'Вопросы к интервью
18 февраля 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Петергоф в годы Великой Отечественной войны


Время выхода в эфир: 18 февраля 2020, 13:07

В. Нечай 13 часов и 6 минут в Петербурге. Здравствуйте. Валерий Нечай меня зовут. Я все еще в эфире. Сегодня говорим про двухтомник «Петергоф в годы Великой Отечественной войны», который недавно представили его авторы. У нас в студии Татьяна Яковлева, кандидат исторических наук, специалист отдела музейных исследований музея «Петергоф». Здравствуйте.
Т. Яковлева Здравствуйте.
В. Нечай Спасибо, что пришли. Во-вторых, я вообще ничего не знаю про Петергоф в годы войны, поэтому я надеюсь, что вы откроете мне много всего интересного. Я уже прочитал, что очень многое было потеряно во время войны. В первые месяцы войны вывезли только 22 процента коллекции.
Т. Яковлева Да.
В. Нечай Что это было? Что потеряли?
Т. Яковлева Вывозили самые ценные предметы. Был план эвакуации. Планировалось, что определенное количество вещей будет вывезено, но в 37 году была генеральная инвентаризация, в ходе которой выяснилось, что многие предметы представляют большую ценность. Возник вопрос о том, что гораздо большее количество вещей надо вывезти. 6 очередей эвакуации. Не все удалось вывезти за пределы города. Что-то осталось на станции. Вывезли гораздо больше, чем планировалось сначала.
В. Нечай Успели сделать 6 ходок?
Т. Яковлева Да. Первая очередь – 29 июня 1941 года. Достаточно быстро.
В. Нечай Это быстро? 7 дней спустя.
Т. Яковлева Думаю, что да. Остальные вещи продолжали упаковывать и вывозить еще до сентября. 5 очередь уже осталась на станции, ее не смогли вывезти за пределы города. Потом уже вывозили чуть ли не на машинах, каким-то водным путем. Как получится. Уже последние вещи… Есть свидетельства, что просто погрузили, как-то увезли. Что-то в городе, не смогли вывезти.
В. Нечай Вы говорите, что хотели вывозить самое ценное. Что это? Что относилось к этому?
Т. Яковлева Самое разное. Старались вывозить отдельные предметы. Если гарнитур, то вывезти хотя бы 1 стул, стол, чтобы впоследствии можно было восстановить. Фарфор тот же самый. Выбирались с художественной точки зрения ценные либо в качестве памятных. Вывозили картины, портретный зал. Многое, что связано с Петром. Все упаковывалось, заворачивалось. Старались не разбить. Сначала этот процесс шел дольше, более аккуратно старались упаковывать, потом уже не получалось. Когда близки боевые действия были, то уже сложнее упаковывать все так аккуратно было. Когда коллекции оказались в эвакуации, то хранители вскрывали все ящики, проводили переучет. Могли положить в ящик лишний предмет или что-то не положить. Сверяли описи. Могли неправильно свернуть, сложить что-то. Лаковый слой на картине мог треснуть. Не только в Петергофе такая проблема. Все хранители проверяли вверенное им имущество, смотрели, все ли с ним в порядке. Коллекции были в эвакуации сначала в Горьком, а оттуда в Новосибирск, часть в Сарапул. В Новосибирске эвакуированное имущество хранилось во вновь построенном здании сибирского театра оперы и балета, то в Сарапуле хранилось в небольшом зале краеведческого музея. Была проблема сырости. Нужно поддерживать было уровень влажности. Слишком высокая температура – тоже плохо. Деревянные предметы могли начать трескаться. Влажность – это сразу плесень, грибок. В идеале надо было отдельные помещения, но таких условий не было, поэтому коробки все друг на друге, узкие проходы и жить приходилось здесь же.
В. Нечай Кто-то сопровождал этот груз? Во-первых, была ли какая-то охрана? Если известно. Кто-то от музея был?
Т. Яковлева Отправляли сотрудников. Им давали удостоверение о том, что они являются сотрудниками и им поручено сопровождать груз. Прибыв на место эвакуации, должны были сдать груз на хранение, а дальше, как получалось. Не всех могли обеспечить работой. Просили, что, может быть, если будет возможность, то трудоустройте. Некоторые оставались и продолжали хранить.
В. Нечай И охрана наверняка присутствовала какая-то? Или неизвестно?
Т. Яковлева Не специальная, как я знаю. Сотрудники. Несколько человек буквально. Получается, что 1 все время должен был смотреть, чтобы все было в порядке. Они друг друга сменяли. Один ушел спать, а другой сидит и смотрит. Вагоны останавливались, слали телеграммы. Мы публикуем их. «Мы едем, все в порядке, груз в порядке».
В. Нечай Сколько человек занималось непосредственно эвакуацией? Я имею ввиду, сколько человек паковало, если можно так сказать. Десятки человек?
Т. Яковлева Я тут не скажу точную цифру. Это не очень большое количество. Задачи перед ними стояли огромные, потому что нужно было подготовить весь дворец. Резко встал вопрос: оставлять его? Нужно было его подготовить, чтобы он не был разрушен, если попадет снаряд и так далее.
В. Нечай Это тоже очень интересный момент. Часть экспонатов вывезли, но при этом одно из самых ценных, чуть ли не самое ценное, это сам дворец. Были планы эвакуации, как вы говорили, специальные.
Т. Яковлева Не было возможности вывезти все. Первоначально речь не шла о том, что территория Петергофа будет в оккупации. Будут лететь снаряды, какие-то боевые действия могут быть, поэтому надо сохранить, если где-то снаряд разорвется, начнется пожар, чтобы дворец был защищен. Те ковры, которые нельзя было вывезти, их переворачивали ворсом вниз, засыпали слоем песка, толщиной в 3-4 сантиметра. Заколачивали окна, убирали все деревянные перегородки лишние, которые могли загореться. А то, что нельзя было убрать, обрабатывали специальными средствами, которые должны были защитить от огня. Ставили ванны, чаны с водой. Это все найти нужно было. Тот же песок.
В. Нечай Это я слушателям обращаю внимание, что это все-таки 41 год, не было механизации. В моем представлении это должны вручную все эти вещи таскать. Тот же самый песок. Его откуда-то надо было брать.
Т. Яковлева Это тоже сложный процесс. На верхних этажах ванны тоже. Во всех помещениях стояли емкости. Планировалось, что люди останутся и в случае пожара воспользуется этой водой для тушения. Потом уже не было возможности этими емкостями воспользоваться, как мы знаем. Еще скульптуру надо было… Это тоже серьезная работа. Скульптуру прятали прямо в парке, недалеко от места, где она первоначально была. Выкапывали ямы, целая технология там была. Делали глиняную сначала выкопанную яму, изнутри глиной покрывали, сыпали песок, ставили ящики со скульптурой. Скульптура на специальных пазах крепилась.
В. Нечай Чтобы повреждений не было?
Т. Яковлева Да. Засыпалось песком, глина, земля… Либо сеяли траву, либо дерн. Все это маскировали.
В. Нечай Какую роль глина играла?
Т. Яковлева Чтобы вода не попала. Некоторая скульптура еще до войны была с трещинами, повреждениями. Когда вскрывали, то большинство скульптур оказалось в хорошем состоянии либо трескалась вся по старым швам. Несколько было случаев, когда вода все-таки попадала. Пожелтения там. Потом реставрировали.
В. Нечай Как я понимаю, не всю скульптуру успели таким образом спрятать?
Т. Яковлева Да.
В. Нечай Каким-то образом должен был быть выбор определенный. Как-то ранжировали. Это прячем, а это оставляем. Если успеем, то потом.
Т. Яковлева Та скульптура, которая как стояла вот на Шахматной горе, на Золотом каскаде, на склоне ее и…
В. Нечай А «Самсон»?
Т. Яковлева Его должны были оставить, потому что он очень большой. Физической возможности поднять, спрятать… Нужно было выкопать яму очень большую, что-то с ним сделать… Плюс времени не было. НРЗБ вспоминал об этом и говорил, что другого выхода не было. Его не оставили просто так, вокруг него построили короб, его прикрыли для того, чтобы в случае чего, осколков, не пострадал, не был виден. Все равно его пытались спрятать.
В. Нечай А в результате, простите мою необразованность в этом вопросе, считается, что упала бомба? Или его как-то специально повредили?
Т. Яковлева Его, возможно, вывезли… Переплавили. Если куда-то в Германию увезли бы, то возник бы за столько времени. Ходит легенда, что его закопали все-таки в парке. Слышали все эти истории о том, что время от времени появлялись люди, которые говорили, что знают, где, давайте искать его. Скорее всего, его переплавили, потому что была потребность в металле.
В. Нечай Здесь задают вопрос слушатели. Был ли дополнительный паек у добровольцев? Если они были… Или это были только сотрудники музея?
Т. Яковлева Насколько знаю, это сотрудники. Единственное, что знаю – когда они в Ленинграде были, писали письма, чтобы им выделили норму хлеба, потому что они стояли на станции, ждали отправки. В дороге они. И у них нет возможности себя обеспечить как-то едой.
В. Нечай Это такой отдельный вопрос. И еще про, скажем так, жизнь. Где они жили? Что-то известно? Или просто ходили из дома на работу? Или для удобства во время эвакуации они жили практически там?
Т. Яковлева Во-первых, в разные моменты времени могло быть по-разному и в разных местах. Кто-то жил и в съемном жилье, скажем так. Есть свидетельства о том, что приходилось поздно ночью возвращаться, это было очень страшно, просили провожать, встречать друг друга. Когда вот приехали, жили в местах эвакуации, так же дежурили и жили в Исаакиевском соборе. На тот момент это было самое безопасное место в городе, может. Мария Александровна Тихомирова, которая стала хранителем предметов Петергофа с марта 43 года, жила сначала на Пестеля, в то же время много времени проводила в Исаакиевском соборе, ночевала иногда. Это спасло ей жизнь. Однажды ночью попал снаряд в ее дом, там были ее близкие друзья, муж… Думали, что уже все. Она пишет в письмах матери, что она была в самом безопасном месте в городе. Все обошлось.
В. Нечай Здесь слушатели еще… Юрий спрашивает. Правильный вопрос задает, который у меня тоже в голове. Кто поджег Большой Дворец? По некоторым данном, как пишет Юрий, в последний момент поджигал местный участковый. Есть фотография, как немцы едут на мотоциклах мимо пылающего дворца.
Т. Яковлева Считается, что это все-таки немцы подожгли. Есть такая версия, что это… Версии разные, но это не подтверждается. Есть свидетельства о том, что местные жители видели пылающий дворец, пытались тушить, но им просто не дали этого сделать. Несколько дней дворец горел. Не предпринималось мер, чтобы потушить его.
В. Нечай На каком этапе был пожар?
Т. Яковлева Уже сентябрь 41 года. 22 числа оставили сотрудники дворцы и 23 постепенно войска вошли в город. После этого несколько дней как раз дворец горел.
В. Нечай Еще один из вопросов, которые задают и спрашивают. Был ли какой-то уровень мародерства? Не со стороны военных, которые пришли награбить, а с точки зрения как раз пришедших, скажем так? Своих. Было мародерство?
Т. Яковлева Не до того было. Спокойно жили, а тут в их дома пришли немцы. Они оказались внезапно в оккупации. Немцы грабили как раз их дома. Вплоть до того, что был приказ покинуть дома на несколько часов, они возвращались, даже просто их одежда, мебель для обычной жизни, все это грабили. Тут речь шла о том, как выжить. Осенью большая часть людей, которая была в оккупации, погибли. Пытались скрываться в подвалах, на фабрике в подвалах, но… Они оказывались без еды, воды. Свидетельства о том, что, когда пытались выйти за водой, их расстреливали. Немцы знали о том, что это мирные жители. В какой-то момент один немецкий командир пришел, посмотрел, там большинство женщин, детей и стариков, но это их не остановило, в итоге все погибли. Пытались спастись, но… Не удалось.
В. Нечай Напомню, что мы говорим про двухтомник «Петергоф в годы Великой Отечественной войны» с кандидатом исторических наук Татьяной Яковлевой. А у меня здесь вот слушатели прям много вопросов задают. Теперь понимаю, по каким темам гостей звать. Про политику вопросов нет, а вот про Петергоф есть. Зачем немцам нужно было его поджигать? Есть догадки? Они могли его использовать, можно было госпиталь сделать.
Т. Яковлева Может, как-то случайно. Это же боевые действия, все равно неудачный какой-то…
В. Нечай Версий нет?
Т. Яковлева Очень много вещей тут. Мы не знаем. Впоследствии пытались собирать информацию о том, что произошло, опрашивали жителей, которые смогли покинуть Петергоф, уехать. Мы публикуем их воспоминания и материалы их допросов, но все равно очень мало. Столько времени прошло с того момента, как все случилось. Люди видели, что что-то золотое увозят. А что это было? Либо просто не знали. Был специальный опросник для того, чтобы опрашивать, какая-то информация. Люди просто не знают, не видели что-то. Ситуация такая.
В. Нечай Тут Павел отмечает, что бабушка ему рассказывала, как ходят на берег залива смотреть, как горит Петергоф. Если есть еще какие-то детали – вы пишите. Вдруг будет полезно. Еще отмечают, что есть еще версия, что больше всего дворец пострадал от обстрелов именно нашей советской артиллерии. Можно так говорить?
Т. Яковлева Петергоф оказался на линии фронта. Снаряды попадали. Это оккупированная территория. Весь парк… Там доты везде. Землянки. Все в колючей проволоке, все заминировано. Когда приехали сотрудники после освобождения Петергофа, там просто нельзя было передвигаться. Еще снег, все заминировано. Это огромный труд саперов, которые все эти мины, снаряды разминировали. Это огромная работа, которая шла весной 44 года.
В. Нечай Про это мы тоже еще поговорим. Я хотел уточнить еще… Эта программа можно называться «Просвещение Нечая». Расскажите, что было во время войны там. Я правильно помню, там были какие-то конюшни.
Т. Яковлева Да. Там немецкие войска располагались. Много фотографий немецких солдат возле конюшен.
В. Нечай Что делали немцы с Петергофом? У нас полторы минуты, можем начать говорить про это. Что происходило?
Т. Яковлева Там располагались войска. Соответственно, они там жили, приспосабливали помещение дворцов для того, чтобы их часть там располагалась. Сам парк укрепляли, береговую линию. Колючая проволока, рвы. Строили доты на территории парка.
В. Нечай Это такое военное пространство.
Т. Яковлева Там людей уже фактически не было. Осенью 41 года.
В. Нечай Вот сейчас прервемся на московские новости. Вот Антиох здесь пишет, что не все погибли, часть петергофцев убежало в Ораниенбаум, Ленинград, часть попали в плен, вывезены в Германию, но вернулись после войны обратно, часть покинули Петергоф, уехали в область, лично знал этих людей. Если вы еще ссылку пришлете на источник, то будет прекрасно.
Т. Яковлева Те, кто успел в начале – да. А после оккупации мало людей…
В. Нечай Продолжим после московских новостей.
НОВОСТИ
В. Нечай Мы продолжаем с Татьяной Яковлевой говорить про двухтомник «Петергоф в годы Великой отечественной войны». Я вам обещал задать вопрос, откуда вы берете все эти фотографии и документы, на которые ссылаетесь?
Т. Яковлева Главным образом, мы берем их в архивах. То есть, соответственно, часть документов – это их архива музея-заповедника Петергоф, большая часть из Павловска, потому что там осталась большая часть документов по эвакуации. И городские архивы Петербурга, архив литературы и искусства, государственный архив, и отдельно мы связывались с местами, куда эвакуировались наши коллекции, и мы получили фотографии из Новосибирского театра оперы и балета, фотографии помещений, зданий.
В. Нечай Вы говорите, есть свидетельства, что это было, штабелями лежали эти…
Т. Яковлева Мы здесь публикуем визуально, как помещение выглядело, но у нас есть и сами воспоминания сотрудников, которые были там, и мы можем понимать, как это все хранилось. Еще мы используем документы, соответственно, из немецких архивов.
В. Нечай Какого типа документы из немецких архивов? Тоже фото?
Т. Яковлева Именно военные.
В. Нечай Отчёты какие-то?
Т. Яковлева Плюс еще много из «Национального управления архивов и документации США». НАРА. Оттуда много боевых документов именно немецкой стороны.
В. Нечай Простите мне мою необразованность, все-таки, что в таких документах пишется? Тоже что-то вроде такого донесения, что у нас здесь, я не знаю, есть вот это здание, есть вот это здание, оно в таком состоянии.
Т. Яковлева Это отчеты, они разные, либо о боевых действиях, произошло то и то, такие потери с обеих сторон, куда продвинулись. Такие же, как с нашей стороны. Обычные военные документы. Еще у нас есть, мы опубликуем часть фотографий, полученных из частных коллекций, фотографии в том числе немецких военных на территории Петергофа. То есть, они публикуются впервые.
В. Нечай Про немецких военных, а потом дальше мы продолжим с вами про источники говорить. Нам пишут в чате, что соседка по улице, блокадница, рассказывала, как они с бабушкой ходили из Ленинграда в Старый Петергоф собирать овощи через оккупированную территорию. Старые немцы их не трогали, а вот молодые могли пристрелить. Вот так. А дети собирали липовый цвет, варили чай, тополиные листья прикладывали к ранам и так далее. Это довольно интересно. И я так понимаю, что у наших слушателей есть какие-то фотографии, которые касаются Петергофа, правильно я понимаю?
Т. Яковлева На самом деле, если есть, то, конечно, на сайте. На сайте музея Петергоф есть почта. Либо на нее можно, либо в разделе «специалисты» есть раздел, там есть адрес нашей почты, нашего отдела музейных исследований.
В. Нечай И что можно вам присылать?
Т. Яковлева Если есть фотографии, допустим, может быть, есть фотографии, знаете, у нас в апреле откроется выставка, посвящённая довоенному Петергофу, и мы обнаружили в одной из частых коллекций фотографии, сделанные 22 июня, 23 июня 1941 года. То есть, может быть, какие-то такие фотографии есть. Либо что-то еще. То есть, семейные архивы у многих очень богатые, и если что-то сохранилось, то…
В. Нечай Было замечательно. Спрашивают, каково судьба скульптур-фонтанов Верхнего парка?
Т. Яковлева В Верхнем саду известная скульптура «Нептун», она для немцев была очень важной, потому что она, соответственно, немецкими мастерами сделана, и было принципиально важно вернуть ее в Германию, и, соответственно, это было сделано, но она вернулась в Петергоф и заняла свое место в Верхнем саду.
В. Нечай Интересно.
Т. Яковлева С ней все хорошо получилось.
В. Нечай И я обещал еще, конечно, поговорить про то, что увидели сотрудники, когда вернулись после освобождения территории, и, в частности, вы мне еще до эфира рассказывали, что Марина Тихомирова, она писала письма своим близким.
Т. Яковлева Да, она писала письма своей маме, которая была в эвакуации, и вместе с ее сыном, это очень личные письма, очень трогательные, потому что она маму называла «милая моя, солнышко» и так далее. То есть, у них были очень близкие отношения, и она рассказывала о своей жизни в Ленинграде, о том, как она впервые увидела предмет в Исаакиевском соборе, в марте 43 года пришла и увидела, как она испытала невероятные эмоции, что что-то смогли сохранить, спасти, и вот это теперь, она должна это теперь хранить. И я хотела бы, собственно, если можно, прочитать несколько строк из ее писем, потому что, собственно, она приезжала в январе, феврале и в марте в Петергоф, то есть это еще лежал снег, как я уже говорила, территория парка была заминирована, и она пишет о том, что «жизнь моя совсем сумасшедшая. Неделю провела в Петергофе, среди развалин, в снегу по пояс, налаживали жилье, хранилище, ночевала в землянке у гостеприимных моряков, и без них бы было очень туго. Они и минера мне дали, а без него ходить не всюду можно, и кормили меня, и обсушивали, ведь там нет жителей, жизнь вообще еще не налажена. Родная, как я устаю, просто до окоченения. После моей последней поездки меня два дня на ногах качает, устала, простудилась, хорошо, что мое милое Гнездо хлопочет вокруг меня – это ее муж, художник Юрий Непринцев, у него было прозвище Гнездо, а у Марины Тихомировой было прозвище Сова – вырывается домой через не могу, топит печку в нахолодавшей комнате, берет меня под крыло. Он так внимателен и нежен, что многое кажется легче». Это записи 14 марта 1944 года и 23 марта 1944 года. «Работаю невозможно много, езжу в Петергоф, там жить негде, кругом мины, ночую в землянке у моряков, целый день путаюсь в снегу по пояс с бойцам и НПВО, выискиваем остатки музейных вещей в немецких ДОТах. После недели, проведенной там, вот уже 10 дней не могу в себя прийти, а опять надо ехать». То есть, очень тяжелая работа была, потому что…
В. Нечай Выматывающая, естественно, конечно.
Т. Яковлева Потому что абсолютно никаких условий, и, собственно, эти известные воспоминания из дневника Тихомировой, что 31 марта впервые поехала в Петергоф, ехала машиной, танком и лошадь. 10 километров прошла пешком. То есть как она добиралась, с какими трудностями столкнулась, когда в разрушенном парке искала все предметы.
В. Нечай И ей все время говорили «туда не ходи, сюда не ходи».
Т. Яковлева Да, сюда нельзя пойти, потому что там везде опасность мин. Она даже в воспоминаниях писала о том, что вот, что-то там блеснуло, что хочется туда пойти, а нельзя. Сначала нужно территорию разминировать, а потом только идти смотреть, все ли там в порядке.
В. Нечай Кошмар какой.
Т. Яковлева И, соответственно, проводили вскрытие скульптур, просто проверяли, на месте она или нет. А уже позже стали ее совсем уже вскрывать и доставать скульптуру, увозить уже в хранилище. И многие ориентиры были в ходе войны потеряны, разрушены какие-то здания, постройки на территории парка, и, соответственно, не совсем понятно, от какого угла определенное количество шагов мерить. То есть были кроки, планы нарисованы, но тоже все это сложно очень было.
В. Нечай То есть, я забыл совершенно этот вопрос. Когда прятали скульптуры – рисовали определенные планы? И ногами измеряли. В ногах, то есть, в шагах.
Т. Яковлева То есть, да, мы публикуем здесь несколько, по крайней мере, планов, да. Схематически зарисовано. Они у нас в архиве хранятся.
В. Нечай Интересно. Здесь, кстати, спрашивают еще и про то, кто были сотрудники, которые занимались эвакуацией. И я бы добавил, уже обратной разэвакуацией. Это были в основном женщины или мужчины?
Т. Яковлева В основном – женщины.
В. Нечай Получается, вот этот вот песок тоже, про который мы говорили, в этих ведрах…
Т. Яковлева Там были мужчины, естественно, там были и рабочие наверняка, но вот все равно самые известные фамилии – это вот Немирович, Сладкевич, уже после освобождения – Тихомирова. В основном, очень много женщин было. Это научные сотрудники потому что этим занимались.
В. Нечай Понятно, а ведь после революции это был тоже музей. Поэтому там были научные сотрудники. Вы мне еще до эфира говорили, что у вас будут выставки тематические.
Т. Яковлева В Нижнем парке у нас откроется выставка, посвященная довоенному Петергофу. Соответственно, мы хотим показать, собственно, посетителей парков, которые… Петергоф не только сейчас, но и в то время, уже 100 лет объявляется любимым местом модных горожан, и мы представляем, собственно, выставку с фотографиями посетителей. Они приходили, фотографировались в памятных местах. Будут обновлены выставки, связанные с Петергофом в годы войны. Новые фотографии, то есть, тоже можно будет это увидеть в Нижнем парке.
В. Нечай Спасибо большое. Я думаю, что про это можно продолжать говорить, потому что есть еще интересные аспекты – именно военная история, и военная история именно Петергофа, и здесь много вопросов и интересов. Надо наставить Виталия Дымарского сделать специальную программу про это. С вами прощаюсь. Спасибо.
Т. Яковлева Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире