'Вопросы к интервью
17 февраля 2020
Z Интервью Все выпуски

Свободный формат: Почему уехавший 5 лет назад из страны Марат Гельман вернулся в Россию?


Время выхода в эфир: 17 февраля 2020, 13:06

Т. Троянская 13 часов и 6 минут, в студии Татьяна Троянская. Я приветствую Марата Гельмана, галериста, коллекционера. Марат, здравствуйте.

М. Гельман Добрый день.

Т. Троянская Приятно вас видеть в России, приятно видеть вас в Петербурге. Первый вопрос – 5 лет назад вы уехали из страны, были несогласны с тем, что происходит в России тогда, сейчас что-то изменилось? Почему вернулись? Как вернулись?

М. Гельман: Я уехал в связи с тем, что мое несогласие с тем, что происходит в России, привело к тому, что мне не давали работать.

М. Гельман Я уехал в связи с тем, что мое несогласие с тем, что происходит в России, привело к тому, что мне не давали работать. Мое несогласие как было 5 лет тому назад, так и осталось сегодня. Может быть, даже в каких-то в вещах… Я выступаю. За это время наша власть двигалась и двигалась только в определенном направлении, которое мне активно не нравится. В то же время 4 года назад я понял вдруг, что снова могу вернуться и делать. Я в сентябре сделал выставку архивную группы «Война», «Pussy Riot» и Петра Павленского. В Москве. Реакция публики, прессы была вполне хорошая, адекватная. Я понял, что…

Т. Троянская Никто не приходил?

М. Гельман Ни казаков, ни оскорбленных. Где-то, где им распределяют заказы, не дали заказ на Гельмана. Я понял, что могу работать. Нигде никогда ни в каком сне не думал, что должен в связи с этим как-то или поменять позицию, или молчать. Выставка в Третьяковке, позавчера… Мы сотрудничаем профессионально, это профессиональный институт. Никто никого не спрашивал: «как относишься к политике партии?» Просто я исхожу из того, что Третьяковская галерея была до Путина и будет после Путина. Здесь важно скорее то, что у нас с музеем сегодня более-менее сегодня совпадает взгляд на процессы в искусстве. Я после этой выставки, когда ко мне обратился мой близкий друг, Володя НРЗБ, он является продюсером ярмарки «Понаехали!». А до этого он помогал мне в Пермском проекте делать большие фестивали, мы делали вдвоем их, он организовывал пространство, я заполнял его контентом. Когда он предложил сделать выставку, я сначала хотел отказаться, потому что… Просто так делать выставки? А потом подумал, что сделать выставку украинского искусства – это важно. Что-то противопоставить официальной пропаганде о том, что там жуткие процессы, националисты. Я показал очень интересный проект, абсолютно европейский, высокого уровня. Это была моя идея участия в этой ярмарке в том, что я как раз продолжаю свою какую-то гнуть линию. При этом, если в течение 4 лет делал выставки только в Европе, то в этом году уже 3 выставка будет 5 марта. То есть 3 выставки в Москве.

Т. Троянская Про выставки мы поговорим. И в частности, что в «Экспофоруме» в Петербурге происходит. Но, смотрите, какая ситуация. Вы сказали, что за эти 5 лет вы стали более не согласны с тенденцией, которая в России происходит. Тем не менее, 5 лет назад у вас не было возможности работать здесь, а сейчас есть. Получается, что…

М. Гельман Я думаю, вопрос в персональном деле Марата Гельмана. По моему поводу они успокоились. Они были очень сильно…

Т. Троянская Вы не опасны.

М. Гельман: Латинская Америка показала пример, что все режимы лопнули, кроме Венесуэльского.

М. Гельман Надо сказать, что режим Путина… Латинская Америка показала пример, что все режимы лопнули, кроме Венесуэльского. Разница в том, что у Венесуэльского режима открытые границы. Не нравится – уезжай. В этом смысле нынешняя власть держит двери открытыми для всех, кто недоволен. Она говорит: «Недоволен – уезжай, мы здесь надолго, мы власть узурпировали, мы крепко сидим». Эта их стратегия, следует признать, успешная. Поэтому здесь, как только я уехал, в декабре 14 года, буквально через 2-3 месяца прекратились все наезды на меня. Они собой довольны. Делай что хочешь. Я делал мощнейшую выставку в Лондоне, которая имела огромную реакцию. Делай что хочешь.

Т. Троянская Но не здесь. А сейчас сделаете и здесь.

М. Гельман Сейчас делаю здесь. Посмотрим. Прошло время. Кто-то говорит, что у них есть другие проблемы. Кто-то говорит, что поменялась такая-то политика. Я думаю, что пока на сегодня речь идет именно о том, что конкретно против Марата Гельмана не поставлена галочка. Это не означает, что завтра ситуация не поменяется.

Т. Троянская Давайте поговорим про «Экспофорум». Что там происходит?

М. Гельман «Понаехали!» — это пермская ярмарка, которая проходила в Перми каждый год, которая собирала художников в основном. Она решила расшириться, приехать в Санкт-Петербург. Значит, Володя занимается ее продвижением, там все профессионально, но надо иметь ввиду, что никакого отбора там не было. Во-вторых, многие стенды получили сами художники, а не галерея. Это означает, что тем более не было отбора.

Т. Троянская Никакого отсева?

М. Гельман Отсева не было. Социологический срез такой, что больше всего существует за пределами столицы. Я бы так сказал, что для этнографии это очень интересно. Понять, что где происходит. Для первого шага – это нормально. Они вышли, подняли какую-то экономику, что чего стоит в Петербурге, что снять, как далеко людям добираться, готовы или нет. Для ярмарки, которая воспринимает это как некую свою долгосрочную стратегию, это интересно, наверное. Что касается художественной части, то там есть несколько интересных стендов. Если говорить о питерцах, то группа «Паразит» сделала очень интересный стенд. Веселый. Там достаточно бойкая жизнь, потому что НРЗБ только недавно выставлялся в Венеции, защищал честь России.

Т. Троянская Вместе с Сакуровым.

М. Гельман Да. Козин все-таки мировая звезда. Есть неплохой белорусский стенд, очень живые и интересные люди. В целом, в основном это такая художественная, пусть даже большая, сувенирная продукция. Вчера у меня была лекция, я объяснял, что художественный рынок не 1, а 4. Есть низовой уровень, это называется артефакты, какие-то объекты, сувениры, то, что покупается в качестве памяти, уникальной вещи. На этом рынке не только искусство, там гитара Джона Леннона. Такой странный рынок, куда приходят такие люди, которые любят рыться, долго искать то, что им нужно. Рынок вещей. Второй – салонный рынок. Это живопись или искусство для интерьеров. Это уже чуть выше уровень. В смысле культурности и в смысле какой-то… У этих художников уже есть имена, эти имена более-менее важны, в зависимости от имен зависят цены, их представляют какие-то галереи. Третий – рынок идентичности. Вот есть город. Санкт-Петербург. У него своя культура и идентичность. Вот без этого художника, без Белкина, без Флоренского культуру города представить нельзя. Есть страна, кто-то из городских попадают в страну. Этот рынок, если салонный сильно зависит от экономической ситуации, если в городе бурная стройка, то дело пошло, люди украшают квартиры, то рынок идентичности больше связан с политикой. Питерские пришли во власть России, значит, питерское искусство… К нему более пристальное внимание. А четвертый – рынок имен. Это история искусства, там каждый сам за себя. Это личности.

Т. Троянская Туда входит все?

М. Гельман Наоборот, он самая вершина. Художники с вершины могут спускаться вниз до всех уровней. Например, Саша Флоренский. Работал во всех музеях, делает шелкографию недорогую, которая может быть вполне на рынке сувениров. Эта вот ситуация, когда сверху-вниз ситуация возможна. Ты можешь украшать хоть Ван Гогом свои стены. Сверху-вниз – это работа. С моей точки зрения, ярмарка «Понаехали!» начали с нижнего, сувенирного уровня. Там много искусства, которое просто повторяет все то, что мы знаем. Ничего плохого в этом нет, если оно не претендует на что-то. Идешь по Парижу, видишь художников на набережной Сены, которые там повторяют Мане, это стоит 300 евро, ты берешь как воспоминание о поездке в Париж. Когда этот художник с этой же картиной пытается попасть в Помпиду – тогда начинаются проблемы. Для ярмарки надо идти как минимум на салонный уровень. В России большинство ярмарок работают на салонном уровне.

Т. Троянская Что эти работы вообще говорят о жизни России? Они же не только про искусство. Они как-то вскрывают социальные, политические какие-то моменты? Можно ли понять, какой регион более успешный? Или картины молчат?

М. Гельман Безусловно, на этом уровне картины говорят о другом. Они просто хотят себя продать в первую очередь. Но при этом, при желании… Дело в том, что чем отличается хорошая ярмарка от плохой? По хорошей ярмарке ходишь, 70 процентов яркого и интересного. А на плохой или на неразвитой ты должен искать. Это соотношение можно было сделать, если бы я принимал участие, даже при том составе, который есть, я бы сделал несколько зон. Чтобы, когда ходишь, что-то осмысливать… Я хочу сказать, что «Паразит» — это очень питерская группа. Они очень много… По их искусству можно много понять про ситуацию с современной культурой в Питере. Понятно, что, когда город – музей, то современный художник как плесень, паразит.

Т. Троянская Лишний элемент, от которого хочется избавиться.

М. Гельман Есть вот здание. Культура. А внутри какая-то там крохотная жизнь. Они такую вот атмосферу эту воспроизводят прекрасно. Второе – это особенная питерская самоирония. В принципе, русское искусство отличается от европейского этого чувства, когда смеются над собой. Американское искусство критичное, критикуешь власть. Русские художники над собой посмеиваются, над своим положением, ситуацией. Эта самоирония здесь нацелена на питерского человека. Он чуть-чуть ленивый, он бедный, не хочет работать, любит читать книги. Он любит разговаривать, а не делать. Это все есть. В принципе, можно, наверное, посмотреть какие-то этнографические фрагменты. Может, они даже достаточно сильные на этой ярмарке. Для исследователей или каких-то людей, которые ищут такую идентичность, из Улан-Удэ люди приехали, вот они такие вещи делают, а вот из Сибири другие… Это просто вне зоны моего интереса. Я привез выставку «украинский файл №1». Речь идет о художниках старшего поколения, которые сегодня являются гордостью.

Т. Троянская Они в советское время сформировались?

М. Гельман Кроме одного, наверное. Большинство из них были в конце 80-ых годов… Было такое понятие там «южно-русская» волна, куда входили Киев, Одесса, Ростов, Кишинев. Это было такое вот искусство отличие от холодной Москвы, от такого стремящегося к классицизму Петербурга… Такое теплое искусство. Большинство из них было там, потом Украина разделилась, они стали первыми фактически художниками этой независимой Украины. Арсен Савадов, Василий Цаголов, Саша НРЗБ, который уже погиб, Ануфриев… Вот я привез их. Там есть работы, посвященные Чернобылю, если говорить о социальных аспектах. Оранжевая революция…

Т. Троянская А что там? Оранжевая революция.

М. Гельман Василий Цаголов. Обалденное панно. Впечатление художника и в каком-то смысле бессилие. Стихия массы.

Т. Троянская Безоценочные работы?

М. Гельман Это просто картина такая. Там есть «Украинские X-Files» проект, когда художник украинскую культуру встраивает в современную культуру, которая в значительной части построена на кинематографе. А там в значительной части на фантастике. Он хотел показать, что Гоголь – первый фантаст. Все эти черти гоголевские – инопланетяне из сегодняшних фильмов. Интересный проект. Сергей Ануфриев просто… Он классик и для России… То, что уехал в какое-то время в Москву, и вернулся. И для России он был членом группы «мед герменевтика», которая в 90-ые годы была просто звездной, по всем музеям мира прошлись. Противопоставлять пропаганде на российском телевидении антиукраинского… Не пропаганду украинскую, а наоборот. Это абсолютно европейского, очень высокого уровня искусство. Вот идея.

Т. Троянская Ни у кого вопросов никаких не возникало по поводу? Или не смотрели картины?

М. Гельман Не знаю, провел там для журналистов небольшую экскурсию. Вопросы были, но заинтересованные…

Т. Троянская Нет. Я имею ввиду, когда вы привозили эти работы.

М. Гельман Цензурного типа?

Т. Троянская Да.

М. Гельман Нет. Дело в том, что надо иметь ввиду, что я это сделал… Мне 60 лет, мне последнее время… Моя система ценностей такая, что друзья важнее всего. Я, когда спрашивают, патриот ли, говорю, что люблю Москву. Но если мне надо выбирать между другом и страной, то я выбираю друга. Я не патриот. Я принимаю решение, где жить. У меня 3 маленьких детей. Я для них принимаю это решение. Здесь надо сказать, что я откликнулся на просьбу друга. Он попросил – я сделал. Я для себя решил, что просто так делать выставку мне неинтересно. Я должен сделать что-то, чего другой не может.

Т. Троянская Или просто не решится даже.

М. Гельман По разным причинам не может. Я занимался украинским искусством, я его знаю. Вы правильно сказали, второе – мне бояться нечего, поздно бояться. Просто друг знает, что, если б что-то там… Попытка что-то убрать была бы – я бы убрал всю выставку, как делал не раз.

Т. Троянская Раз про Украину заговорили… Владимир Зеленский. На ваш взгляд, его правление сблизит Россию с Украиной? Как-то меняется эта ситуация?

М. Гельман Нет задачи сближать. Есть задача остановить войну. Я хочу сказать, что это немного кощунственно – говорить про сближение в тот момент, когда наша страна родная ведет там такую политику по дестабилизации соседней страны.

Т. Троянская Вы считаете, что это движение с одной стороны? Или с той стороны тоже есть такое?..

М. Гельман Что есть? Безусловно, в Украине есть проблемы. В том числе, какие-то проблемы, связанные с языком русским. Какие-то реальные проблемы есть. Но наша страна на этих проблемах строит свою разрушительную политику. Она не пытается решить. Вот институт Гете. Они вваливают кучу бабла, чтобы по всему миру люди учили немецкий. А те, кто выучил немецкий, могут бесплатно учиться в немецких университетах. Наши же не создавали институты русского. Они создали на базе недовольства какие-то конфликтные ситуации. Конечно, это их право. Хотелось бы, чтобы мы к этому не имели никакого отношения, тогда я спокойно бы, так как я в курсе немножко, то в эфире «Эха Петербурга» критиковал бы украинскую власть. «Здесь плохо, тут неправильно».

Т. Троянская К ним у вас претензий нет?

М. Гельман У меня претензии есть. Я считаю, что я их им не имею права высказывать в тот момент, когда Россия ведет такую политику. Через эти ДНР, ЛНР. Надеюсь, что это переназначение НРЗБ – это сигнал к тому, что хотят это дело как-то прекратить. Очень надеюсь.

Т. Троянская Прекратить что? Вернуть ДНР и ЛНР Украине?

М. Гельман ДНР должно быть расформировано.

Т. Троянская Мы прервемся на московские новости, но на YouTube продолжим.

Т. Троянская Продолжаем наш разговор. Марат Гельман, галерист, коллекционер у нас в студии. Мы говорим не только об искусстве. С Маратом Гельманом невозможно говорить только о нем. Искусство очень близко с нашей жизнью, в которой есть все. Давайте поговорим… Сегодня акцию проводят книжные магазины, которые солидарны с делом «Сети». Это неожиданно. В нашей стране можно ожидать все, но, тем не менее, этот приговор в Пензе… Дело продолжится 25 февраля в Петербурге.

М. Гельман Дело в том, что я живу в Черногории, много дел, достаточно долго не следил за этим делом, за 3-4 дня до приговора начал в это дело погружаться. Когда услышал приговор, я сначала просто не поверил. Настолько не соответствует ситуация тому, что мы получили. Фактически не было… При этом при всем, самое страшное это не сроки, а то, что не было попыток опровергнуть показания о пытках. Это было принято во внимание судом, что были пытки. Другая сторона даже не пыталась оправдаться, что этого не было. Даже врать перестали. Фактически в России узаконены пытки. Третье – совсем фантастическое. Это реакция общества. Инфантильная. Впервые вдруг понял, что за это время общество потеряло какую-то энергию вообще, энергию реакцию. Даже не энергию протеста. Даже крик о боли…

Т. Троянская Средства массовой информации определенные об этом говорят.

М. Гельман Но все равно.

Т. Троянская Одиночные пикеты, что возможно в России.

М. Гельман Представь себе, в твоей стране легализуют пытки…

Т. Троянская Их же не признают.

М. Гельман Почему не признают? Они фактически признают. Они не пытаются опровергнуть. Нет свидетеля, который говорит: «Не было пыток». Я 60-го года рождения, я был подростком как раз, когда было огромное количество фильмов про Гестапо, там прям такая ситуация. За стенкой Гестапо пытают, пытками заставляют подписать приговор…

Т. Троянская Пытки связаны с фашизмом у нас в подсознании.

М. Гельман Потом эти ребята молодые, которые искренние, говорят, если помните… «Молодая гвардия». Я окунулся в это. Общество должно понять, что уже даже не как к преступникам относятся, а как к врагам. Преступников нельзя пытать, можно посадить. Говорим, что российская власть относится к оппозиции как к преступникам, то есть она их сажает. А теперь как к врага.

Т. Троянская «Сеть» — запрещенная организация в России, поэтому…

М. Гельман Запрещенная организация – это «Исламское государство» (признанная террористической и запрещенная в РФ организация — прим. ред.). Они сначала запрещены, потом ловятся участники этой организации. Тут раскрытия организации было одновременно… Кроме того, что организация белыми нитками сшита, ими же и создана как провокаторская. Когда на этом фоне вижу, что сначала кинематографисты, потом ученые, сегодня книжные магазины все-таки с какой-то задержкой, но осознали этот ужас.

Т. Троянская Когда услышали приговор.

М. Гельман Я чуть-чуть оживаю, чуть легче. Солидарность – единственный инструмент против силы. Никакого другого. Сила против силы не работает. Мы не можем сегодня сказать, что Навальный или кто-то еще сможет поднять 29 числа миллион человек, выйти на улицу и показать власти силу. Мы знаем, что этого не будет. Единственное – солидарность. Она очень важна. Важен каждый человек. Конкретное имя, фамилия и так далее. Чтобы был не только Гельман, позиция которого всем известна, но и были те люди, которые сохраняли лояльность до какого-то момента, а теперь испугались и подключились.

Т. Троянская Деятели культуры, которые лично… Не коллективные письма, а личное высказывание.

М. Гельман Это очень важно. По моему мнению, нарастающая акция с личными высказываниями может что-то поменять. Вопрос не только в том, чтобы помиловать или изменить сроки. Вопрос в том, чтобы возбудить дело о пытках. Нас с вами, по большому счету, должно интересовать больше, чем годы, которые дали ребят.

Т. Троянская Те же лояльные люди выступали в истории с Иваном Голуновым. Есть дела, где можно высказываться, а где нельзя. Я не знаю, то ли кто-то говорит, можно или нельзя, то ли нюх. Где-то выступаю, а где-то лучше промолчать.

М. Гельман Мне сложно. Я со своей точки зрения. Сегодня этим людям очень сложно. Мне – нормально. Моя позиция ясно, я говорю открыто. Что говорю друзьям в комнате, что говорю на «Эхо Москвы» — я оппонент власти искренний и публичный. Единоросам тоже нормально. Они безыдейные, их интересует только их позиция. Все, что нужно, подпишут, проголосуют и выскажут. Им хорошо. В тяжелом положении находятся люди нашего круга.

Т. Троянская Которые занимают посты. Стоят во главе театров, музеев.

М. Гельман Им сложно. С одной стороны, не являются частью той силы… Внутри себя они возмущены, как и я. А с другой стороны, они уже находятся в этой системы, боятся, осторожничают. Они себя чувствуют плохо. Я их не жалею, но я… Я никого не осуждаю. Я призываю все равно встать над этим. Хочу сказать, что находиться в таком положении можно, когда ситуация непонятна. В такой очевидной, мне кажется, ситуации можно встать на защиту страны против пыток. Я помню дело, когда бутылкой насиловали менты в Казани.

Т. Троянская Да.

М. Гельман Я еще был в России. Это было невероятное дело. А сейчас мне говорят, что в каждом полицейском участке бутылки, швабры… Ты попал в полицейский участок, с большой вероятностью тебя там изобьют или начнут… Это изменение. Меняете Конституцию, какие-то закорючки, забираете власть, воруете деньги, но тут прямое насилие против граждан. Просто инстинкт самосохранения должен сработать.

Т. Троянская Что думаете про Константина Богомолова?

М. Гельман Он интересный режиссер. Конформист. Мы все это видим, наблюдаем.

Т. Троянская У Познера сказал, что искренне поменял позицию. Глядя в глаза журналисту, сказал, что получил бы театр, даже не будучи с поддержкой Собянина.

М. Гельман Я про себя хочу сказать. Я никому не судья. Я до 2004 года сотрудничал с властью. В 99 году по просьбе Немцова пошел и был членом штаба Путина в его выборах. Произошла какая-то метаморфоза со мной. Но в 99 году, когда союз правых сил поддержал Путина, приезжали люди из Петербурга, говорили: «Что вы делаете? Бывших сотрудников этой организации не бывает». Они оказались правы. Хочу сказать, что не могу кого-то осуждать за что-то. Я могу рассказывать про себя и могу кого-то к чему-то призывать. Люди сегодня меняются. Я достаточно много общаюсь с радикальной оппозицией, они там: «Вот этот, такой сякой, этот поддерживает Путина». А 5 лет назад 70 процентов поддерживало Путина. Сегодня 45. Значит, 25 процентов поменяло свое мнение. Вы будете подходить к ним и их третировать, что они 5 лет назад поддерживали его? В этом смысле я как человек, который прошел это, я могу сказать, что мы не знаем обстоятельств чужой жизни. Есть такая китайская пословица, что прежде, чем судить человека, пройди в его штиблетах тысячу шагов. Что касается Богомолова, я не ходил в его штиблетах. Я не судья, но я знаю точно, что в историческом смысле это его стратегия, стратегия проигрышная. Очень интересный момент, когда была сочинская олимпиада. «Первый канал» сделал открытие, на нем все было построено на великих именах русской культуры. Это сделала власть, но все эти имена… Мандельштам, Ахматова… Они были жертвами власти. А власть взяла и подняла их наверх. Она подняла, а не тех соглашателей, которые были пригреты той властью тогда.

Т. Троянская Каждый имеет свое право. До какого момента будет работать выставка?

М. Гельман «Понаехали!» работает до 23 числа. Очень зовем. Не знаю, когда в последний раз украинское искусство в Петербурге показывали, поэтому я всех зову.

Т. Троянская Спасибо. Марат Гельман, галерист, коллекционер был сегодня в студии.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире