'Вопросы к интервью
01 марта 2020
Z Интервью Все выпуски

Петербург. Воскресенье: История без политики: это возможно?


Время выхода в эфир: 01 марта 2020, 16:07

В. Дымарский Добрый день, это программа «Петербург. Воскресенье» и я, её ведущий, Виталий Дымарский. Представлю своего сегодняшнего гостя – это Алексей Сиренов, директор Санкт-Петербургского института истории РАН. Алексей Владимирович, добрый день.

А. Сиренов Добрый день.

В. Дымарский Как вы сами понимаете, уважаемые радиослушатели, из должности моего сегодняшнего собеседника – речь пойдёт об истории. Но в последнее время, как только мы произносим слово «история», сразу же рядом можем поставить слово «политика». Такое впечатление, что в последние годы у нас история возникает на поверхности общественных настроений, дискуссий только исключительно в паре с политикой. Как мы много раз повторяли: история стала инструментом политики.

Но сегодня, в воскресный день, мы решили отойти от этой традиции и поговорим об истории, как об истории, вне связи с политикой. Например, мой сегодняшний собеседник, насколько я знаю из его биографии, помимо того, что возглавляет Институт истории и является профессиональным историком, в своё время был ещё и реставратором. Но первый вопрос вам, Алексей Владимирович, я бы хотел задать следующий: (чуть не процитировал Маяковского, чем там кто-то матери истории ценен?) зачем нам сегодня история, если не для политики? Что она нам даёт, зачем её изучать, если хотите? Это создание какой-то национальной идентичности, какая-то культурологическая обработка мозгов? Что такое история вне политики?

А. Сиренов Один из моих университетских учителей, ныне покойный, замечательный историк русского Средневековья Юрий Георгиевич Алексеев любил нам говорить следующую фразу, которая стала крылатой: «Что такое история? Народ без истории – это не народ, а население, а государство без истории – не государство, а территория». История выполняет очень важную функцию, она формирует национальное самосознание, делает из нас — людей разных и по жизненному опыту, и по образованию, и по культурным и национальным принадлежностям — единый народ. В этом очень важная прикладная функция исторической науки, функция государственная, и здесь, конечно, без политики не обойтись.

Но политика и востребованность истории в политическом дискурсе, конечно, лишь одна из составляющих истории. У истории, на мой взгляд, есть гораздо более широкое поле применения, начиная с частной жизни человека и заканчивая жизнью государства, народа, культуры. У каждого из нас есть своя история, она называется биография, и мы должны, каждый человек, адекватно представлять свою биографию. Если мы начинаем представлять её неадекватно, то начинаем неадекватно действовать в обществе.

В. Дымарский Знаете (цитата на цитате), кто-то сказал: «История – это политика, опрокинутая в прошлое». Кто-то из советских историков, по-моему.

А. Сиренов Академик Михаил Николаевич Покровский, был одним из первых историков-марксистов в 20-е годы.

В. Дымарский Да-да! Но я не про это, вспомнилось по поводу политики и истории. Но, смотрите, да – вот вы как реставратор, прикасаясь к какой-то вещи… Я не знаю, что вы реставрировали, у вас же там специализации…

А. Сиренов Моё первое образование – реставратор живописи.

В. Дымарский Историка вообще можно назвать реставратором, реставратором прошлого, да?

А. Сиренов Конечно, это основная функция историка. Я бы даже сказал не только реставрировать, потому что реставрация включает в себя ещё и вольную реконструкцию, воссоздание некоего произведения в его полном виде, для того, чтобы это произведение можно было воспринимать (зачастую даже некоторые утраченные элементы реконструируют) и получать то впечатление, которое получал современник. А для историка важнее устанавливать те факты, которые были в действительности. Возвращаясь к адекватному представлению человека, народа, государства о себе, пусть даже эти факты не служат какому-то прославлению, не комплиментарны…

А. Сиренов История такая, какая есть.

В. Дымарский Это очень важно. И важно правильно, адекватно вести себя в современности. Я закончу свою мысль: множество было случаев в истории ХХ века, когда к политическим и культурным катастрофам приводило вот такое неадекватное восприятие народ, государства, человеческих сообществ, в прошлом и настоящем.

Скажите мне пожалуйста, с этой точки зрения… Вот вы возглавляете Институт истории. А насколько, я сказал бы, адекватно, воспринимают институт как институцию (извините за тавтологию) и сотрудники, историки, насколько адекватно они воспринимают движение времени? У меня такое впечатление, это не то чтобы претензия, но мне кажется, что то, о чём вы говорили — национальное самосознание и так далее – это всё правильно, но для этого историки должны дойти до не историков со своими… Мне кажется, что историки всё-таки слишком замкнуты в своей среде. Мне в этом признавались и люди, поскольку я занимаюсь популяризацией истории, что многие просто не умеют популяризировать.

А. Сиренов Мне кажется, это ключевая проблема.

В. Дымарский Один довольно известный директор института. Не буду называть фамилию, говорил: «Как я завидую, вот я не умею и мои сотрудники не умеют».

А. Сиренов Это особый талант.

В. Дымарский Мне кажется, историкам надо этому учиться, чтобы те задачи, о которых вы говорили, были реализуемы.

А. Сиренов Не знаю, можно ли научиться быть писателем.

В. Дымарский Нет, не обязательно писателем…

А. Сиренов А мне кажется, обязательно. Приведу такой пример: мы все зачитывались книгами Льва Николаевича Гумилёва и потом, уже получив историческое образование, я понял, что многое там просто не соответствует действительности. Если мы берём факты – там столько нарушений, натяжек, что, конечно, историческими трудами это признать нельзя. Но как это талантливо изложено! Там есть идеи, и вот эти идеи действительно плодотворны, истинны и нужны. Они были нужны тогда, при том состоянии нашего общества, когда это всё создавалось, и не утратили этой актуальности теперь. Ты эту книгу открываешь — и хочешь читать. Большинство популярных книг по истории, которые пишут и историки и не историки, они, как говорят, «нечитабельны». Открываешь книгу, прочитал полстраницы – и дальше читать не хочется.

В. Дымарский В том-то и дело. Конечно, нужно уметь писать доступным языком.

А. Сиренов Не только доступным, это должно быть написано талантливо.

В. Дымарский Ну, массово это сделать невозможно, давайте смотреть правде в глаза. Я уже не говорю про гениальность, гении вообще рождаются редко. Но талантливые люди… Вы же не можете себе представить Институт истории, где бы он ни находился… Сколько у вас человек работает?

А. Сиренов Научных сотрудников — около 70.

В. Дымарский И вот все 70 — выдающиеся таланты!

А. Сиренов Здесь, мне кажется, надо разделять. Историк не должен заниматься популяризацией истории, у него другая функция

В. Дымарский А где этот переходник тогда, от истории как науки, к истории популярно? И как те научные исследования, которые проводят учёные-историки, должны дойти в более доступной форме до каждого из нас?

А. Сиренов Это вопрос, на который у меня нет ответа. Могу сказать только своё впечатление от большинства научно-популярных книг по истории. Я уже говорил: открываешь, и читать дальше не хочется. Интереснее читать исследования, написанные профессиональными историками. Они не так увлекательны, может быть, но за ними видна многолетняя работа в архивах.

А в отношении петербуржского Института истории мне хочется сказать, что это не только и, может быть, не столько научное учреждение, которое занимается историей в чистом виде. Петербуржский Институт истории был создан в советское время, как ленинградское отделение московского, но на базе коллекций петербургских учреждений еще досоветского времени. Это Петербургская археографическая комиссия, которая в течение 100 лет коллекционировала документы по русской истории, и Музей палеографии выдающегося историка, академика Николая Петровича Лихачева, который всю жизнь на свое немалые средства собирал по всему миру памятника письменности от древнейших времен до начала ХХ века. Поэтому петербургский Институт истории — не только исследования, но и прежде всего, уникальная коллекция памятников письменности, культурное наследие, которое наши предки сохранили, собрали…

В. Дымарский То есть, вы больше сориентированы вглубь веков, что называется, не на новейшую историю?

А. Сиренов Так сказать нельзя, потому что новейшая история для нас очень актуальна, и закрывать глаза на неё нельзя, она рядом с нами, она в каждом из нас.

В. Дымарский Но у вас есть вот эта основа, я имею в виду, которая неизбежно обращает ваше внимание.

А. Сиренов Да, такая основа, которой нет в других учреждениях. И наша задача это сохранить, а древние, средневековые памятники, вообще объекты историко-культурного наследия, стареют также как люди. И если к людям в пожилом возрасте нужно относиться с особой бережностью, потому что у них уже и здоровье не то, как у молодых людей, точно так же и к памятникам письменности и другим объектам историко-культурного наследия. С годами, веками у них появляются свои болезни, они становятся более уязвимыми и наша задача это даже не только изучать, и, может быть, не столько изучать, столько сохранять. Может быть, я скажу не то чтобы крамольную мысль, а пойду вразрез с нынешними тенденциями, когда нас призывают к открытиям и прорывным методикам, но я в этом убеждён.

В. Дымарский То есть некая музейная функция.

А. Сиренов Она должна быть обязательно. Наша ответственность, которая может быть станет нашей задачей номер один в оценке потомков.

В. Дымарский Мне пришла в голову, может быть, тоже крамольная мысль, а может быть дилетантская: а возможно создать на этой базе свой музей? На базе этих исторических источников, хранителями которых вы являетесь..

А. Сиренов Такой музей существовал в послереволюционное время. Открыт даже был ещё до революции Николаем Петровичем Лихачевым. Собственно дом, в котором находится наш институт – это дом, построенный им для своей коллекции. И он такой музей в своём доме открыл, а после революции передал государству. Музей этот существовал с 1918 года фактически до 1936-го.

В. Дымарский И вот тогда был создан институт?

А. Сиренов Да, в 1936 году был создан институт, отчасти на базе музея.

В. Дымарский А теперь можно немножко перевернуть, на базе института создать музей.

А. Сиренов Мне кажется, что это сделать необходимо, мы сейчас идём в этом направлении. Надо сказать, что те шаги, которые мы предпринимаем, получают поддержку от нашего начальства в министерстве. Но это пока только самые первые шаги.

В. Дымарский А вы — институт федерального подчинения?

А. Сиренов Да, мы починяемся Министерству науки и высшего и образования.

В. Дымарский Здесь, наверное, есть проблема межведомственная, вы – это Министерство науки, а музеи – Министерство культуры.

А. Сиренов Мы сейчас пока не говорим о том, чтобы возродить музей в его музейном статусе.

В. Дымарский Может быть, некую экспозицию открыть.

А. Сиренов Нужно экспозиционное пространство. Хотелось бы возродить тот музей, причём в тех же интерьерах, как это было 100 лет назад, у академика Лихачёва. Возможности для этого есть, сохранились и интерьеры, сохранилась мебель и сами памятники, которые выставлялись. Несмотря на такое название, может быть, мало что говорящее широкой аудитории, палеография – это дисциплина, которая занимается чтением древних рукописей, и Музей палеографии академика Лихачёва был рассчитан на широкого зрителя. В частности, Николай Петрович занимался таким направлением, как история фальсификаций и специально собирал подделки памятников письменности разных времён, разных культур, разных народов, не только России. Фальсификация, как явление в культуре, чрезвычайно интересна, мы в нашей жизни постоянно сталкиваемся с фальсификациями, имитациями.

В. Дымарский Но мы-то больше сталкиваемся с фальсификациями информационными. А вы — с историческими.

А. Сиренов Я бы сказал так, что мы сейчас вообще живём в мире имитаций. Вот мы сейчас сидим в студии, как будто бы мебель деревянная, но ничего деревянного на самом деле нет..

В. Дымарский Вот он, взгляд реставратора.

А. Сиренов Можно сказать и так. И вот эти имитации, которыми мы окружены, приводят к тому, что мы утрачиваем представление о подлинных материалах, о подлинных вещах, и это не только на уровне вещей, но и на уровне идей.

В. Дымарский Слушайте, до сих пор же, наверное, существуют археологические какие-то находки. Что с ними делать? Новоделы или оставлять, условно, развалины – как памятник? Или восстанавливать то, что было, в целом виде? Это же вечный спор, по-моему.

А. Сиренов Вечный спор, и в советское время к нему относились очень серьёзно. Есть множество очень хороших решений, когда где-то оставляли памятники недовосстановленные, где-то, наоборот, производили полную реконструкцию. Вообще в советское время к реставрации историко-культурного наследия относились гораздо тщательнее, чем теперь, а это делать необходимо, необходимо к этому относиться серьёзно, особенно в Петербурге.

В. Дымарский Да, это правда, я с вами согласен. У нас наблюдается какое-то… понижение художественного вкуса, я бы сказал. Или исторического, если хотите. Теперь стало модным «сделать красивенько», что называется. И многие новоделы просто раздражают. Кому-то нравится, наверное, может быть, даже большинству. Но вообще это, конечно лучше бы оставить как памятник; даже что-то разрушенное, с историей этого разрушения, почему это было разрушено. Это же человеческая история, в том смысле, что это история человечества.

А. Сиренов Во всяком случае, это серьёзная проблема, которую нужно решать в каждом конкретном случае. Я с вами согласен, мы сейчас живём в эпоху, когда искусство всё больше уходит от нас и даже можно сказать, что мы живём в эпоху не искусства, а спорта. Нас постоянно ставят в ситуации, когда мы должны кого-то догонять, занимать какие-то места, а это мировоззрение, на мой взгляд, противоречит искусству в принципе. Занимаясь искусством, творец не старается кого-то обогнать.

В. Дымарский Он должен остановиться в какой-то момент.

А. Сиренов Он должен вообще в иной парадигме существовать. Леонардо да Винчи не думал, что он обгонит своих предшественников и не хотел соревноваться со своими современниками, это в принципе другой подход к жизни. А мы сейчас, к сожалению, всё больше оказываемся в таких ситуациях, когда нам нужно показывать какие-то достижения, занимать какие-то места.

В. Дымарский И гордиться своей историей обязательно. Так нас учат. Сейчас мы прервёмся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Ещё раз добрый день, мы продолжаем программу «Петербург. Воскресенье», у нас такая воскресная беседа с директором Санкт-Петербургского института истории РАН Алексеем Сиреновым. Мы остановились на вопросе, по поводу того, кто с кем соревнуется в искусстве.

А. Сиренов В искусстве как раз не надо соревноваться, соревноваться надо в спорте. Мне кажется, что мы сейчас как раз живём, скорее в спортивной парадигме и оказываемся в ситуациях, когда должны соревноваться, показывать какие-то результаты, занимая места определённые.

В. Дымарский Двигаться в рейтинге снизу вверх.

А. Сиренов Да, вот эти рейтинги… Я не хочу сказать, что это неправильно, но это определённая парадигма, определённый взгляд на жизнь.

В. Дымарский Определённая парадигма деятельности, я бы сказал и определённые требования, которые предъявляются, в том числе, и к вам.

А. Сиренов Да, конечно. Но в каких-то сферах деятельности такой взгляд неприменим. Например, в искусстве. В этом я убеждён. И может быть, неслучайно в нашей жизни становится всё меньше искусства, всё больше спорта. А если мы говорим об истории, то она всё же ближе к искусству, чем к спорту.

В. Дымарский Давайте скажем откровенно, для нас это не секрет, что многие историю наукой не считают. Что наука это только то, где дважды два – четыре. А здесь дважды два может быть и пять, в том смысле, что это во многом дисциплина интерпретаций.

А. Сиренов Мне кажется, что это ещё одно веяние нашего времени, мы всё делим на «науку» и «не науку». Первое – это хорошо, а второе – плохо.

В. Дымарский Не то что плохо, это другой вид деятельности – это я сейчас не о своём мнении, а о том, которое существует среди людей.

А. Сиренов Могу сказать, что я ощущаю взгляд на этот вопрос несколько с другой точки зрения: если вы занимаетесь наукой – это хорошо, а если это к науке не походит – это уже плохо. Если мы вспомним ситуацию, которая была несколько столетий назад, когда считалось по-другому: то, что относится к богословию – хорошо, что не относится – плохо. И все исторические сочинения были выдержаны в провиденциалистском ключе, они все имели некое богословское начало, потому что тогда историю нужно было подавать, как нечто, относящееся к богословию. Это в Средневековье, если говорить в общем.

Потом началось Новое время, и парадигма сменилась, а сейчас, можно сказать, торжество сциентистской идеологии. Есть наука в том смысле, как понимают науку представители точных наук и естественнонаучных дисциплин, а всё, что к ней не относится и не подходит – это уже не наука, или недонаука, и это плохо. И историю стремятся подверстать под эти науки. Надо сказать, что исследования, проводимые на стыке истории и математики, истории и физики, истории и химии – сейчас чрезвычайно интересны.

В. Дымарский Там очень много возникает всякого рода… не знаю, как это назвать… лжетеорий, подмен.

А. Сиренов Я имею в виду другое: применение к историческому материалу математических методов, методов естественных наук даёт замечательные результаты. Но при этом надо иметь в виду, что история в целом не исчерпывается только исследованиями на стыке гуманитарных, естественнонаучных и точных дисциплин. История это и наука, но не только наука.

В. Дымарский Алексей Владимирович, говорю от имени тех людей: ну хорошо, вы на стыке с математикой, биологией, с чем угодно устанавливаете некий порядок соотношения неких исторических фактов. Но потом всё равно приходит историк и говорит: «Это получилось так, потому что это так». То есть, начинает эти факты интерпретировать. А рядом будет сидеть другой историк, который будет интерпретировать в другую сторону и считать, что всё совершенно по-другому. Особенно это касается того, когда речь идёт об исторических путях развития страны. Давайте согласимся, от этого никуда не деться: действительно в истории очень много авторских интерпретаций.

А. Сиренов Правильно. Авторские интерпретации будут всегда, но, по моему убеждению, задача профессиональных историков точно устанавливать факты. Факт должен быть установлен и аргументирован для того, чтобы пресечь фальсификации, которые всегда были, есть и наверняка будут; недобросовестные интерпретации, которые всегда будут, исходя из разных взглядов. Все люди разные, с разным взглядами. И вот это уже собственно к науке имеет меньше отношения, чем исследование конкретных памятников с привлечением методов точных и естественных наук, чем мы сейчас занимаемся.

В. Дымарский То есть вы два уровня как бы устанавливаете, правильно я понимаю? Один – чисто научный, установление фактов, а потом некая надстройка, во многом уже действительно идеологическая, которая эти факты уже начинает интерпретировать.

А. Сиренов Конечно. Хочу привести в пример ещё одно высказывание. В конце XVIII века в России работал замечательный немецкий историк Август Людвиг Шлёцер. Вообще немецкие историки во многом, можно сказать, «отцы» российской исторической науки. Мы должны быть им очень благодарны, и в том числе, Августу Людвигу Шлёцеру, который впервые начал научно изучать древнерусские летописи. Это была вторая половина XVIII века, в 60-е годы он был академиком Петербургской академии наук, потом вернулся в Германию, был профессором Гёттингенского университета, но продолжил изучение русских летописей.

В. Дымарский А в России их тогда не изучали?

А. Сиренов В России эти летописи привлекали, оттуда брали отдельные факты. Но их верифицировать, определить взаимоотношения летописей, какие известия относятся к действительно древнему времени, какие были присочинены позднее, соотнести с фактами, относящимися к тому периоду – это впервые на научном уровне сделал Шлёцер в своей монографии 1802 года. Шлёцер известен ещё как автор учебников и научно-популярных книг по истории, в Германии он довольно много их написал и опубликовал, и у него есть замечательная фраза, сентенция о том, что из себя представляет историческая наука. Шлёцер писал, что есть историк-собиратель, это первый этап; ему на смену приходит историк-исследователь, тому – историк-писатель, и, наконец, историк-живописец.

В. Дымарский Историк-живописец – это, видимо то, о чём вы говорили, для этого необходим талант описания.

А. Сиренов Да, о чём мы говорили в начале нашей беседы. Но неслучайно Шлёцер говорил именно о разных специалистах и это действительно очень важно. Процесс собирания — в отношении письменных памятников, касающихся нашей истории Средневековья, раннего Нового времени — в целом уже, наверное, закончен. Здесь очень много было сделано в советское время, когда работали археографические экспедиции; студенты, преподаватели, научные сотрудники ездили по деревням и городам, собирали памятники. Сейчас наша задача всё это сохранить, дать научное описание, а интерпретация, и, как говорил Шлёцер, «живопись» — это, наверное, уже задача следующих поколений.

В. Дымарский Ну, мы видите как, на нашем журналистском уровне что-то пытаемся делать, в том же журнале «Дилетант». Знаете, я обратил внимание, очень хочется дойти до молодёжи, в первую очередь. Молодёжь замечательно реагирует на новые формы, и журналистам, и историкам, мне кажется, нужно каким-то образом их осваивать. Надо уметь кротко, доступно, ясно – инфографика такая. Конечно, это не научный исторический труд, но люди сегодня, у которых нет времени, они это быстро схватывают и хоть какое-то знание всё-таки остаётся, какое-то представление.

А. Сиренов Мне кажется, ключевое здесь, что это должно быть интересно.

В. Дымарский Согласен с вами. Слушайте, у нас сегодня такая была беседа «обо всём» и (не скажу, что «ни о чём») об истории с разных её сторон. А завершить беседу я бы хотел, во-первых, благодарностью Алексею Владимировичу за участие, а во-вторых, не то чтобы обязательством, но договорённостью с ним, что мы ещё встретимся и поговорим на каждую из затронутых сегодня тем. Меня особенно привлекла тема, давайте сделаем отдельную программу по поводу фальсификации древних рукописей.

А. Сиренов С удовольствием, тем более что я этим специально занимался и даже читал публичную лекцию, которая по телевидению показывалась.

В. Дымарский Так что до новых встреч, и спасибо вам ещё раз за беседу.

А. Сиренов Спасибо за интересный разговор.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире