'Вопросы к интервью
10 марта 2020
Z Интервью Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 10 марта 2020, 11:06

А. Петровская У микрофона Александра петровская. Со своим особым мнением сегодня адвокат Иван Павлов. Иван, здравствуйте.

И. Павлов Добрый день.

А. Петровская Начнём с постоянной рубрики, которая нас преследует в СМИ – это коронавирус. Он влияет не только на экономику, а так или иначе теперь связан с нашими правами. В частности с правом на передвижение. Мы уже слышали, что в Италии максимально его ограничили, сначала только на одну область распространялось, теперь на всю страну. Больше двух не собираться и никуда не ездить. В Москве тоже максимально пытаются бороться с коронавирусом, хотя официально зарегистрированных случаев ещё не так много, но есть некий прирост за несколько дней, и департамент здравоохранения Москвы напоминает нам, что нарушение коронавирусного карантина, в том числе режима самоизоляции, уголовно наказуемо. Максимальное наказание за нарушение правил карантина, в случае, если из-за этого погиб человек, составляет до 5 лет лишения свободы.

Как я понимаю, всё это не новинка, есть такая статья УК, которая подразумевает лишение свободы при нарушении карантина, в случае, если кто-то погиб. Эта статья 236 УК, и все эти меры, распоряжения мэра, департамента здравоохранения – они как-то между собой связаны? Всё это относится к одному и тому же или это вещи разного порядка?

И. Павлов Дело в том, что УК – это универсальная книга. Как говорится — на все случаи жизни. Мне кажется, что эту статью раньше никто не замечал, потому что она не применялась, не было такого широкого распространения практики применения этой нормы. Но такие нормы есть, они так называемые «спящие нормы», и когда ситуация осложняется, то вполне возможно применение её в качестве санкции, для того, чтобы урегулировать ситуацию, связанную с вирусом.

А. Петровская Пришло время этой норме проснуться.

И. Павлов Да. Пришло время ей проснуться, региональные власти не только начинают вводить запреты, но напоминают ещё и о санкциях за их нарушение.

А. Петровская Насколько вообще региональные власти имеют юридические полномочия для введения тех ли иных ограничений?

И. Павлов Здесь очень тонкий вопрос. В принципе, санитарно-эпидемиологическое законодательство входит в полномочия региональных властей. Но поскольку все эти запреты, так или иначе, касаются ограничений прав человека, то здесь всё-таки нужны какие-то регуляции со стороны федеральной власти. А именно: только федеральный закон может ограничить права человека. И иногда те нормы, которые пытаются ввести региональные власти могут противоречить тем возможностям ограничивать права, которые предоставляет закон. И тогда в дело должны вступать юристы, пытаться оспорить какие-то нормы, либо заставлять власть отреагировать иначе, например, внести изменения в законы, чтобы они стали более адаптированными к ситуации.

А. Петровская Но УК-то уже предусмотрел этот коронавирус.

И. Павлов Предусмотрел лишь, скажем так, санкцию за нарушение эпидемиологических правил. А ограничение прав на свободу передвижения, на личную свободу – потому что людей заставляют чуть ли не дома сидеть, никуда не выходить и ни с кем не общаться – этих норм федеральное законодательство пока не содержит. Может быть, в ближайшее время в Госдуме будут обсуждаться вопросы, связанные с этой актуальной темой распространения коронавируса.

А. Петровская Невыполнение распоряжений мэра ведёт к санкции, которая прописана в статье 236 УК, или это разные вещи?

И. Павлов Нет, я думаю, что именно об этом речь и идёт. Когда департамент здравоохранения Москвы напоминает о возможно уголовно-правовых санкциях, то он говорит именно о том, что нарушение вот этого нового порядка, утверждённого мэром Москвы, будет влечь санкцию, предусмотренную статьёй 236 УК.

А. Петровская Я сейчас зайду на сайт московского департамента здравоохранения, потому как интересно – про санкцию нам напомнили, а вот позаботились ли по поводу обеспечения наших прав на этом «самокарантине», самоизоляции? Кто будет обеспечивать нас продовольствием на эти две недели, оплачивать наш больничный лист и будет ли он оформлен, если мы абсолютно здоровы и обратимся к врачу для получения больничного на время самоизоляции?

И. Павлов Можно ли вынести мусор, например.

А. Петровская Или это тоже будет считаться побегом из карантина, и – на 5 лет?

И. Павлов Вот все эти нормы должны быть как-то, хотя бы в общем, прописаны – не в постановлении мэра Москвы или правительства какого-то региона, а на уровне федерального закона. Но на сегодняшний день этих норм в законе нет.

А. Петровская То есть, получается, что получается однобоко: санкция есть, а обеспечение условий для выполнения требований, которые содержаться в указах градоначальника – о них не слышно.

И. Павлов Не слышно, это факт.

А. Петровская Не вижу я так сразу, по крайней мере, на главной странице сайта московского департамента здравоохранения ничего о том, как будет осуществляться процедура самоизоляции.

И. Павлов Ну, так явление новое.

А. Петровская Но про 5 лет-то нам напомнили.

И. Павлов Мир столкнулся с новым вызовом, через который нам всем просто надо пройти с наименьшими потерями. Я не припомню времени, когда въезд в какие-то страны просто запрещался правительством этих стран. Сейчас такие страны есть. Раньше никогда этого не было. Правительство Израиля предусмотрело обязательный карантин в течение 14 дней для тех лиц, которые въезжают в Израиль из-за границы.

А. Петровская То есть, если ехать на море в Израиль, то больше чем на 2 недели.

И. Павлов 2 недели придётся провести в номере или, я не знаю, где они там хотят. Скорее всего, это будет за счёт того, кто приезжает. Никто не будет предлагать размещать тебя в клинике или ещё где-то. Будешь жить там, где ты забронировал отель, просто не будешь выходить из номера.

А. Петровская Что касается самоизоляции – это то же самое, что карантин, или если человек здоров и просто приехал из страны, где вспышка коронавируса – ему рекомендовано, но это не обязательно? Насколько это тождественные вещи, карантин и самоизоляция?

И. Павлов Я думаю, что это очень близкие вещи, не вижу здесь отличий. Самоизоляция, как я понимаю – ты должен сам обеспечить отсутствие каких-то контактов с третьими лицами, а карантин более обязательное, под контролем чьим-то надо находиться. Например, врача, который будет звонить тебе ежедневно, наблюдать дистанционно, просить измерить температуру, ещё что-нибудь сделать.

А. Петровская Интересно ещё, что здесь разная региональная политика. В Москве нам сообщают, что школьники, недавно прибывшие из стран, в которых зафиксирована вспышка коронавируса, в течение 14 дней должны оставаться дома и ходить им в школу будет нельзя, для них будет организовано дистанционное обучение; а в Петербурге мы про такие меры ничего не слышали. Школьники, студенты как ходили, так и ходят, и наш департамент здравоохранения никаких напоминаний про 5 лет и уголовную ответственность нам не делает. Не нужно ли здесь какого-то единообразия по всей стране для того, чтобы действительно эффективно противостоять этому вирусу?

И. Павлов Конечно, необходимо единообразие, доля того, чтобы пройти через это испытание, с которым нынешний мир столкнулся впервые.

А. Петровская Вы конкретно, Иван, готовы на ограничение свободы передвижения ради защиты нашего всеобщего права на жизнь?

И. Павлов Что ж, если это будет обоснованным, введённым законодательством в специальном порядке, если действительно будет угроза распространения этого явления, то надо подчиняться правилам, да.

А. Петровская Здесь Валерий Нечай в чате Youtube нам напоминает, что он подробно ознакомился с этой статьёй по нарушению сан-эпидем норм и, в основном, по ней были приговоры об отравлениях. А вот такие вирусы впервые.

И. Павлов Потому что там речь идёт либо об отравлениях, либо о массовом заражении граждан. Массовость, мне кажется, доказать на практике очень сложно, но можно. Это уже вопрос процессуальный, здесь судебная практика не выработана, но она может начать развиваться в любой момент.

А. Петровская Давайте от коронавируса к Конституции перейдём. Это, наверное, две ключевые темы, которые последний месяц волнуют СМИ. С Конституцией тоже мы не успеваем отдохнуть от инфоповодов, буквально каждый день что-нибудь новое. Вот сегодня поправки во втором чтении рассматриваются Госдумой, и там, кроме бога, брака, правопреемства с Советским Союзом и прочих вещей, о которых мы на прошлой неделе рассуждали, ещё и про детей теперь спорят. Главное, что спорят об этом в части федеративного устройства. Как дети, бог и брак с федеративным устройством связаны, не очень понятно.

Про детей Владимир Путин предложил такую формулировку: «Дети являются важнейшим достоянием Российской Федерации». А председатель комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству Павел Крашенинников говорит, что «нет, наверное, нужно как-то по-другому, чтобы не разобщало. По части бога тоже искали разные формулировки, которые вели бы к объединению, а не разобщению народа. Так вот, новый вариант звучит так: «дети являются важнейшим приоритетом государственной политики России». Иван, что это значит? Для меня звучит немного страшно.

И. Павлов Звучит страшно, как, в общем, страшно выглядит и ситуация с демографическим развитием у нас в России. Это — проблема, она замечена, она является актуальной, приоритетной, и поэтому дети попали отдельным элементом в новую Конституцию.

А. Петровская А если закрепить это положение – с демографией всё как-то сразу выровняется?

И. Павлов Конечно, нет. Просто, понимаете как: президент решил, что настало время те актуальные приоритеты, которые есть сейчас в России как-то инкорпорировать в Конституцию. Раньше их не было, теперь президент считает, что они должны там быть.

А. Петровская А зачем это президенту?

И. Павлов Боюсь, что ответ на этот вопрос будет очень сложным, поскольку мне кажется, что всё равно идёт какой-то политический манёвр, готовящий платформу для президента Путина, который готовится к тому сроку, когда он перестанет быть президентом. Но передача, переходный режим…

А. Петровская Транзит тот самый.

И. Павлов Да, транзит власти должен пройти в таких условиях, чтобы обеспечить безопасность – его, государства, чтобы всё было мирно. И я думаю, что ряд норм в этих поправках как раз нацелен на то, чтобы обеспечить мирный характер этого транзита.

А. Петровская Подождите, я готова понять как это связано с перераспределением властных полномочий между разными органами и ветвями власти, даже как судебная система оказывается, скажем, под контролем президента, тоже можно придумать себе объяснение; и про Госсовет понятно (правда, кроме того, что он будет и дополнительно будет определён федеральным законом, больше ничего не понятно, но тем не менее). Но как бог, дети и брак связаны с транзитом власти?

И. Павлов Ну, это скрепы. Те самые скрепы, о которых так долго говорили большевики (вычеркнуто) наши власти – вот они сейчас стали прописаны в Конституции. Если раньше не были, то сейчас собираются их там прописать – и бога, и правопреемство, и детей, и государствообразующий народ.

А. Петровская А вот эта эклектика, которая присутствует теперь в поправках, не мешает работоспособности Конституции как основного документа страны, юридического, в первую очередь?

И. Павлов Слушайте, в России право, конституция, законодательство никогда не были основополагающим фактором. Право всегда было инструментом политическим, и мы видим, как работает нынешняя судебная власть, которая многими юристами называется «имитационным правосудием». К закону нет никакого уважения со стороны большинства граждан и властей, поэтому закон можно применять как угодно и для чего угодно, преследуя при этом определённые политические цели. У меня, к сожалению, сложилось именно такое представление о нынешнем отношении людей к закону. Именно российских людей.

А. Петровская Всё-таки, касаясь вопроса судов и того, как работает судебная система (мы с вами ещё к делу «Сети», запрещённой в России, перейдём) – это всё-таки про букву закона, правоприменительную практику, а я сейчас про дух закона. Всё-таки Конституция – это не тот документ, который применяется ежедневно в судебной практике, у неё есть даже свой отдельный Конституционный суд, хранящий эти скрепы конституционные. Вот в плане именно духа закона — нет ли здесь каких-то опасностей, стоит ли ради того, чтобы скрепы сиюминутно закрепить, что-то там править?

И. Павлов По крайней мере, без широкого обсуждения делать такие вещи, на мой взгляд, нельзя.

А. Петровская А вот это голосование, которое будет – широкое обсуждение?

И. Павлов Нет, это не широкое обсуждение, это уже голосование за результат, за заранее известный результат. Эти поправки взялись, будто чёртик из табакерки выскочил неожиданно. Не было никаких предпосылок, никаких дискуссий в академической среде насчёт внесения изменений в основной закон. Но поскольку власть закон, в том числе основной, использует, как инструмент политический, то здесь в угоду каким-то политическим интересам всегда можно изменить закон, судебное решение. Если одно вынесено, не устроило — прокуратура передумала, обратилась в суд и просит смягчить приговор, назначить наказание меньше.

А. Петровская К этому мы ещё вернёмся. Последнее о Конституции: что касается юридической оценки – сегодня в газете «Ведомости» прочитала, юристы говорят о том, что вообще возникает противоречие с внесением всех этих поправок внутри самой Конституции. То есть, те главы, которые являются неизменными — 1, 2 и преамбула начинают входить в противоречие с остальными, в которые вносятся изменения. Ваша юридическая оценка происходящего, насколько Конституция станет не просто эклектичной, но противоречивой?

И. Павлов Цыплят по осени считают, сейчас я пока не вижу особенных противоречий. Но прежде, чем поправки вступят в силу, предстоит ещё рассмотрение Госдумой (оно сегодня, я так понимаю, будет закончено), потом Советом Федерации, потом пойдёт в регионы, где должен набрать 2/3, региональные законодательные собрания должны будут одобрить этот закон. А потом его будет проверять Конституционный суд и он должен будет поставить точку в вопросе, соответствуют ли поправки незыблемым принципам из главы 1, 2 и, по-моему, 9, которые закреплены в Конституции и не подлежат никакому изменению, кроме как в специальных случаях.

А. Петровская Момент проверки Конституционным судом ещё не вступившего в силу законопроекта не подрывает основы Конституционного суда, который должен проверять то, что уже работает, уже принято?

И. Павлов Не всегда. Может, это же юрисдикционный орган, ставят перед ним вопрос – и он должен на него ответить, если этот вопрос носит правовой характер.

А. Петровская А если Конституционный суд признаёт эти поправки непротиворечащими, мы идём 22 апреля и за них активно голосуем, а потом возникают какие-то вопросы к КС по принятым нормам, придёт человек и будет обращаться к нему: «Скажите пожалуйста, а не противоречит ли эта Конституции?» Конституционный суд что может ответить? «Я же уже проверял их на этапе законопроекта, что вы ко мне пришли?» Не может здесь такой коллизии возникнуть, что фактически вновь рассматривать эти вопросы Конституционный суд не сможет?

И. Павлов Вновь рассматривать он не сможет, и те жалобы, которые будут поступать, просто останутся без рассмотрения. Конституционный суд может лишь рассматривать соответствие законов России Конституции. И вот если закон не соответствует, он может признать его не соответствующим, будут изменены какие-то судебные решения, которые вынесены на основании этого закона, и так далее.

А. Петровская К судебным решениям после московских новостей мы вернёмся. Telegram-канал связывает две наши темы – про Конституцию и коронавирус, с которого мы начали: говорят, что не будут отменять голосование 22 апреля из-за коронавируса. Там, в конце концов, не массово, а по одному ходят голосуют.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Возвращаемся в эфир из Youtube. Напомню, что здесь, в студии «Эха Москвы в Петербурге» со своим особым мнением адвокат Иван Павлов. Мы остановились на Конституции и потихонечку пойдём в сторону правоприменительной практики, о которой тоже шла речь, и о том, как всё неожиданно меняется, или нет. Конкретно — про дело «Сети», признанной в России террористической и запрещённой. Прокуратура Пензенской области попросила смягчить наказание двум фигурантам дела «Сети», так как при вынесении приговора не было учтено, что они активно способствовали раскрытию преступления, дали признательные показания и так далее. Я не пойму одного: как это работает в случае с прокуратурой? Прокуратура вначале просит максимальные сроки, а потом просит смягчить и «суд не учёл». Это нормальная судебная практика, что так меняются взгляды?

И. Павлов Во-первых, мы не знаем, сколько просил гособвинитель, который участвовал непосредственно в прениях по этому делу.

А. Петровская Возможно, что суд дал больше, чем просили?

И. Павлов Может быть, суд назначил наказание строже, и в этом случае реакция прокуратуры выглядит нормальной. Но бывают случаи, когда прокурор сначала просит наказать по всей строгости, суд даёт чуть меньше, чем он просит, а потом этот же прокурор, а может быть (и скорее всего), его начальник пишет апелляционное представление, где просит смягчить приговор и смягчить наказание из-а того, что суд несправедливо оценил какие-то обстоятельство.

А. Петровская Но это нормальная гуманистическая практика в рамках правосудия или это наш вариант?

И. Павлов Это просто подтверждает мой тезис о том, что право – это инструмент в руках политиков в России. Надо с политической точки зрения немножечко отпустить вожжи – вот вам пожалуйста. Сначала наверняка прокуратуре из администрации президента идёт какая-то директива, прокуратура её отрабатывает и в результате получается какое-нибудь апелляционное или кассационное представление прокурора о том, что надо изменить какой-то приговор или смягчить его.

А. Петровская Но в случае с делом «Сети» наоборот – после статьи, которую выпустила «Медуза» и потом ещё монолога одного из её информаторов, непонятно, поменялась ли политическая конъюнктура вокруг этого дела.

И. Павлов Во-первых, общественный резонанс, который произошёл на фоне этого дела, выступили много гильдий разных – и учёные, и врачи, и учителя. Этот резонанс был, разумеется, замечен. Замечен, прямо скажу – в администрации президента, где решаются все важные политические вопросы, разбираются прецеденты; откуда исходит как раз то самое ручное управление. Поняли, что надо немножечко ослабить вожжи и дали команду смягчить. При этом, как всегда — улица с двусторонним движением, и если одна пытается смягчить, то есть силы из числа, например, спецслужб (скорее всего, ФСБ), которые наоборот, хотят укрепить свои процессуальные позиции при апелляционном оспаривании этого приговора в Пензе и рассмотрении судом первой инстанции в Питере. Они пытаются вбросить какую-то информацию о якобы неблаговидных действиях фигурантов этих дел.

А. Петровская Вы «Медузе» не верите?

И. Павлов Знаете, я за свою практику вообще по жизни всегда защищаю слабую сторону, не считаю для себя допустимым нападать на слабого. И в случае с этим делом «Сети», в котором я не участвую, как защитник, я считаю, что всё-таки здесь надо ориентироваться на некоторую гуманитарную функцию адвоката – защищать, а не нападать. Тем более, когда речь идёт о такой самой слабой в этом споре стороне, потому что ей противостоит как раз всемогущая наша спецслужба ФСБ.

А. Петровская Всё-таки, если рассматривать всерьёз ту публикацию, которую «Медуза» представила широкой публике, то как можно ответить на вопрос, что журналисты каким-то образом быстрее Следственного комитета вышли вот на эту историю убийства?

И. Павлов Там много удивительного, в этой истории. Почему, например, ФСБ сама не заинтересовалась и не раскрутила это дело, доведя ещё и до обвинений в убийстве? Потому что уж как бы это подкрепило процессуальные позиции при доказывании того, что они занимались террористической деятельностью. Это было бы лучшим подтверждением! Но, насколько мне известно, в материалах дела никаких доказательств нет о том, что кто-то там совершил убийство.

А. Петровская Ещё что касается дела «Сети», в отношении пыток – как так выходит, что о них было заявлено, это не первое и не последнее дело; в том числе и по петербургским фигурантам заявления были; мы помним ярославскую колонию (это уже касается ФСИН, не подсудимых, а осуждённых). Ярославская колония была самым громким делом, там есть возбуждённые дела, а в большинстве случаев, если посмотреть статистику уголовных дел, которые возбуждаются на пытки, как-то не очень часто следует реакция. С чем это связано?

И. Павлов С разными причинами. Во-первых, вы вот назвали два случая – пытки, применяемые в деле «Сети» к обвиняемым и дело ярославской исправительной колонии. Это всё-таки разные виды пыток. Пытки в колониях – скажем так, бытовые пытки, они, к сожалению, бытуют в правоприменительной практике. Необязательно с ними сталкиваются все, но это иногда происходит. А вот пытки, связанные с делами о терроризме практически узаконены. Я уверен, что есть негласная установка применять пытки к обвиняемым даже тогда, когда нет никаких оснований. Это носит превентивный характер, чтобы все говорили об этом, потому что в СМИ идёт обсуждение этих обстоятельств и соответственно, чтобы те лица, которые лишь замышляют какие-то преступления террористической направленности, понимали, осознавали, через что им придётся пройти.

А. Петровская Вам кажется, это работает?

И. Павлов Это работает. Это страх, который пытаются поселить спецслужбы в людях. И, к сожалению, мне кажется, что эта тенденция применения пыток в делах о терроризме может распространяться и на другие категории дел, есть такая опасность. Но поскольку у нас дела о терроризме в основном ведёт ФСБ, ясно, что источником пыток является, в основном, эта организация.

А. Петровская Давайте пойдём дальше, приходят сообщения из Telegram-каналов, что лидер ЛДПР Жириновский предложил после обновления Конституции провести досрочные парламентские выборы. Удивляет вас это предложение?

И. Павлов Слушайте, у нас много эпатажных выступлений было одного из лидеров одной из политических партий, поэтому я, честно говоря, не отношусь к этой идее серьёзно.

А. Петровская Посмотрим, что будет дальше, потому что насколько я знаю, читаю – такие кулуарные разговоры давно ведутся, и без заявления Владимира Вольфовича. У нас остаётся совсем мало времени до конца программы. Параллельно вчера завершился первый день на процессе по сбитому малазийскому «Боингу», на виртуальной скамье подсудимых четверо обвиняемых и только одному удалось вручить повестку, он был представлен адвокатом, остальных там нет. На ваш взгляд, какова юридическая значимость судебного процесса, которого долго ждали, и который будет ещё долго идти, а скамья подсудимых в реальности пуста?

И. Павлов Наш Уголовно-процессуальный кодекс тоже допускает так называемые «заочные» судебные процессы. Когда обвиняемый находится в розыске, его предают суду заочно, предоставляя какие-то доказательства, разрешая иметь защитника, который может представлять обвиняемого в суде и защищать его права.

А. Петровская Но результат больше юридический или политический?

И. Павлов И то, и другое, поскольку вынесение решение повлечёт юридические последствия – санкции, объявят в розыск, будут преследоваться на территории всех стран, должны так преследоваться по закону. Но каков будет исход этого процесса пока что предсказать сложно.

А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем, со своим особым мнением был адвокат Иван Павлов. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире