятия решений, касающихся жизни людей, должен быть разнесен туда, где они живут. Россия должна состоять из 10 или 15 абсолютно, так сказать, ну Соединенные Штаты России надо делать. Надо проводить демосквизацию. Потому что там бедная страна с богатой столицей – это ненормально. Когда то, как жить Владивостоку, решается в Москве – это ненормально. То, как жить Владивостоку, нужно решать во Владивостоке. Это государство, которое должно оставить за собой только федеральные функции и больше ничего. Основная часть денег и решений должны быть рассредоточены. Если это произойдет, если вот этот самый, во что бы то ни стало, удерживать идеи… основная вот сейчас нынешняя модификация российского государства – в том, чтобы удержать. Путин представляет себя этим самым мальчиком, который затыкает плотину, голландским. Вот его не будет – эту плотину разнесет. И ради этого любые жертвы: свобода, демократия, развитие – все к черту, только вот удержать. Значит, Россия будет развиваться тогда, начнет развиваться по-нормальному, когда она превратится в государство огромное, разноукладное, многонациональное. Где люди живут в каждом месте так, как им удобно. Так, как им нравится. А государство осуществляет какие-то общие национальные проекты.

Е.Шульман Ну, тут трудно спорить с основной идеей. То, что децентрализация нам необходима – с этим, в общем…

Б.Акунин Не разочаровывайте меня.

Е.Шульман Не-не, тут мы с вами спорить не будем. Но смотрите, для того, чтобы все-таки о чем-нибудь поспорить, а сейчас не говорить о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, лучше иметь настоящие выборы, лучше иметь суд, лучше иметь власть закона и федерализм тоже хорошая штука, все практически большие страны, так или иначе, к этому приходят. Но давайте немножко побуду победоносцем, на минуточку. Идея о том, что враг у ворот, поэтому любой ценой надо все удерживать – это есть такая, опять же, на уровне риторики есть такая идея. Действительно, легче ощущать себя в состоянии войны, конфликта и противостояния, сразу все становится таким приятно черно-белым, и ты такой весь в белом. Это комфортное состояние для человека, поэтому человечество столько веков воевало. Вообще, удивительно не это, а почему люди перестали воевать, это же так приятно невероятно по сравнению со сложной, мутной, хаотичной мирной жизнью. Война – это, конечно, идеал человеческого существования вплоть до самого последнего времени. Так вот, что касается федерализации и проблем с ней. Я сейчас не буду говорить о том, что вот эти все бескрайние просторы, для того, чтобы хоть пограничника посадить на границе, на всем его протяжении нужно мощное государство и рекрутская повинность. Видите, уже и без рекрутской повинности как-то обходятся, и служба в армии не два года, а год, еще ее собираются вроде как-то уменьшать, альтернативная происходит, а Россия все еще как-то не развалилась. Но. Существует очень большое неравенство регионов, и это неравенство, скажем так, сущностное. Есть богатые, есть бедные, ресурсные и нересурсные. Есть те, где много народу и большие города, есть те, где полупустые территории. Поэтому центр, собирая со всех деньги, потом распределяет, добавляя тем, кому без них… неоткуда будет этих денег взять. Ну то есть богатые регионы доплачивают за бедных. И эта система не может быть полностью уничтожена, потому что иначе возникнут анклавы нищеты. Весь вопрос в ее степени. Вопрос в том, сколько именно забирать и сколько именно, какой процент распределять. Нынешняя является избыточным. И второй вопрос – это вопрос политической самостоятельности регионов, потому что тут, опять же, есть свои позиции временного победоносца. Скажу вам страшное слово «Кущевка», как символ того, что такое местные элиты. Представьте, что в такую территорию нельзя прислать никакого генерала-губернатора из центра, чтобы он повесил вот этих вот всех товарищей, а что они выбираются мэрами, городскими головами, сельскими, их брат прокурор, их сват – начальник полиции, и они есть власть. И все. И вот будут такие территории прекрасные.

Б.Акунин Прекрасно, два аргумента. Они оба, я сейчас не спорю, потому что это как раз то самое, о чем надо думать и говорить. Просто у меня какие-то есть соображения на этот счет. Что касается регионов-доноров и регионов-акцепторов. То, как это реципиентов, то, как это существует сейчас. Я думаю, что если делать Соединенные Штаты России, в них границы должны быть пересмотрены. Там не должно быть ни одного региона, который является дотационным. То есть, таким образом должны быть проведены границы, чтобы каждый из этих регионов мог сам за счет чего-то существовать и себя кормить. Это очень…

Е.Шульман Ох это кровавое дело – границы проводить.

Б.Акунин Вы знаете что? Любое, так сказать, такого уровня передел России может быть только в результате какого-то очень серьезного психологического потрясения. Серьезное психологическое потрясение – революция или какой-то большой кризис – люди готовы к переменам в это время. Появляется такой короткий промежуток времени, когда можно сделать какие-то большие дела. Люди готовы их принять. Если это сделать быстро, если перед этим есть заранее план. Если есть в стране регионы, скроенные так, где богатые и бедные районы находятся внутри одного региона, а не то, что один регион нищий, а другой богатый – эти регионы все равно будут существовать на разном уровне. Условно говоря, одни будут более богатые, другие менее богатые, но там ни одного не будет, который зависит от других. И вот здесь задача центра будет, да – чтобы вот эти вот федеральные налоги направлять на развитие регионов, которые отстают, и создавать там какие-то программы.

Е.Шульман В пользу вашего плана должна сказать, что при нынешней сверхцентрализации, в первую очередь, бюджетной, всеобщего равенства, тем не менее, не достигнут. Вот эти точки нищеты существуют, бедные регионы становятся беднее, они не развиваются и люди оттуда уезжают и/или вымирают, богатые – богатеют.

Б.Акунин Нельзя в Москве решать, да еще и при коррумпированной системе…

Е.Шульман К чему я это рассказываю? При том, что эта система выстроена, исходя из того, что иначе будет слишком сильное неравенство, она все равно провоцирует и только усиливает это неравенство.

Б.Акунин Теперь второй вопрос, тоже очень существенный. По поводу Кущевки. Мы все помним, как в ельцинские времена, в свободное волеизъявление граждан, были казусы, когда в каком-нибудь большом городе мэром или в большой губернии губернатором выбирают бандита. Популярного. После чего вмешивалась власть и его снимала, а то еще и сажала. Значит, с одной стороны, когда мэром большого города-миллионника выбирают бандита – это очень плохо. С другой стороны, когда федеральная власть вламывается и демонстрирует жителям этого региона и всей страны, что ваше мнение не значит ничего и ваше избирательное право не значит ничего – это еще в десять раз хуже. Значит, надо относиться к людям как к взрослым. Если жители большого города выбрали себе бандита – это проблема, с которой им надо пожить. С которой им надо разбираться. И надо разбираться на месте, нет в Москве, на небе, где угодно, какого-то мудрого дяди, школьного учителя, который придет и твои проблемы решит.

Е.Шульман Вы знаете, проблема создания этих криминальных культур региональных, она не в том, что одного кого-то выбрали бандитом и он дальше навел свои порядки. Проблема в том, что складываются вот эти кланы. Дальше они вам поставят мэром не бандита, а человека с прекрасным, с университетским дипломом, с честной биографией, а его выберут. А, так сказать, вокруг него будет этот клан, который будет делать то, что он делает. Это характерно для целого ряда регионов России, но, опять же, возражая своему возражению от имени победоносца и присоединяясь скорее к вам, я скажу, что это происходит и сейчас. Поэтому говорить о том, что, в случае федерализации этот бандитизм каким-то образом расцветет – ну, вы знаете, все эти краснодарские судьи стали мемом не из-за того, что жители Краснодара и Краснодарского края навыбирали себе неправильных депутатов или неправильных мэров и губернаторов. Это все происходит и при нынешней системе.

Б.Акунин Есть два способа цивилизационного рыка. Один назовем условно японским, когда генерал МакАртур оккупирует Японию и вводит там демократические порядки и насильно…

Е.Шульман Это очень хороший, легкий способ, но увы.

Б.Акунин Второй способ – это американский. На Диком Западе выбирают шерифом бандита, и все плохо, а потом проходит время и становится менее плохо, а потом постепенно, что называется… я за второй путь.

Е.Шульман Вы знаете, нам легче, потому что у нас не Дикий Запад.

Б.Акунин Дикий Восток вполне где-то есть?

Е.Шульман Нет, нет, не до такой степени. У нас цивилизованная городская страна с большинством населения, которое является городскими жителями и с подавляющим большинством грамотных. У нас очередной постиндустриальный переход, точнее говоря, очередная волна промышленной революции тоже происходят. Большинство людей становятся заняты не в промышленности и не в сельском хозяйстве, а в сфере услуг. Это, может быть, не особо интеллектуальная занятость, но, как известно, две самые распространенные профессии в России – это водитель и продавец. Но, тем не менее, это уже больше не страна рабочих и крестьян. Уже давно, достаточно давно. Проблема в том, что тот уровень развития общества, который достигнут, не соответствует уровню развития административной машины, системы управления. Система управления, по сравнению с социумом, гораздо более архаична. При этом она пытается представить себя, опять же, по привычке в духе тех паттернов, о которых мы говорили, европеизатором, прогрессором и охранителем цивилизации от диких орд своих же собственных граждан – на самом деле, все обстоит более или менее с точностью да наоборот.

Е.Шульман: Уровень развития общества, который достигнут, не соответствует уровню развития административной машины

Поэтому, я не думаю, что нам нужны сильные психологические потрясения, поражения и экономические кризисы. Вот экономических кризисов было несколько, ни к чему хорошему они не привели. Они, во-первых, не нужны, во-вторых, они не то чтобы очень сильно вероятно. Я думаю, что процесс, скажем так, постепенной демократизации неизбежно происходит уже сейчас, только он выражается не в тех признаках, которые мы привыкли видеть, но он происходит. Он происходит в форме смены поведенческих норм, норм этических, того, как люди себя ведут, как они выращивают своих детей, как они общаются друг с другом, как они ведут себя в общественном транспорте, как они разговаривают – это все меняется. И, опять же, в этом месте я очень не люблю говорить про смену поколений, потому что это тоже проповедует какую-то пассивность, мол, давайте дождемся, пока одни помрут, а другие вырастут, и сразу станет хорошо. Это не так работает. Хотя смена поколений меняет, действительно, довольно многое. Под вот этой коркой, во-первых, административного сдерживания, а во-вторых под этим намазанным сверху этой нелепой картиной пропаганды, скрывается совершенно другое общество. Его надо уметь видеть, его очень трудно видеть. Русский респондент – он такой неуловимый, его пойди поймай и допроси. Многие вот эти самые практики тоже трудно описываемые, слишком очевидно, чтобы быть описываемыми. Люди, в том числе, исследователи, мыслят шаблонами, опять же, циклами какими-то и всякой повторяемостью, поэтому видят свою картинку, не видят подвижную, текучую и еще раз скажу, трудноуловимую реальность. Но надо ее улавливать. Для этого, в общем, существуют социальные науки. Уловив ее и описав ее, хотя еще раз повторю, очень трудно этого слона ощупать, потому что он еще не стоит на месте, он скачет, потом у него еще то второй хобот вырастет, то уши уменьшатся, трудно с ним. Но кто-то же должен это делать. И когда мы пытаемся пробиться к этой реальности, мы видимо, насколько она не… насколько она не похожа на вот эти шаблонные представления о ней. Я не хочу сказать, что ваше представление шаблонное. Я хочу сказать, что я не соглашаюсь с идеей цикличности, с идеей повторяемости, потому что она а), на мой взгляд, не соответствует социальной реальности и б), будучи принята, интернизирована, как это называется, она провоцирует выученную беспомощность. Все равно, неважно что делать, все равно ничего не изменится.

Б.Акунин Где вы в моих словах услышали «беспомощность»?

Е.Шульман Нет, не в ваших словах. Если вашу идею принять и, так сказать, в нее поверить…

Б.Акунин Надо изменить структуру государства.

Е.Шульман Какой смысл сейчас участвовать в каких-нибудь реформаторских усилиях или в сопротивлении государственным репрессиям, если все равно, как там, по-вашему, оно сейчас – закручивание гаек или сейчас начинается которое раскручивание гаек. В какой точке 25-летнего цикла, кстати, а почему я решила, что он 25-летний?.. Вы этого не говорили? Значит, я это придумала. А сколько он, кстати?

Б.Акунин По-разному бывает. Время еще в каждом веке течет с разной скоростью.

Е.Шульман Это тоже правда. Еще считается, что в нашем веке оно течет особенно быстро, а мне кажется, что это немножко неправда.

Б.Акунин Я хочу еще спросить про важное. С вашей точки зрения необходимости в такой коренной перестройки государственной модели нет? Что, может, оно как-то устроиться и при нынешней, просто за счет смены поколений?

Е.Шульман Нет. Я бы не так это сформулировала. Говорить, что смена поколений и вообще ход времен, и прогресс нравов сами за нас сделают всю работу – неправильно, потому что это неправда. Но, что меня смущает в идее о необходимости некой коренной перестройки, без которой все остальные усилия только как, если я вас правильно понимаю, подбрасывают дрова в этот паровоз, который едет по своим рельсам и никаким другим рельсам он ехать не может. Потому что это тоже, это опять выученная беспомощность и социальная пассивность. Радикальные перемены невозможны. Кто их произведет? В честь чего они должны произойти? Кто, так сказать, актор этих изменений? А если они невозможны, а если этого нельзя, то все остальное бессмысленно. Понимаете, социальные изменения происходят не так, они не происходят благодаря одному удару топором в определенное место. Они происходят совокупными усилиями миллионов людей, большая часть которых и не знает, что они работают на прогресс нравов, гуманизацию и грядущую демократию. Вот почему мне не нравится, скажем так, не то чтобы не нравится. Я не соглашусь с вашей идеей вот в этой ее формулировке. Федерализация необходима. То, что вы рассказываете, довольно радикальный ее вариант. Я думаю, что не может быть такой реформы вот объявлено в обозримой исторической перспективе, но я думаю, что не только возможно, но и будет происходить постепенное расползание этой ткани власти по, скажем так, по поверхности. Она будет неравномерна. Некоторые регионы ведь и сейчас обладают гораздо большим, большей степенью суверенитета, чем другие. Есть же Татарстан, Башкортостан. Они и так более-менее решают свои вопросы сами. Они что-то там кланяются белому царю, но и деньги у них, и порядки у них свои. Не всегда плохие, кстати говоря. Там тоже своя модернизация происходит. Кто беднее – те полностью подконтрольны. Те только ездят в Москву и там пытаются каких-то на бедность на свою каких-то денежек забрать. Москва, кстати, если мы возьмем Москву не как ставку хана в ваших терминах, а как субъекта федерации. Вот это уже государство в государстве. Сверхбогатая, сверхвлиятельная. Своих людей рассаживает в федеральные структуры, а не наоборот. Это не так выглядит, как нам бы нравилось…

Б.Акунин Мы не спорим, поэтому предлагаю…

Е.Шульман Да. Но тем не менее.

Б.Акунин Давайте мы теперь перейдем ко второй части. Я надеюсь, что у вас созрели вопросы.

Е.Шульман Действительно, почему тут люди просто сидят, типа, слушают, будто они отдыхать пришли.

Б.Акунин Задавайте вопрос, посмотрим, как мы на него ответим. Нам не очень видно, кто в зале поднимает руку, поэтому в зале нужен начальник. Нужна сверхцентрализация.

Вопрос: Добрый вечер.

Е.Шульман Вот они, эти либералы. Как дело доходят до их собственных интересов – так они исключительно за диктатуру.

Вопрос: Почему никто из вас не назвал, на мой взгляд, основную причину – это отношение к собственности? Считаете ли вы, что при отсутствии уважения к правам частной собственности никакие изменения, все эти изменения вернутся на круги своя? И поэтому, наверное, все реформы не находили правильного результата в связи с тем, что они проводились сверху, а, соответственно, человек, который должен был дать право собственности, фактически отказывался от беспредельной власти. Спасибо.

Б.Акунин Значит, я думаю, что мы все за частную собственность. У меня есть один вопрос – что вы думаете по поводу компенсационного налога за нечасто проведенную приватизацию? Это полезная вещь или нет?

Е.Шульман Идея вернуться в прошлое и там исправить какую-то несправедливость…

Б.Акунин Нет, просто чтобы те люди, которые сильно разбогатели, впредь уже дальше жили спокойно и не боялись, что у них завтра все отберут.

Е.Шульман Они и так живут достаточно спокойно.

Б.Акунин Нет, они живут очень неспокойно и ни один из них не уверен в завтрашнем дне. Вот ни один.

Е.Шульман Беспокойные какие. Вы знаете, по поводу собственно вопроса, который был задан. Во-первых, ни на какие круги ничего не возвращается, это пример того самого домодерного мышления, когда все ходит по кругу, как год ходит по кругу. За весной лето, за летом осень, и так будет всегда. Нет, человеческая история развивается иначе, в том числе и российская тоже. А почему мы не сказали о собственности – потому что мы сказали о неприкосновенности личности и собственности в одном флаконе. Это по поводу вашего вопроса. Не бывает уважения к собственности без уважения к личности и наоборот. Это автономия индивидуума от государства. Та проблема, которую мы пытаемся обсуждать – это переизбыточное государство, которое считает себя вправе делать то, что оно на самом деле делать не вправе.

Б.Акунин В общем, мы за собственность. Пожалуйста, следующий вопрос.

Е.Шульман Да, по поводу компенсационного налога. Да, боюсь, что у меня нет достаточно квалифицированного мнения, но вот это попаданчество как-то вызывает у меня недоверие. В прошлом было что-то плохое, наступили на бабочку, давайте туда полетим, бабочку спасем, тогда все пойдет хорошо.

Б.Акунин Боюсь про иллюстрацию у вас спрашивать.

Е.Шульман Да кто бы что ни спрашивал… можно спрашивать.

Вопрос: Можно один вопрос? Я сразу передам, чтоб второй задали. У меня простой вопрос – получили ли вы удовольствие от монолога, и второй вопрос – как вы думаете, а хотят ли люди вообще этих изменений, о которых вы говорите?

Е.Шульман А к кому обращен ваш вопрос?

Вопрос: К каждому из вас.

Б.Акунин Я получил.

Е.Шульман Это не был монолог. Удовольствие от публичного выступления ощущаешь только когда оно заканчивается, я не знаю, как у моего собеседника, но я больше всего радуюсь, когда все уже завершено. Там и посмотрим задним числом. И второе, хотят ли люди изменений. Люди хотят изменений. Это социологически измеряемый параметр, мы за ним следим. Знаем, когда началось, когда повысилось, когда понизилось, в каких формах выражается – все это знаем. Вопрос в том, что именно люди подразумевают под изменениями? Значит, среди всего прочего, если уж мы опускаемся на эту, так сказать, сиюминутную повестку политическую, то все, что сейчас происходит в России, вот эти малопонятные шебуршания, можно рассматривать, я думаю, что и нужно рассматривать, как попытку ответить на этот общественный запрос таким образом, чтобы при этом никаких существенных изменений не произвести. Это вечная дилемма гибридных автократий. Что б такого поменять, чтобы ничего не изменилось. Но запрос есть, и он настолько очевиден, что приходится как-то на него отвечать и вот эти все танцы устраивать, людей новых сажать, старых убирать. Наиболее непопулярных министров куда-то прятать, на непубличные должности. Говорить, что сейчас у нас тут все будет по-новому, что у нас будет вообще совершенно новая эра, начнется, как с японскими императорами. Почему это все делается? Жили бы и жили, и больше всего на свете хотели и продолжают хотеть, чтобы все оставалось по-прежнему. Очень всем довольны. Но неприятная вибрация ощущается в полу. Что-то там такое задребезжало. Как-то окна задрожали. Надо что-то срочно сделать для того, чтобы на это ответить. Поэтому да, запрос-то есть. Вопрос – что с ним дальше будет? Что именно люди подразумевают под переменами? Социологи сильно их пытают, но они не признаются. Точнее, признаются – каждый по-своему. Трудно довольно сформулировать сущность этого общественного запроса на изменения, но, очевидно, что в нем присутствует руководство справедливости. Которое тоже одно из самых многозначных слов в русском языке, такое зонтичное понятие, как все мы, русскоязычные, знаем, что справедливость зависит от обстоятельств. От употребляющего этого слово можно обозначать все, что угодно. Но оно есть, из него растут всякие другие ростки, цветочки и листики, а именно раздражение существующим модусом общения власти с гражданами государства, с человеком, желание другого типа общения, другой риторики, другого уровня, так сказать, диалогичности и вообще другой стилистики. Все должно быть не так, так как сейчас раздражает. То, что раньше нравилось, кстати, к вопросу о ваших паттернах. То, что раньше нравилось как выражение начальственной решимости и вообще эффективности, вот это, так сказать, сильноручность эта пресловутая – то же самое, раздражает людей сейчас безумно, потому что они хотят чего-то другого. Чего еще – сами не знают, но другого. Так им нравится больше.

Е.Шульман: Люди хотят изменений. Это социологически измеряемый параметр

Б.Акунин У меня ощущение, что запрос на перемены пока значительно меньше, чем страх перед этими переменами. В целом от общества. Мне кажется, что основная опора существующего режима – это именно этот страх. Люди за свою жизнь, за жизнь своих предков, родителей, всегда знали, что какие-то серьезные пертурбации общественные делают жизнь только хуже. И до тех пор, ну… это вот как раз национальная черта, вот эта неизбалованность властью в принципе. От нее никто хорошего не ждет. Надо, чтобы она просто не слишком сильно доставала

Е.Шульман Так это и есть новый запрос, понимаете. Раньше-то требовалось от власти, чтобы она была сильной и навела порядок. Теперь от нее требуется, чтобы не лезла и чтобы разговаривала хорошо. И чтобы делала то, что мне кажется важным.

Б.Акунин Это все пока на очень низком уровне. Я помню, на моих глазах уже было, когда страх отсутствия перемен стал сильнее, чем страх перед переменами. И вся страна запела: «Мы ждем перемен», и выходили на улицы миллионы. Вот тогда, в конце восьмидесятых годов, запрос на перемены действительно стал таким вот мейнстримом. Сейчас до этого, по-моему, еще далеко. Видите, мы по-разному смотрим на это.

Е.Шульман Да, я понимаю, о чем вы говорите. С тех пор, действительно, много чего произошло, сменилась общественная формация. Не может быть такого уровня отвращения к нынешним порядкам, какой был в советской власти. Она была трудносовместима с человеческим бытием. С тех пор и как-то нравы смягчились, и, более менее, давайте это признаем, жить стало людям полегче. Это во-первых. Во-вторых, что касается соотношения страха перед переменами и их желанием. Все было так, как вы говорите, до 18 года. Ну два вопроса основных задают респондентам социологи, необходимы перемены или важнее стабильность. Вплоть до конца 17 года, так сказать, партия стабильности превалировала над партией перемен, причем еще до этого приблизительно в соотношении 70:30. После, опять же, 16 года, который я называла в качестве развилки, пошла расти партия перемен, и в 18 году вот этот крест случился на графике, когда партия перемен превысила партию стабильности. Она пошла вверх, партия стабильности пошла вниз. И более того. Если брать партию перемен и внутри них начинать уже спрашивать, нужны ли небольшие перемены или решительные, то видно, как из этой общей массы, скажем так, партия радикальных измененцев растет, рекрутируя за счет тех, кто считает, что перемены нужны небольшие.

Б.Акунин До какого процента она доросла?

Е.Шульман Надо посмотреть, какие последние данные, что у нас, наконец, с 17 года было, как я сказала. 70 на 30, в 18 году стало, соответственно, 49:51 в пользу тех, кто считает, что надо меняться, и сейчас… Я не уверена, что вышло за 60%, но это будет соотношение 55-58 и, соответственно, вот сколько осталось.

Б.Акунин Следующий, так сказать, параметр – это когда будет достаточное количество людей, которые не просто хотят перемен, но готовы для этого что-то сделать.

Е.Шульман Это тоже интересный социологический вопрос, потому что здесь спрашивают, что бы вы готовы были сделать для того, чтобы эти перемены, которые вы считаете желаемыми, произошли. И там большой набор ответов. Это очень любопытные данные. А самый популярный ответ – «я готов проголосовать на выборах». Значит, дальше идут всякие варианты, типа «участвовать в протестных акциях» — не очень популярно, но в первой пятерке. «Помогать организациям, партиям, анклавам, которые эти перемены осуществляют». «Быть волонтером». Самый непопулярный ответ – «дать денег». Но, когда дело доходит до собственно поведенческих практик, мы видим эту табличку более или менее перевернутой. На выборы люди ходят довольно неохотно, по понятной причине, они не видят там партию перемен или кандидата перемен, их не регистрируют. Не видно в бюллетени. Поэтому на выборы люди ходить не очень любят. А вот деньги давать – отлично любят. Значит, в 19 году мы это увидели, просто невозможно какой всплеск волонтерской активности и, собственно, донорской, потому что это безопасности, за это по голове не бьют, и при этом ты чувствуешь свою сопричастность. Очень хочется побыть гражданином, хочется свою субъектность осознать и вообще пощупать, но страшно. Страшно не без резона, не потому, что это какое-то трусливое, а это очень рациональный страх, подтверждаемый реальностью. Но поучаствовать-то хочется. «А вот давай-ка я денежку пошлю». Вот это интересно, насчет того, что люди заявляют и как они реально себя ведут.

Б.Акунин Пожалуйста, следующий вопрос.

Вопрос: Я уже захватил микрофон. Я бы хотел спросить про события 11-12 года, когда была протестная активность, и чуть разные вопросы задать обоим ораторам. Борис, вы были в тот момент одним из лидеров мнений. 10 декабря митинга, и 24 декабря на Сахарова, и так далее, 11-го года, волей или неволей. И впоследствии вся эта протестная активность, она по той или иной причине, она не реализовалась в какие-либо реальные действия. Был традиционный совет оппозиции, все это было похоже на симулякр и без каких-либо желаний реальной действий, возможности и желания взять ответственность за действия. Наверное, единственное лицо, которое, по моему мнению, говорило о действиях на всех этих митингах – это был Алексей Кудрин, и его освистали. Соответственно, у меня вопроса два: Борис, считаете ли вы, что были какие-то сделаны, с вашей точки зрения, ошибки или, скажем так, может быть что-то, что можно было бы учесть для прекрасной России будущего, для того, чтобы они не повторились? Екатерина, вам вопрос: как вы оцениваете события 11-12 года или как вы оцениваете как ученый, политолог-социолог и был ли в тот момент какой-либо, я не знаю, потенциал развития событий?

Б.Акунин Ошибки, конечно, были. Сколько угодно. Но дело, по-моему, главная причина была не в ошибках. Я, естественно, много про это думал и в разное время давал себе на это разный ответ. Сейчас мне кажется, что причина очень проста. Нас было недостаточно. На самом, так сказать, большом митинге, по самому оптимистическому подсчету, вышло 100 тысяч человек, что является одним процентом населения Москвы, меньше? Это вот в момент максимальной мобилизации, то есть количество людей, которые активно хотели перемен, их было недостаточно. Почему их было недостаточно? И вот это, на мой взгляд, очень важно. Причина состоит в том, что это было такое движение, в общем, среднего класса. Это было не экономическое движение, это всем было понятно. Это было движение за права людей, которые живут в богатом городе, которые, в основном, как-то все устроены, зарабатывают. Это было движение такого, что ли, вот… Мы появились, мы есть средний класс, мы хотим участвовать в управлении нашей собственной жизни. И я думаю, что остальная страна в значительной степени именно так это и восприняла, потому что есть какой-то разрыв коммуникации между людьми, придерживающихся, скажем так, либеральных взглядов и том, на каком языке они разговаривают с народом и с людьми. Это проблема не только российская. Это проблема вообще касающаяся кризиса современной западной демократии. То же самое происходит в Англии, в Америке, во Франции. Люди, которые считают себя умными и образованными, почему-то не учатся разговаривать нормальным языком с избирателями. Поэтому в Америке побеждает Трамп, здесь побеждает «Брексит», а во Франции «желтые жилеты» и так далее. Потому что это чудесное технократическое правительство Макрона не может людям спокойно и уважительно объяснить, чего оно хочет. Та же проблема есть и у нас в России, есть у нашего сословия. Мы должны научиться понятно, увлекательно объяснять людям, что наша система ценностей и взглядов, она для всех хороша. Что от нее всем будет только лучше. У нас вот это пока хреново получается.

Е.Шульман Ну… для начала, можно еще научиться не считать остальных граждан каким-то отдельным народом, с которым надо говорить на особом языке ростовщических афишек.

Б.Акунин Вот это несправедливо.

Е.Шульман Все люди образованные и грамотные, нынче в интернете сидят. Поэтому считать, что мы тут в башне из слоновой кости сидим, а там бродят какие-то дикие массы – это, в общем, уже тоже не соответствует действительности. Еще одна вещь, против которой возражу – это подсчитывание процента высших от общего числа граждан России или населения города, и предположение, что если бы вышли больше, то последствия были бы радикально иными. Процентные подсчеты вообще лишены смысла. Смысл массовой акции действительно в массовости, но говорить о том, что есть какой-то волшебный счастливый параметр, типа миллион – обычно все называют миллион, а почему миллион, почему не полтора? – после которого все непременно изменится. Начну, скажем, опыт протестов 19 года – он показал, что протесты бывают эффективны и имеют политические последствия, совершенно не тогда, когда туда выходит особенная масса людей. Эти протесты имели последствия и для состава Мосгордумы, по поводу чего они и собирались, для судьбы многих людей, которых там хотели скушать полицейским методом, но этого не удалось. В Архангельской области отстояли свою землю от московской свалки вообще очень небольшим количеством народу, упорством организации и, кстати, поддержкой местной власти, потому что она там с народом. В Екатеринбурге не дали сквер вырубить, построить там какую-то очередную церковь. Тоже не то чтобы весь Екатеринбург вышел. Сколько процентов было в сквере? Да неважно. Это вообще неважно в соотношении политического действия к его эффективности. Протесты 11-12 года были объективно обусловлены ровно тем процессом, который я назвала – ростом общества и его вступлением в противоречие с машиной управления, с политической системой. Они не были протестами каких-то заржавшихся москвичей. Так вообще лучше не рассуждать, представление о том, что перемены происходят, когда чаша народного терпения переполнена и что выйти должны какие-то голодные, и вот у них-то настоящий протест, а у всех остальных – просто бесение с жиру, это тоже некоторая марксистско-ленинская иллюзия. Происходит трансформация политическая совершенно не так. Последствия протестов были велики и долговременные. Они были совершенно не таковы, как хотелось бы участникам, это правда, но они были масштабны. Это очевидно: всю репрессивную кампанию 12-14 годов в изменении законодательства были прямым последствием протестов, и, я считаю, 14-ый год последствием того же самого. Попытка ответа на самый общественный запрос вот таким образом. То, что мы сейчас наблюдаем, пародийно повторяет тот же паттерн. Есть протест – есть недовольство. Власть говорит: хорошо, я вас сейчас дам – сначала я вам дам по голове, а потом я вам дам конфетку. Точно так же и там. Я вам с 12 по 14 поменяю законодательство, повышу штрафы совершенно за все и придумаю много уголовных статей, а потом я вам дам конфетку в виде Крыма. Это, в общем… возможна такая политологическая оптика, в которой эти протесты 11-12 года можно рассматривать с точки зрения самой власти, как неудавшийся переворот. Была попытка как-то власть сместить – она не удалась. Политология знает, что если переворот не удается, то последствия для режима следующие: сначала наступает рефлекторная репрессивная активность, это понятно, а потом наступает расширение базы поддержки режима. Это выглядит парадоксально, но представьте себе, что вы – автократ, против которого бунтуют. Сначала вы должны вывести полицию, всех выгнать с площадей, но потом-то вы должны что-то делать с причиной этого бунта. Вы должны подкормить свою элиту, чтобы она не смотрела на сторону и не соединилась, не дай бог, с этими бунтующими, и вы должны граждан как-то отвлечь и тоже что-то им подарить, красивое-полезное-вкусное. Или хотя бы обертку от конфеты, если ничего нет. Это то, что происходит. Возможен ли был тогда другой вариант? Ну, мы видим, как за эти годы изменилось общество, изменилось и протестное движение, как оно стало более организованным, какие выросли институции, которые осуществляют координацию, помощь. Что произошло у нас с адвокатским сообществом, это вообще залюбуешься. Много изменилось с тех пор. Сказать, что тогда не было других вариантов – ну, я тут не очень верю в эквифинальность ситуации, когда любые действия приводят к одному и тому же результату. Не знаю. На этот вопрос я не готова отвечать, но произошло то, что произошло, и это было, по крайней мере, это было неслучайно. И не из-за того, что кто-то в протестном движении сделал что-то радикально неправильное. Тут я не искала бы ни ошибок, ни виноватых.

Б.Акунин Я буквально со всем, что вы перечислили, не согласен, пожалуйста, следующий вопрос.

Е.Шульман Ну наконец-то!

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Татьяна, я ваша большая поклонница и хотела вас спросить. Григорий писал в своих статьях, заметках о том, что сейчас очень жестокое обращение к животным и что наша вообще, в принципе, цивилизация не изменится, пока люди поедают этих животных и носят этих животных. Вот у меня вопрос: вы не едите ли животных и отношение также Екатерины к этому, то есть согласны вы или не согласны, и насколько вообще может измениться вся наша жизнь, если вдруг это когда-то станет уголовно-наказуемым и вообще все изменится. Возможно ли это и когда?

Б.Акунин Я думаю, что мы перестанем есть животных после того, как мы перестанем есть друг друга. Пока, к сожалению, люди едят друг друга и косточки выплевывают. Так что это было скорее моя мечта об отдаленном будущем.

Б.Акунин: С тех пор, как произошла промышленная революция, ордынский принцип устройства государства, он стал тормозом

Е.Шульман Я ем животных. Вот сейчас, как только закончится это мероприятие, хочу пойти съесть еще какое-нибудь животное. Ем все, что я превосхожу по эволюционной цепочке, считаю это своим эволюционно завоеванным правом. Большой мозг требует много калорий, откуда же их еще взять. Но в чем справедливость вашего замечания. Действительно, процесс гуманизации идет для всех. Точно так же, как мы там уходим от смертной казни, судебной пытки и публичных телесных наказаний, так же мы уходим, например, от травли медведя в качестве развлечения, от охоты как развлечения, и вот там, сжигания кошки, что страшно веселило средневековый народ, это было тоже популярный народный, так сказать, entertainment. Это все уходит, появляются законы, защищающие животных. Мы лучше к ним относимся, потому что есть такой, для, так сказать, общей картины нравов, есть закон самого медленного верблюда в караване. Скорость каравана и скорость самого медленного верблюда. Уровень жестокости или гуманности общества измеряется по нижней точке. Если есть кто-то, с кем можно обращаться жестоко, то, значит, можно, в принципе, и со всеми остальными при каких-то обстоятельствах. Именно поэтому законы животных защищают. А для того, чтобы показать, насколько нелинейный процесс исторического развития, надо сказать, что наиболее передовое и до сих пор являющийся негласным образом для цивилизованных стран, законодательство о правах животных был создан в нацистской Германии. Это к вопросу о том, кто кого ест. Значит, запреты на вивисекцию, на эксперименты над животными даже в научных целях, запреты на жестокие убийства, ну вот, значит, вождь у них был вегетарианцем. Они написали прекрасное законодательство, которое, еще раз скажу, никто вам никогда в жизни не признается, но с него делают копии и до сих пор. Таким образом, мы видим, что даже гуманизация идет некоторыми такими зигзагами и не то чтобы одно с одним совпадет, но в целом это единая река – и то, что мы позволяем себе по отношению к детям, как мы обращаемся с заключенными, как мы обращаемся с теми, кого мы считаем умственно неполноценными, с инвалидами, и животные, собственно говоря, туда же.

Б.Акунин Пожалуйста, следующий вопрос.

Вопрос: Есть вообще ответ на вопрос – почему государство ордынского типа так долго задержалось?

Б.Акунин Потому что оно было логически оправдано. Иван III, который построил государство этого типа, был выдающийся исторический деятель. И было время, когда на этих просторах только такое государство и могло выжить. Просто времена изменились. С тех пор, как произошла промышленная революция и основным двигателем развития стала частная инициатива, ордынский принцип устройства государства, он стал тормозом.

Вопрос: Нет, ну а в общем прозвучало, что люди одинаковые, два ока, два глаза. 500 лет с государства Европы, сейчас тоже сказано, что режим авторитарный – ушли, в основном. Почти все. А здесь как-то задерживается.

Б.Акунин Потому что это по-прежнему продолжает оставаться огромная многоукладная страна, удерживать которую в центре можно только при помощи силы и запугивания. Никакого другого средства нету. Разнообразие, да, страна, в которой, в одной системе по одним законам живут, я не знаю, люди на Кавказе и люди в Якутии и люди в Санкт-Петербурге – это все-таки… очень разношерстное объединение, прямо скажем.

Е.Шульман Разношерстное, но при этом, социологические тенденции и социальные тенденции довольно похожие везде. Кстати, что нам оставила советская власть – она нам оставила довольно единое население при этом. Не люблю это слово, «население», оно какое-то скотоводческое. Но тем не менее. Многоукладность у нас присутствует, но присутствует и… Слушайте, в России нет почти диалектов в том смысле, в каком они есть в Англии, в гораздо более маленькой стране. Все говорят, от Калининграда до Владивостока, на одном языке. Есть какие-то слова, и люди с ними страшно носятся, где называют эту молнию патентом, а где молнию молнией, где стерка, где ластик, у кого как заканчивается жадина-говядина дразнилка. По этому поводу большие битвы происходят. При этом понятно, что диалектизмом почти нет. Акцентов – тоже, в общем, нет. Все в одной школе учились, одно и то же более-менее читали, поэтому говорить о том, что у нас такие экзотические живут люди и поэтому надо как-то особенно каждого с ружьем сторожить, это тоже не совсем справедливо. Отвечая на ваш вопрос с заднего ряда – у нас тоже много чего изменилось со временем Ивана III. Поэтому сказать, что вот, 500 лет, у всех прогресс, промышленная революция, а мы тут так и сидим, значит, ждем атаки…

Б.Акунин Кто это говорил, Екатерина Михайловна?

Е.Шульман А вот, задающий вопрос говорил. А если не говорил, то подразумевал наверное. Этот риторический прием называется «вменение», кстати.

Вопрос: Гриша, здрасьте, Катя. Поскольку вы говорили о многоукладности и федерализме, ну была такая страна, называлась Советский Союз. Там были разные республики в одной стране. Одна называлась Эстония, другая называлась Узбекистан, понятно к концу, что они не могли существовать… собственно, их ничего не связывало, а центр совершенно не хотел всего сохранять этого, и вот, она распалась. Но, не проводя никаких исторических параллелей, вопрос, на самом деле, к вам обоим, поскольку это тот пункт, с которым, в общем, вы согласны – о необходимости федерализации, децентрализации вопрос. До какого уровня? Есть ли что-то на самом деле, что обязательно детермирует… вообще, что это государство должно сохраниться и быть таким, какое оно есть? И если есть, то что это такое? Потому что язык, мы понимаем, не является таким фактором. В Латинской Америке есть много стран, говорящих по-испански, они при этом разные страны. Есть общая история в Белоруссии, есть точно такая же советского прошлого, войны и похожих идеологем и нарративов. Что, собственно, обязывает существование России в этих границах и как вообще одного государства?

Е.Шульман Давайте я попробую ответить. Большинство границ на карте мира – это искусственные границы. Они проведены там по линейке колонизаторами, они проведены в результате войн там, где случайно остановились армии. Было решено на этом закончить войну. Они проходят сквозь, так сказать, поселения, разделяя их пополам. Очень часто нелогично. Люди одного, одной этнической принадлежности оказываются по разные стороны границ. Какие-то этносы не имеют собственной государственности, как курды, которые бродят и страдают по этому поводу. Значит, распад колониальных империй образовал государство Пакистан, которое было придумано, и вот, глядишь, существует, и государство Индия, которое, в общем, было придумано. Многие страны, такие, как Америка или Китай, выглядят едиными только снаружи. А изнутри это тоже набор территорий, которые очень сильно отличаются друг от друга. При этом, что называется, по дефолту в большинстве случаев люди предпочитают сохраняться внутри тех границ, которые есть. Потому что передел границ, как я уже сказала, это очень кровавое дело. Очень трудно обрести, так сказать, независимость, не устроив сначала какую-нибудь войну. Из этого не следует, что никто не обретает независимость – история веков полна такого рода обретения, вот, в 20 веке было последнее, что мы наблюдали. Во-первых, постколониальные, 60-е и 70-е годы – образование новых стран на политической карте мира, потом, после 90-го года, Югославия перестала существовать, Чехословакия распалась на две. И везде это кровью смазано. Поэтому рассуждать на эти темы надо, что называется, аккуратно. В принципе, насколько я понимаю логику вашего вопроса, вот, Советский Союз распался, почему бы России не сделать то же самое, что есть такое, что делает ее существование необходимым? Так сказать, в абсолютных терминах – ничего. Так же, как нет никакой физической причины, почему Калифорния не может отделиться от Соединенных Штатов. И мы не можем сказать, что этого не произойдет. Может, и произойдет. Но большие системы обладают большой силой инерции. Вот ничего умнее этого я вам не могу сказать в ответ на ваш вопрос. В принципе, они склонны воспроизводиться и продолжать жить завтра так, как они жили вчера. Я не вижу, если мы возвращаемся на почву Российской Федерации, я не вижу в ней таких раздирающих противоречий, которые могли бы привести к этой популярной публицистической пугалке – распаду России. Обычно, почему-то, называют республики Северного Кавказа как кандидатов на отделение. Но они-то наименее заинтересованы в отделении, потому что они самые дотационные, они получают максимальное количество денег из федерального центра в процентном отношении по отношению ко всем другим. Кстати, чемпион не Чечня, как все думают, а Ингушетия. Но дальше там идут вот эти все республики, они-то и реципиенты, такие реципиенты. Им-то куда отделяться? Здесь лучше-то и прекраснее они смогут устроить свою жизнь. Скорее, можно себе представить, что какая-нибудь ресурсная республика, с нефтью и газом, со своими месторождениями захочет, какая-нибудь Якутия или Башкирия захочет пожить сама. Но и тут тоже не видно предпосылок. Предпосылки какие должны быть? Националистическое движение. Какие-то ярко выраженные обиды по отношению к центру. Экономическая целесообразность, каковой она представляется элитам и растущий национализм, каковым он представляется народным массам. Ни того, ни другого пока не видно. Следует ли из этого, что этого никогда не будет? Нет, не следует.

Б.Акунин Я бы ответил на этот вопрос так. Мне кажется, что инерция, о которой вы говорите – это недостаточная скрепа. Никто не хочет разбегаться, пока жизнь сносная. Когда и если произойдет какой-то большой кризис, экономический или еще какой-то, и станет плохо, разболтает этот центр, найдется достаточно местных элит, которые захотят разбежаться, так сказать, и вообще, эта концепция как бы Соединенных Штатов России – она сама по себе несет, таит в себе серьезную опасность сепаратистского движения. Это надо очень хорошо понимать. И если ты отказываешься от идеи удерживать всех насильно, силой оружия, ареста и так далее, здесь должны включаться и должны быть созданы другие, совершенно непривычные для России механизмы. Надо, чтобы эти вот, что ли, части федерации хотели жить вместе. Чтобы было им выгодно жить вместе. Чтобы им было интересно жить вместе. Что их удерживает? Удерживает общая культура, общая историческая память, общий язык, экономические связи, не знаю, родственные связи и так далее. Но и этого совершенно недостаточно для того, чтобы большая федерация держалась вместе, у нее должен быть некий общий национальный проект, полезность которого очевидна абсолютно для всех, кто живет в этой стране. Значит, это очень интересная тема для дискуссий. Я знаю, что концепция национальной идеи многократно, так сказать, осуждалась…

Е.Шульман Я боюсь этого. Как и проектного мышления тоже боюсь.

Б.Акунин Это считается у приличных людей дурным тоном, я считаю это достаточно важной темой. Я считаю, что такой огромной стране, как Россия, без национальной идеи, и под национальными идеями я не имею в виду что-то абстрактное, так сказать, витающее в облаках, типа свобода-равенство-братство. Я имею в виду совершенно конкретный, общенациональный проект, в который будут вложены деньги всей страны и в осуществлении которого будут заинтересованы все жители этой страны, где они ни жили. Это должно быть нечто вот такое. Я помню, в свое время я написал фантастический роман про чудесную Россию 22 века. Там таким проектом, объединяющую страну, является строительство огромной стеклянной оранжереи, которая тянется полосой от Владивостока к Балтийскому морю, все там сидят, под стеклом, потому что там тепло, светло и солнечно. Они все вместе ее построили и всем понятно, что там будет хорошо. Ни снега там, все устроено и благоустроено. Можно придумать вещи гораздо более простые и осуществимые.

Е.Шульман Но это же платоновский котлован, прошу прощения.

Б.Акунин Смотря как строить. Хорошо, а строительство туннеля под Ла-Маншем это тоже платоновский котлован? За это убивали, закапывали?

Е.Шульман Это не было национальной идеей Англии и Франции, это не оправдывало их существование на свете. Смотрите, что меня пугает…

Б.Акунин Кто сейчас говорил про исторические параллели, Екатерина Михайловна?

Е.Шульман Это было не так давно, это еще не историческая параллель.

Б.Акунин Нет-нет, я имею в виду, про оранжерею – это фантастика про 22 век, это аллегория.

Е.Шульман Я хочу сказать, что меня в этом проектном мышлении это пугает. Не хотелось бы, чтобы государство брало на себя власть формулировать эту идею.

Б.Акунин А я не вижу иного смысла в существовании большого государства, кроме как для осуществления каких-то больших идей, которые интересны всем и которые большому государству под силу, а маленькому государству – нет. То есть, у меня, собственно говоря, есть идея этого национального проекта, который был бы интересен всем, кто живет в России, где бы они ни жили – в Ингушетии или в Якутии. Он касается, чтобы создать огромную государственную программу, педагогическую, для того, чтобы вырастить в течение 20 лет в этой стране самое образованное поколение людей в мире. Сделать педагога самой важной профессией, разработать специальную систему образования, лучшую в мире. У всех есть дети. Все хотят, чтобы этим детям было хорошо, где бы они ни жили. Деньги, вложенные в воспитание и образование – это в любом случае не пропащие деньги. Это деньги, которые в любом случае окупятся.

Е.Шульман Вы знаете, что? Да, давайте. Так, подождите… Сколько-сколько вопросов мы еще можем взять? Один последний вопрос.

Вопрос: Ну хорошо. Екатерина, вы сказали, что нам нужны новые концепции, новые понятия, потому что вы против цикличности, да. И потому что те же самые термины, они очень по-разному пользуются и потом просто непонятно, о чем идет речь. Но здесь второе – вы оба сказали о том, что есть сверхцентрализованное государство и, в то же время, это сверхцентрализованное государство, оно неэффективно работает. Если я, как политолог, скажу, что есть такое понятие, есть такое социально известный НРЗБ, который об этом очень много написал, и он тоже описывает такое сверхцентрализованное государство и он там говорит, что это признак того, и неэффективность этого государства – признак того, что это государство не совсем модернизированное. Это не значит, что там традиционные институты. Он просто по своему строю не подвергается полностью такой процессу модернизации. И это государство всегда есть определенные такие территории, горные места, еще периферии, которые, просто ими невозможно управлять и он их уже называет территорией, которые уже как-то развивали искусство быть неуправляемыми. И в России, потому что такая громадная территория, сейчас тоже непонятно, что есть там определенный тоже имперский строй. Я не говорю «имперский» в смысле, что имперское мышление, что сама территория не позволяет ей быть… В России как вы смотрите, что есть такие территории, которые неуправляемые? Такие пространства и места, они больше и больше становятся, и любая такая попытка централизовать?

Е.Шульман Хороший вопрос, потому что наша сверхцентрализация существует на уровне ведомственной отчетности. Есть такой социолог, хотя, скорее антрополог, Симон Гдальевич Кордонский, может быть, знаете про него. У него есть такой фонд «Хамовники», вот они занимаются исследованием таких неочевидных всяких безгосударственных практик. Например, они находят поселения, которые ни на каких картах не значатся, а там при этом люди живут. Они их исследуют. То, что Кордонский называет промыслами, то есть всякую экономическую деятельность, которая тоже не попадает на глаза ни Росстату, ни Федеральной налоговой службе. Он утверждает, я вот только сейчас накануне читала его недавнее интервью. Он утверждает, что чуть ли не 40% экономического оборота происходит в серой зоне. Серая – не в смысле, что там какие-то преступные, мафиозные экономические активности, а просто, что об этом государство не знают. Государство, грубо говоря, знает о тех, кто на него работает: о госслужащих, о военных, о полицейских, о так называемых бюджетниках – учителях-врачах, хотя те же учителя и врачи в терминах Кордонского занимаются промыслом, то есть зарабатывают еще и сами. Кстати, это имеет отношение к ответу на предыдущий вопрос по поводу того, что удерживает территорию вместе. В России в последние 15 лет самым масштабным социальным процессом, с точки зрения движения народных масс, является урбанизация. Конкретнее – концентрация населения в крупных городах и их прилегающих территориях, городских агломерациях. Поэтому когда мы говорим про бескрайние просторы, нам надо иметь в виду следующее. Россия, населенная Россия – это 15-18 городов-миллионников и около миллионников и их области. А между ними, в общем, пустота. И это стягивание продолжается. Прежде всего, в Москву, в Московскую агломерацию, петербургскую агломерацию. И Краснодар очень бурно растет, вокруг него территории. Вне городов более-менее населены территории аграрного юга и немножко другой паттерн расселения на северокавказских республиках, хотя происходит там то же самое. Махачкала – город в России с самым высоким темпом естественного прироста, то есть не от миграции, а от рождаемости. Везде люди съезжаются туда, в эти города, и там, собственно говоря, и живут. Поэтому, если мы сейчас эти точки нанесем на карту, что мы увидим? Мы увидим Москву, Петербург, вот такую дугу северо-запада, потом вдоль южной границы некоторая населенность и вот так вот вдоль Урала. Города промышленного Урала и Сибири. Между ними более-менее пусто. Что это напоминает? По типу расселения это напоминает Канаду. Вдоль границы и плюс там, значит, Ванкувер, тут Торонто. Поэтому это можно говорить против, так сказать, страхов о сепаратизме, потому что нет каких-то территорий, которые будут отделяться. Но есть города, которые не представлены политически и которые гораздо богаче, и должны бы быть влиятельнее, чем они реально влиятельны. Вот это вот точка напряжения, мы все ждем каких-то неведомых сепаратистов, которые откуда-то выйдут из леса, а, на самом деле, как мы видим, и протесты возникают в городах, и требования учитывать мнение и признавать вообще факт существования, исходят от населения крупных городов.

Б.Акунин Не имею мнения, выслушал с интересом.

Е.Шульман Спасибо.

Б.Акунин Спасибо.

Е.Шульман Спасибо большое дорогим организаторам, их хочется отдельно поблагодарить. Спасибо всем пришедшим, вас как-то много оказалось, не знаю, почему так происходит. Вопросы были содержательными и интересными. Люди с микрофоном и люди без микрофона – все хотели задать вопрос. Спикерам это всегда очень приятно и лестно, когда их о чем-нибудь спрашивают. Не знаю, как у моего собеседника, у меня самая любимая часть любого публичного выступления – это как раз ответы на вопросы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире