'Вопросы к интервью

Татьяна Троянская 13 часов 5 минут. В студии Татьяна Троянская. Программа «Волшебная гора» сегодня тоже посвящена коронавирусу. Но мы не будем говорить об ужасах коронавируса, а будем говорить, как нам правильнее поступать. И я приветствую нашего гостя, Александра Панченко, профессор факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге и ведущий научный сотрудник Института русской литературы Российской академии наук. Александр, здравствуйте.

Александр Панченко Здравствуйте.

Т. Троянская И совсем скоро к нам по телефону присоединиться Виталий Васянович, психолог, популяризатор науки и основатель проекта «Зануда». Александр, есть коронавирус и реакция людей на то, как СМИ, правительство реагируют на этот вирус. Почему люди впадают в панику?

А. Панченко Это далеко не первая и не последняя эпидемия человечества. И с точки зрения того, что мы видим вокруг себя, эта эпидемия выглядит не самым страшным образом. Хотя все эти картинки людей в масках, карантинов, перекрытых дорог, кордонов на вокзалах, они тоже производят свое впечатление. Но когда бывали эпидемии бубонной чумы, холеры, черной оспы, когда трупы валялись на улицах, это, цинично говоря, выглядело все гораздо живописнее и более устрашающе. Понятно, что любая эпидемия сопровождается паникой, но у этой есть свои особенности, они связаны с тем, как человечество сейчас воспринимает медицину, как оно ей доверяет или нет. Потому что это все равно не профессиональное представление, но медицинское образование и знания немножко формат паники поменяли.

Когда был холерный бунт 1831 года, самый сильный был в Старой Руссе, в военных поселениях, хотя, как известно и в Петербурге тоже был. Люди убивали врачей, воинских начальников, потому что они подозревали, что они их травят, что это заговор с целью отравить народ, там еще польское восстание происходит, поэтому все в сговоре с поляками, чтобы отравить всех простых русских людей и т.д. А сейчас все воспринимается по-другому. Люди понимают, что есть вирус, они даже приблизительно понимают, что такое вирус. И для них это не просто такое простое представление, что есть отравители или демоническое существо.

Т. Троянская Такие версии тоже присутствуют.

А. Панченко Такие версии тоже есть. Но тут немножко другая паника, все равно люди думают, что есть какая-то невидимая сила, которая им угрожает. Ну и в современной культуре, это видимо от того, как мы стали понимать социальную дистанцию, существенную роль играет страх загрязнения, контаминации. Мы это хорошо видим по современному городскому фольклору. Там куча сюжетов построена на том, что мы каким-то образом, наша еда, все, что связано с нашим телом, как-то загрязнено. Самый известный пример – городская легенда «Жаренная кентуккийская крыса» про то, что это не кура, а крысиное мясо. И такого в городском фольклоре американском и российском очень много. Так что с одной стороны эти страхи уже основаны на панике не столько на страхе смерти, который был совершенно естественен в эпоху чумных и холерных бунтов, а на страхе того, что наше тело каким-то образом будет загрязнено.

Паники такого рода все равно сопровождаются теориями заговора, но они немножко по— другому устроены. Теперь это не просто какие-то примитивные отравители. А это либо секретные лаборатории, которые разрабатывают секретное оружие. Либо это заговор фармацевтов, которые специально вывели вирус, чтобы продать побольше своего, скажем, арбидола, который, как известно, все равно не эффективен. Есть и третий вариант, он более архаичный, более расистский, там речь о том, что существуют всякие грязные, не похожие на нас культуры, где едят не тех животных, там есть еще различные контаминации, связанные с сексом, это особенно в паниках про СПИД. И это все из-за них. Мы понимаем, что вирусы каким-то образом мутируют и переходят от людей к животным, но тут мы видели устойчивый набор мотивов про то, как китайцы едят летучих мышей, панголинов и невесть еще кого. И из-за того, что у них не наши, чужие, с нашей точки зрения грязные пищевые привычки, нормы и предпочтения, вот из-за этого вирус напал на все человечество и нас погубит.

В Америке была точно такая же паника в конце 80-х начале 90-х, связанная со СПИДом.

Т. Троянская Такая же была паника? Но все-таки не такая же. Самолеты не отменялись. И все -таки, это была внутренняя больше паника.

А. Панченко Понятно, что СПИД иначе распространяется. Тут мы видим воздушно-капельную инфекцию и действительно быстрое распространение. СПИД распространялся гораздо медленнее и в основном через кровь. И поэтому это была низовая паника. Правительство не собирались на заседания, не объявляли карантинов и т.д. Хотя советская пропаганда этой конспирологией воспользовалась и в 1986 году «Комсомольская правда» написала, что СПИД – это что-то сбежавшее из американской лаборатории. Но в принципе то, что мы видим сейчас на уровне массовых слухов, один в один соответствует тем массовым идеям, которые были в связи с распространением СПИДа в Штатах и в Великобритании в конце 80-х, начале 90-х годов.

Т. Троянская А эти конспирологические теории делают наш страх сильнее? Вирус появился сам по себе и нам страшно, либо мы знаем, что это некий заговор и от этого страшнее или наоборот понятнее?

А. Панченко Тут существуют разные идеи по поводу того, зачем человечеству нужны теории заговора, но я держусь той точки зрения, что они делают мир понятнее. Нам в принципе должно быть глубоко все равно откуда появился этот вирус. Нам нужно от него защищаться, если мы его боимся. А, в конце концов, он сбежал из секретной лаборатории или от летучих мышей, обезьян или неизвестно от кого, нас в данный момент уже не очень интересует, как людей практических. Но на самом деле популярность или то, что люди постоянно обсуждают такие вещи, говорит, что психологически им это, по-видимому, нужно.

С одной стороны, это вообще делает мир понятнее. Одно дело, когда это что-то взялось неизвестно откуда, оно невидимое, нам угрожает и очень быстро распространяется, и мы вообще не понимаем, что это такое. Другое дело, что мы это загоняем в понятные нам рамки, напоминающее, скорее, голливудское кино, но наше воображение может и основано на голливудском кино или голливудское кино отображает наше воображение.

Т. Троянская Это взаимные процессы скорее всего.

А. Панченко Это помещает нас в понятный нам мир. И этот вирус становится нам понятнее. Все это встраивается в понятную нам логическую цепочку и нам становится от этого легче.

Т. Троянская Но с другой стороны, если это конспирология, то человек, который придумал этот вирус, задумал погубить человечество. От этого должно быть еще страшнее. Опять вспоминаем голливудское кино, какие-то кошмарные ужасы, которые мы видим. Может быть и так тоже.

А. Панченко Тут все равно срабатывает механизм, который называется поиски «козла отпущения».

Т. Троянская Поиск причины.

А. Панченко Не просто причины. Нам нужно иметь конкретных виновников, чтобы с одной стороны свою агрессию куда-то направить, или паническое состояние, которое может вылиться и в агрессию.

Т. Троянская Растерянность, страх.

А. Панченко Это опять-таки как-то делает мир понятнее. Мы слышим, что не так давно довольно высокопоставленный украинский чиновник заявляет, что он точно знает, что в Китае есть лаборатория Ф-4, где и был выведен этот вирус. Политикам кажется, что подобные заявления могут успокоить своих граждан, избирателей.

Т. Троянская И заработать себе очки на этой теме тоже. Как вариант.

А. Панченко У нас на уровне политиков все довольно однообразно. ФСБ приносит Путину информацию в папочке, что на сей раз не вирус выведен, но фэйк-ньюз о том, что в России гораздо больше заболевших этим вирусом и это все происки западных спецслужб. У нас в этом смысле политики и спецслужбы фантазируют довольно однообразно.

Т. Троянская Да, у нас без сюрпризов. Мы связались с Виталисом Васяновичем, психологом, популяризатором науки и основателем проекта «Зануда». Виталис, добрый день.

Виталис Васянович Здравствуйте.

Т. Троянская Как ваше здоровье? Все в порядке?

В. Васянович Потихонечку.

Т. Троянская Хорошо, поправляйтесь. Что нам делать с паникой? Паника и страх в отношении коронавируса нормальное явление?

В. Васянович Мне кажется, что до слова паника мы еще не дозрели. Паника это такое мощное эмоциональное массовое поведение, которое часто не рационально и ведет к конкретным потерям здоровья, денег и т.д. Сейчас есть социальная напряженность. В Петербурге вообще не заметно, чтобы народ паниковал, очень мало людей носят маски. Маски не всегда эффективны, но это первое, что люди делают – носят маски либо перчатки.

Т. Троянская Если масок нет на улице, значит все более или менее спокойны? Такой можно сделать вывод?

В. Васянович Масок нет и в аптеках. Я специально перед эфиром походил по аптекам, поспрашивал маски. Масок действительно нет, потому что они их покупали в размере десяти единиц. Поэтому их быстренько все и выкупили. Но ощущение, что люди остро реагируют на чихающих, сопливых, в масках, присутствует. Я видел человека в маске и в очках. Пока у меня такого ощущения не сложилось по моим личным наблюдениям и по наблюдениям опрошенных людей. Я опросил примерно 200 человек, и примерно 20% чувствуют панику, связали это с тем, что работодатель переводит всех на дистанционку. И примерно 70% паники не видят. И 10% воздержались от ответа.

Т. Троянская Здесь важно понять, откуда возникает эта паника. Может, это не страх заразиться коронавирусом, а страх потерять работу, или невозможность выехать из страны, потеря свободы.

В. Васянович Механизм возникновения тревог универсален. Это ситуация неопределенности, которая если у людей есть энергия и психическое напряжение, связанные с большим количеством факторов: политическая ситуация, любимая команда проиграла, коронавирус добавился, то на ситуацию неопределенности люди стараются мобилизоваться и им нужно что-то сделать. А что конкретно сделать, это зависит от культуры, в США, по словам очевидцев, закупают туалетную бумагу, в России любят макароны и гречку, в других странах другие вещи делают. Им нужно что-то сделать, чтобы снять напряжение.

Эти меры могут быть эффективными, могут быть не эффективными, но главное, что психическая нагрузка снижается, и людям кажется, вот здорово, я что-то сделал. По большей части ограничения, связанные с выездом у людей вызывают гнев, расстройство, но я вижу, что многие у нас добровольно отказываются. У нас запреты только-только ввели, а люди начали добровольно отказываться от поездок, возвращать билеты. Таким образом, люди повышают себе самооценку. Говорят, что они взяли ответственность и не хотят рисковать собой, своим здоровьем, здоровьем своих близких. Кажется, что реакция вполне себе взрослая.

А. Панченко Да, могут быть разные варианты. В социологии и антропологии паникой называется гораздо большие вещи, чем в психологии вероятно.

В. Васянович Да, это правда.

А. Панченко Есть понятия моральных паник, когда люди чувствуют свою беспомощность, как индивудуумов и как социальных акторов, когда они понимают, что не могут контролировать свою деятельность. Понятно, что настоящая паника возникает, когда люди начинают кого-то преследовать, действовать совершенно иррационально. Пока мы такого не наблюдаем.

Т. Троянская Я расскажу историю, которую мне рассказала моя знакомая. У нее сын учится в Горном институте, их однокурсник вернулся из Рима. Студенты написали бумагу на имя ректора с просьбой обнулить его пропуск в Горный институт, чтобы человек не имел возможность попадать в институт. Вот это как вы назовете? Вот таким образом люди пытаются себя обезопасить. Как вы можете это оценить?

А. Панченко Это следующая стадия. И она в смысле социальных последствий может быть критична. И в Китае мы это видели. Там было внедрено уголовное наказание за намеренное заражение. Может, китайцы ведут себя не как остальные люди, но это очень мало вероятно. Понятно, что намеренное заражение – это сюжет городского фольклора. Кстати, что касается городских легенд про СПИД, то там есть два сюжета. Один – про то, как человек, больной СПИДом намеренно вступает в отношения с другими людьми и их заражает. Этот сюжет зафиксирован под названием «добро пожаловать в мир СПИДа». И второй сюжет – человек намеренно оставляет зараженные СПИДом иголки на сиденьях в общественных местах – в кинотеатрах, транспорте. Люди садятся на эту иголку и заражаются. Эти сюжеты есть и у нас. Про иголки они фоном фиксируются в последнее десятилетие, но паник никаких не производили.

Другое дело, что в случае раскрутки массового психоза, эти идеи о намеренном заражении могут привести к тому, что люди заболевшие или ничем не заболевшие, а просто чихнувшие где-нибудь в транспорте, могут пострадать. Надеюсь, что мы до этого, все— таки, не дойдем.

Т. Троянская Но, тем не менее, это происходит. Виталис, как вы оцениваете с этой точки зрения поведение людей?

В. Васянович То, что происходит сейчас – это массовое изменение поведения, связанное с тем, как обращаться с больными или с потенциально заболевшими людьми. В теории мы все знаем, что если ты болеешь ОРВИ, сиди дома, не высовывайся, чтобы всех других не заражать. Но у нас не очень принято так делать. И выходят сопливые, кашляющие, чихающие – это в порядке нормы. Народ не одобрительно на это смотрит, но редко делает замечания. Сейчас замечаний стали делать больше. И как отреагировал конкретный молодой человек в Горном, когда ему сказали: «Друг, посиди-ка ты две недели дома, у меня есть мама, папа, бабушка, дедушка, давай не будем рисковать». Как он отреагировал мы сейчас не знаем. Однако мы понимаем, что, видимо, появилось групповое давление, влияние, чтобы изменить поведение их однокурсника. В целом, это не очень приятно, но с точки зрения рекомендаций ВОЗ, наверно это правильно.

Когда группа говорит: «Ты нас не слушаешь, мы пойдем другим путем, потому что считаем, что это правильно». Насколько это стрессово для самого парня? Наверно стрессово, наверно, вызвало конфликты в группе. Складывается впечатление, что жаль, что такие вещи происходят формально, и жаль, что парень сам этого не понимает, ему пришлось две недели прогулять, но что поделать. И самое обидное, в данном случае, что не будем конкретно о Горном говорить, что организации не предлагают альтернативных решений для людей, которые решили самоизолироваться. У нас есть возможность взять больничный, но со своими проблемами связано, надо чтобы диагноз поставили.

Итальянцы сделали очень хорошую вещь, думаю, надо учиться у тех, кто опережает нас в решении проблем с коронавирусом. Там появилась возможность самостоятельно оформить больничные листы. И важно, чтобы другие организации, особенно, где массово проходят люди, вроде библиотек, тоже имели такую возможность дать людям спокойно отсидеться и не рисковать. Другое дело, что люди могут этим злоупотреблять.

Т. Троянская Но это уже нюансы. Я в воскресенье, сознательно не буду говорить, была на выставке, там было много народу и было много наушников, которые надевали все подряд. Я конечно, понимаю, что наушники это не в нос, но тем не менее. Страха не было. Никто не ходил в масках, все вели себя вольно. Мы можем дойти до ситуации, когда люди перестанут ходить на выставки или в театры, на концерты от ужаса заболеть?

В. Васянович В Блокадном городе…

Т. Троянская Ну, слушайте блокадный город – это память жива, но все таки не все помнят блокаду и много приехавших…

В. Васянович Ключевое, что ситуация здесь сильно разная. Я думаю, что часть людей воздержится от посещения массовых мероприятий. Завтра у нас будет массовое мероприятие – лекция, которую я организовываю про коронавирус, и регистрация полностью забита. С одной стороны, я как организатор, испытываю сомнения, нужно ли это делать, поэтому мы сразу после уйдем на карантин. С другой стороны, люди взрослые и сами выбирают, что им делать. Наша задача – предупреждать. И поскольку не было официального запрета со стороны администрации на проведение массовых мероприятий, в данном случае у нас одна рука чиста. Поэтому люди будут ходить, им интересно и им нужно куда-то сливать свое напряжение. И свободное время.

Т. Троянская И это как раз вариант. Виталис, спасибо, что вышли с нами на связь. У нас сейчас новости. Ну, а мы с Александром вернемся в студию через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы продолжаем наше общение. Александр Панченко, профессор факультета антропологии европейского университета и ведущий научный сотрудник института русской литературы Российской академии наук у нас в студии. Мы размышляем на тему коронавируса. Александр, когда приходишь сейчас на массовое мероприятие, и если раньше люди бросались друг другу в объятия, очень внимательно смотрят друг на друга и пытаются понять, а можно ли тебя обнимать. Даже если ты не болен и не заразный, ты не знаешь, как отреагирует твой визави на это объятие. Это же может войти в привычку. И может ли вся эта история повлиять на нормы этикета?

А. Панченко Вряд ли, что одна эпидемия может так сильно повлиять на нормы этикета. Тем более, что эпидемия не столь уж опасная и смертельная, как иногда кажется тем, кто забывает, что процент смертности очень небольшой. Трупы на улицах не валяются. И смерть не подступает ко всем нам, хотя не все об этом задумываются. Другое дело, что наш этикет меняется со временем. И в исторической перспективе мы, скорее, дистанцируемся друг от друга в смысле телесных практик. Но это не связано ни с какими эпидемиями.

Т. Троянская А с чем это связано? Условно говоря, зона змеи становится больше. Зона, куда человек допускает к себе.

А. Панченко Это связано с тем, что общение между людьми становится все менее контактным. Между нами возникают медиальные стенки. И теперь их стало вообще очень много. Человек может никакого непосредственного контакта с другими людьми и не иметь, сидеть за компьютером и это общение поддерживать. И сам этот страх загрязнения, о котором мы в начале говорили, он тоже отчасти с этим связан. Сама по себе идея загрязнения может свидетельствовать о том, что социальная дистанция увеличивается, и контактные коммуникации становятся все меньше.

Если говорить о понятии нечистоты, грязи, осквернения, антропология долгое время в последнее десятилетие была популярна работа британской исследовательницы Мэри Дуглас «Чистота и опасность». Она в основном была на религиозном материале и конкретно на Ветхозаветной книге Левит построена, но концепция была шире, и идея была такова, что наше представление о грязи вообще, имеют социальную природу. Нечисто, грязное, оскверняющее — это то, что нарушает наши фоновые представления о социальном порядке. Если задуматься, а что мы считаем грязным?

Т. Троянская Эти понятия разняться у разных слоев населения. Согласитесь. Для кого-то это грязно, а для другого — это норма.

А. Панченко Это говорит в пользу Дуглас. Это значит, что у них разные представления о социальном порядке. И в этом смысле, связь между представлениями о загрязнении, заражении и осквернении, в том числе вирусом, они следуют за изменениями наших социальных взаимодействий. Почему они меняются? Понятно, что у нас развиваются техника и разные медиа, и это меняет наши взаимодействия. Есть еще факторы, «Норбель» сказал бы, что это цивилизационный процесс, но я не берусь об этом судить. Наверно, все не так просто и с Дуглас, потому что само по себе отвращение, как эмоция, в нас заложено эволюционным путем. И это связано с тем, как мы пытаемся защититься от реальных опасностей, в том числе и инфекций, отравлений и т.д. Наше тело, наш мозг фоновым образом от этого пытается защищаться.

Другое дело, что в ситуациях с эпидемиями, можно заразиться этим коронавирусом. Скорее всего, ты выздоровеешь, если ты не те 4 %. А если ты чумой заразишься, то в наше время, наверно, с этим тоже можно справиться, а когда-то было и совсем нельзя. Это неприятно, опасно и т.д. Но эти наши биологические и когнитивные реакции отвращения и боязни заражения, постоянно сплетаются с нашими представлениями о социальном порядке, потому что мы социальные животные.

Т. Троянская И поэтому страх погибнуть в авто аварии, а здесь статистика печальная, нас не пугает?

А. Панченко Гораздо меньше пугает. Во-первых, здесь нет сплетения биологического и социального. И авария не связана с нашими представлениями о социальном порядке, о том, как вообще устроено общество, как оно иерархиезировано, где свои, а где чужие.

Т. Троянская Тогда с другими эпидемиями, например, у нас в стране эпидемия ВИЧ, и люди понимают, что это большой риск, но при этом они больше бояться коронавируса. Я понимаю, что заразиться коронавирусам проще, чем ВИЧ. Но и от ОРВИ умирают люди с ослабленным иммунитетом, так же как и от пневмонии.

А. Панченко Понятно. Мы говорили, что в Америке в начале 90-х годов была вполне себе серьезная паника по поводу ВИЧ. При том, что не все себе представляли и верили, в то, что он передается только через кровь.

Т. Троянская Тогда еще не было понимания.

А. Панченко Да и сейчас оно может быть не у всех есть.

Т. Троянская Это точно.

А. Панченко Но сейчас паника улеглась. Тут мы имеем дело с волнообразным процессом. Еще медийная сторона дела, когда мы видим, как некоторые невидимые угрозы на нас надвигаются. Такой вполне мифологический взгляд на вещи. Крестьяне могли себе олицетворять эпидемию в качестве злой старухи, которая идет от деревни к деревне. Здесь примерно то же самое. Здесь влияет сию минуту на коллективное воображение. Это провоцирует конкретные эмоциональные реакции, не только страх и тревогу, но интерес, удовольствие от того, что ты наконец-то попал в голливудский фильм, жизнь сразу стала интереснее, не такая скучная. Но понятно, что в какой-то момент это сойдет на нет.

Т. Троянская Но это смотря, как будет развиваться эта эпидемия. Наверно, от этого зависит.

А. Панченко Как развиваться, я не будучи вирусологом, ничего сказать не могу, но предполагаю, что эта эпидемия, как и все остальные, по прошествии времени закончится. И о ней благополучно забудут через пару лет, а потом появится новая эпидемия, и мы увидим похожую картину.

Т. Троянская Немного об искусстве. Дойч-театр пока прекращает свою работу. Германия вот так реагирует. Это раз. И история с Томом Хэнксом, который заболел, и об этом сообщили накануне. Это людей успокоит, что и звезды тоже болеют. Наверняка Том Хэнкс выздоровеет и все увидят. Это плюс? Информация для простых смертных положительная?

А. Панченко Пожелаем здоровья Тому Хэнксу. Я думаю, что она не положительная, и не отрицательная. Она, скорее, работает на эскалацию паники, потому что она привлекает внимание. История про знаменитость, в сущности, кто такой Том Хэнкс, и почему мы им должны интересоваться? Про культ знаменитостей это вообще интересно. Но мне кажется, что в данном случае, это в очередной раз привлекает внимание к теме. Мы желаем Тому Хэнксу выздоровления, надеюсь, никто не желает ему смерти.

Т. Троянская Мне кажется, что это должно с одной стороны испугать, а с другой – успокоить. Звезда также болеет, как и мы.

А. Панченко Том Хэнкс –это не Иисус Христос. Звезды – это не божества.

Т. Троянская Для кого-то божества. У нас же разное отношение. У нас же звезд возводят до небес.

А. Панченко Мы все понимаем, что они какими-то сверх человеческими способностями не обладают. Вот если бы Иисус Христос заболел, наверно, это скорее, тоже было бы в сторону паники, чем наоборот. Не уверен, что болезнь Тома Хэнкса должна кого-то сильно успокоить.

Т. Троянская Мне кажется, выводы, которые нам стоит сделать. Во –первых, не паникуйте. Даже если случиться страшное, и вы заболеете, заботьтесь о своем иммунитете прямо сейчас. Нужно заботиться об иммунитете, чтобы быть готовым к встрече со всеми неизвестными явлениями. И как совершенно справедливо сказал Александр Панченко, и это пройдет, и это мы переживем. Да?

А. Панченко Да. Не паникуйте.

Т. Троянская Спасибо большое. Александр Панченко был сегодня у нас в студии.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире